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 Débats sur l'aviation en 1940

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Gerfaut
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Ven 31 Aoû 2007 - 21:32

Sujet intéressant s'il en est en ce qui me concerne !
Dans un autre genre mais proche, j'ai commencé sur Excel le travail de fourmi consistant à reconstituer au jour le jour à partir du 10 mai 40, la localisation de toutes les unités combattantes de l'AA sur les terrains qu'elles occupaient. Inutile de préciser que l'exercice est compliqué par des "joyeusetés" telles que les reversements/perceptions d'appareils à l'arrière, les terrains avancés, les patrouilles détachées, etc etc...

Mais c'est un travail plutôt intéressant à défaut d'être rapide ! Pour corser le tout, je m'attaque également aux terrains de la LW, un vrai plaisir lorsqu'il faut tenter de retrouver les terrains de fortune en plein champ en s'aidant de Google Earth !
drunken
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Dim 2 Sep 2007 - 16:52

Houla, un sacré travail en effet !

Serait-il possible d'en voir un extrait ici (suffirait de créer la discussion ad hoc dans cette partie du forum) ? J'aimerais bien voir quel format ça peut prendre...
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Gerfaut
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Dim 2 Sep 2007 - 19:09

Ce n'est encore qu'une ébauche très incomplète mais cela ressemble à cela (image cliquable) :

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Lun 3 Sep 2007 - 9:20

Bel effort !

D'où sortent les H-75 du III/2 ???
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Lun 3 Sep 2007 - 9:50

Bonjour,
Je me permets d'intervenir pour vous signaler qu'outre les avions, il existait un important déficit de pilotes non encore transformés sur avions modernes. Le cas le plus typique fut celui des Pz 63/11 dont le manque d'équipages formés ralentit fortement la mise en place dans les GAO.
Cordialement
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takata
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Lun 3 Sep 2007 - 11:50

Louis Capdeboscq a écrit:
Bel effort !

D'où sortent les H-75 du III/2 ???

De Toulouse.
Le groupe est transformé juste avant son départ pour l'AFN en Juin 1940.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Lun 3 Sep 2007 - 11:52

'tain, j'avais dû occulter suite à une indigestion de H-75 ! Je me disais bien que pour mai ça n'avait pas l'air bien catholique tout ça...
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takata
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Lun 3 Sep 2007 - 11:58

Louis Capdeboscq a écrit:
'tain, j'avais dû occulter suite à une indigestion de H-75 ! Je me disais bien que pour mai ça n'avait pas l'air bien catholique tout ça...
Je me disais bien aussi... tu me lâches soixante-quinze, année névrotique.
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takata
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Lun 3 Sep 2007 - 12:12

Stéphane Ferrard a écrit:
Bonjour,
Je me permets d'intervenir pour vous signaler qu'outre les avions, il existait un important déficit de pilotes non encore transformés sur avions modernes. Le cas le plus typique fut celui des Pz 63/11 dont le manque d'équipages formés ralentit fortement la mise en place dans les GAO.
Cordialement

Yes Sir.
Mais c'est la quadrature du cercle : pas d'avions ou pas de pilote, qui n'était pas là en premier ? car pour transformer un pilote sur "avion moderne", il faut malheureusement des avions modernes. Dans le genre "cas typique", on peut citer tous les appareils qui n'étaient pas dits "des avions de transition". Par exemple, les pilotes en AFN attendaient des avions modernes (y compris des MS.406) pour commencer à s'entraîner et ceux des groupes sur Martin 167 et Douglas ont attendu des mois sans rien faire car leurs Bloch 200 étaient en ruine et ne pouvaient même plus voler. Ce qui fait qu'ils ont été "transformés" avec un lance