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 GBM 98 - 25 SA Mle 35 blindés, forteresse et Mle 34 M39

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Thierry Moné
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MessageSujet: GBM 98 - 25 SA Mle 35 blindés, forteresse et Mle 34 M39   Ven 14 Oct 2011 - 21:57

"Le diable se cache dans les détails", c'est bien connu ! Very Happy

Bonne soirée !

TM

PS : Je suis en train de lire la prose de notre ami Eric sur le canon de 25 mm dans GBM 98... Très ardu le passage du "rendement massique" (à la seconde lecture je crois avoir compris...) et j'ai fait un bond en lisant que l'adjonction d'un frein de bouche "réduit considérablement le recul (40 mm) permettant de ramener un confort..." En fait, il faut sans doute comprendre que le frein de bouche réduit de 40 mm le recul initial de 240 mm (je crois ?). Article pasionnant ! Bravo l'artiste !


Dernière édition par Thierry Moné le Dim 16 Oct 2011 - 18:59, édité 1 fois
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 98 - 25 SA Mle 35 blindés, forteresse et Mle 34 M39   Sam 15 Oct 2011 - 9:49

Bonjour,

Merci pour le commentaire. En effet la notion de rendement massique est complexe. De plus, bien sur, le recul est réduit de 40mm.

Cordialement
Eric Denis

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Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: GBM 98 - 25 SA Mle 35 blindés, forteresse et Mle 34 M39   Sam 15 Oct 2011 - 10:56

Bonjour Eric, Very Happy

J'ai tout relu une nouvelle fois tant l'article est dense. Encore bravo, j'ai appris beaucoup de choses. L'utilisation d'un frein de bouche en lieu et place du simple cache-lueur est très intéressant et l'on devine qu'avec un frein de bouche un peu plus élaboré (deux étages au lieu d'un et découpe non circulaire) on aurait pu améliorer encore les performances... cela viendra un peu plus tard et chez tous les belligérants.

Cordialement,

Thierry Moné
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 98 - 25 SA Mle 35 blindés, forteresse et Mle 34 M39   Sam 15 Oct 2011 - 11:29

(note de modération : messages déplacés, en provenance de la section "Suggestions pour le forum)

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Eric Denis
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Eric Klamerek
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MessageSujet: GBM 98 - Le 25 SA Mle 34M39   Sam 15 Oct 2011 - 17:42

Bonjour ,

Effectivement, voilà un remarquable article sur les évolutions méconnues du 25mm SA Mle 1934

Je tiens à apporter un complément quant à la munition relative aux versions de 25 mm raccourcies et abordée avec la présentation du 25 SA Mle 1935 d'AM. En effet, il est fait état de l'utilisation d'une nouvelle cartouche Mle 1934 PR à charge forte. En fait , l'information est restrictive car il ne s'agit dans ce cas que de cartouche à Portée Réduite. Bien évidemment, toutes les cartouches à balles Mle 1934 sont chargées à charge forte soit ordinaire, Perforante, Traçeuse-Perforante et Portée Réduite. L'étui de ces cartouches est marqué en long (3 fois à 120° ) charge forte .

Exemple: 8 cartouches à balle TP en caissette Mle 1932 (voir marquage au nitrate d'argent sur étui)


Par ailleurs, je possède une copie de la notice analogue à celle présentée par François, cette dernière est datée du 22 janvier 1940. Dans cette notice, il est fait mention que des cartouches à balles P et PR. Il serait intéressant de connaître l'usage des autres munitions en AMD. (TP notamment?)



Pour finir, je souhaite revenir sur les encaissages de cartouches de 25 mm. En fait, il est fait usage en sortie de fabrication de 2 types de caisses bois et d'une caissette métallique. Pour les caisses bois, il s'agit d'une part de la caisse N°3 Mle 1906-1923 zinguée ou non, soit pour 40 cartouches à balle O, P et TP y compris à charge forte. Les cartouches sont disposées horizontalement chacune emballée dans un carton gaufré (cf caissette Mle 1932 photo précédente). D'autre part, les cartouches à balle PR, y compris à charge forte, sont encaissées dans une caisse bois spécifique par 40 verticalement sans emballage individuel.
La caissette métallique Mle 1932 pour 8 cartouches est réservée pour le stockage en milieu particulièrement humide notamment pour la forteresse.

Les fameuses caisses Mle 1936 de 12 cartouches que nous connaissons et qui accompagnent les canons d'infanterie font partie de la dotation de section voire de pièces. Elles sont réapprovisionnées en unité à partir des caisses N° 3 Mle 1906-1923. Je n'ai pas trouvé de traces concrètes sur l'utilisation de caisses Mle 1936 teintes en noir pour les cartouches à balle P, toutes les caisses observées sont vertes (réservées aux cartouches à balle TP d'après GBM97 p90).
De fait, disposer de caisses identiques pour des types de munitions différentes ne devait pas faciliter la gestion et l'on comprend aisément les initiatives prises localement pour les différencier.
Ci-dessous le parfait exemple d'une telle initiative, une caisse Mle 1936 verte surchargée des lettres T P pour traceuse-Perforante et surtout la mise en couleur des supports de poignée en rouge et vert conformément à la codification en usage sur les caisses de munitions TP de cette période (7,5mm -13,2mm - 25 mm)
.
Pour documenter :
Vraisemblablement entrainement après l'armistice.






A noter à gauche du groupe, après l'exercice les déchets constitués par les emballages individuels.

Bien cordialement
Eric

Nota: J'ai toujours des difficultés dans la lecture d'abréviations non explicitées, je tiens à signaler cependant une coquille, il s'agit de casemates type CEZF ( Commission d'Étude des Zones Fortifiées) et STG (Section Technique du Génie)


Dernière édition par Eric Klamerek le Dim 16 Oct 2011 - 21:02, édité 1 fois
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Ronguild
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MessageSujet: Re: GBM 98 - 25 SA Mle 35 blindés, forteresse et Mle 34 M39   Dim 16 Oct 2011 - 14:47

Eric Klamerek a écrit:

Pour documenter :
Vraisemblablement entrainement après l'armistice.






A noter à gauche du groupe, après l'exercice les déchets constitués par les emballages individuels.

Bien cordialement
Eric

Très belles photos, je suis un immense fan du 25AC34 ... J'envisage d'en acheter un d'ailleurs.
Juste une remarque : L'armée de l'Armistice s'est vue obligée de remettre aux occupants (Allemagne et Italie) tous ses canons AC. Même le 25mm court des Panhard 178 a été interdit.
Ces photos ont elles été prises hors Métropole ?
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 98 - 25 SA Mle 35 blindés, forteresse et Mle 34 M39   Dim 16 Oct 2011 - 17:35

Bonsoir à tous,

Grand merci à Erik Klamerek pour ses contributions, toujours pointues, précises, documentées et illustrées, qui complètent admirablement les articles de GBM.

Une mention toute particulière pour les trois photos d'époque, absolument superbes.

Mais Ronguild a raison de s'étonner. Tout armement antichar est formellement interdit dans l'armée de l'armistice "définitive". Si la datation " vraisemblablement après l'armistice " est bonne (et Erik nous a habitués à la rigueur), il pourrait s'agir de la période de l'été 1940.

Mais tentons, grâce aux repères uniformologiques, de décrypter ces photos.

Il me semble lire "20" sur les pattes de collet type dragons (fond bleu foncé, soutaches blanches, numéro blanc) de la première photo. Ce serait donc, en première lecture, le 20e dragons de Limoges.
Mais cela ne colle pas du tout, car ce régiment a été dissous en septembre 1939 pour former des GR (voir GBM 97, article des souvenirs cavaliers de Roger Avignon). Et si c'était l'un des GR dérivés de ce régiment qui n'aurait pas modifié ses écussons (cas avéré pour les personnels d'active durant l'automne 1939), ceux-ci auraient les chiffres garance du temps de paix (GBM 97 page 58), et non les chiffres blancs.

D'autre part, les hommes ont, pour nombre d'entre eux, le pantalon "golf" modèle 1938 ; ce qui situe la photo, à coup sûr, postérieure de plusieurs mois à la mobilisation.

Enfin, aucun doute, ces hommes sont des cavaliers à cheval : présence des jambières modèle 1921 d'homme monté.

Il nous reste la possibilité qu'il s'agisse du 20e GRCA (trois soutaches blanches). Elle serait recevable, aussi bien pour la période printemps 1940 (végétation encore très faible) que pour la période qui suit immédiatement l'armistice, dans la mesure où ce GR a survécu à la campagne (issu du 9e cuirassiers de Lyon, le 20e GRCA rentre dans sa garnison du temps de paix, La Part-Dieu, le 7 juillet 1940 ; dissous tardivement le 31 août, ses éléments entrant dans la composition du 11e cuirassiers de l'armée de l'armistice).

J'aime bien cette hypothèse du 20e GRCA, mais la photo ne permet pas d'être formel ; trois soutaches ou deux soutaches ?

Peut-on avoir un agrandissement de ces écussons, ainsi que de l'insigne de casque ? Car, là aussi, je crois voir quelque chose de surprenant : un insigne de chasseurs, ce qui est pour le moins bizarre dans une unité de cavalerie, a fortiori n'ayant pas de rapport de filiation avec un régiment de chasseurs à cheval du temps de paix.

Pour conclure provisoirement :
- ces photos sont datables entre le début de l'année 1940 (présence du pantalon golf) et la fin juillet 1940 (organisation définitive de l'armée d'armistice sans antichars). La végétation est un indice fort pour les situer plutôt en début de période ;
- il s'agit de cavaliers ;
- une vue de détail des pattes de collet permettra de trancher au sujet de l'unité.

Quoi qu'il en soit, ces documents sont splendides, un rêve. Bravo Erik. À mettre de côté pour une publication future sur ce magnifique petit canon (d'accord avec Ronguild, quelle jolie pièce).

Cordialement à tous

François


Dernière édition par françois vauvillier le Dim 16 Oct 2011 - 18:49, édité 1 fois
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 98 - 25 SA Mle 35 blindés, forteresse et Mle 34 M39   Dim 16 Oct 2011 - 18:45

ERRATUM à GBM 98 page 29.

S'agissant du canon de 25 SA modèle 1935 pour automitrailleuses, lire :

- dix AMR Renault ZT 2 (et non pas cinq)
- dix AMR Renault ZT 3 (et non pas cinq)

Un fil de discussion est ouvert par ailleurs au sujet des ZT 2 et ZT 3 dans la rubrique Cavalerie du forum.

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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: GBM 98 - 25 SA Mle 35 blindés, forteresse et Mle 34 M39   Dim 16 Oct 2011 - 19:14

Bonsoir à tous, bonsoir François,

Il m'est toujours difficile de présenter des photos qui ne m'appartiennent pas, mais je souhaitais bien évidemment mettre le canon et ses munitions en exergue en documentant mes propos.
N'étant pas le sujet principal, je ne suis pas étendu sur l'unité et j'aurai pu éviter le remue méninge, quoique !...........Et je constate François que vous n'avez pas failli. En fait, il s'agit bien du 20ième GRCA et les détails uniformologiques cités le confirment. Il reste cependant une petite énigme à résoudre, c'est l'attribut de coiffe de certains cadres et hommes de troupe.
Quant à la période, je la détiens du propriétaire de ces clichés (également collectionneur) la période étant fin juin / juillet. Il semble bien qu'il s'agisse de clichés au retour dans la garnison du temps de paix, l'utilisation d'attributs de casque hétéroclites pourrait bien être expliqué par un pis-aller de coiffes adéquates et moins courantes dans cette garnison.

Bravo , François ! reste à résoudre l'énigme pour le casque



Même si cela n'est pas visible sur le cliché ci-dessus, il y a bien 3 soutaches

Bien cordialement

Eric
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 98 - 25 SA Mle 35 blindés, forteresse et Mle 34 M39   Dim 16 Oct 2011 - 19:44

Bonjour,

Bis repetita, merci Eric, pour les détails et commentaires.

Cordialement
Eric Denis

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: GBM 98 - 25 SA Mle 35 blindés, forteresse et Mle 34 M39   Dim 16 Oct 2011 - 19:59

Excellent.

Et, soit dit en passant, mes excuses à Eric (Klamerek) pour le k final indûment mis à son prénom dans mon post précédent.
Entre tous ces spécialistes France 40 que sont Erik Barbanson, Eric Klamerek et Eric Denis, je me mélange parfois les krayons.

Bien cordialement, bonne fin de soirée à tous

François
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 98 - 25 SA Mle 35 blindés, forteresse et Mle 34 M39   Mer 26 Oct 2011 - 16:30

Bonjour,

Toujours plongé dans l'étude des 25 AC, je suis tombé (sans me faire mal) sur une série d'archives concernant les boites de 12 cartouches destinées à cette famille de pièces.

A l'origine, le modèle est proposé par Hotchkiss, et une commande de 24 pièces lui est passé pour évaluation au sein de différents corps de troupe. Le 6 décembre 1935, la direction de l'artillerie donne une nouvelle orientation à l'étude de ce matériel, et les sections techniques de l'infanterie et de la cavalerie se mettent d'accord pour demander des spécifications communes. Un appel à la concurence est enfin lancé.

Trois caisses concurentes sont proposées à la section technique de l'infanterie, la première par Hotchkiss, la seconde par Vraincourt et la troisième par l'AFV (atelier de fabrication de Vincennes). C'est cette dernière qui donne satisfaction et doit être adoptée, sous réserve de quelques modifications mineures.

Selons toute une série de rapports d'essais, cette boite à évolué au fil des fabrications et des détails peuvent donc être différents d'une série à l'autre.

Notons enfin qu'en 1940, des modifications sont encore demandées, concernant, en particlulier, l'isolation contre l'humidité.

Cordialement
Eric Denis
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: GBM 98 - 25 SA Mle 35 blindés, forteresse et Mle 34 M39   Mer 26 Oct 2011 - 23:31

Bonjour,

Merci Eric, de cette information fort intéressante qui engage vers un examen approfondi des spécimens rencontrés pour découvrir ces variantes.

Bien Cordialement
Eric
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MessageSujet: Re: GBM 98 - 25 SA Mle 35 blindés, forteresse et Mle 34 M39   

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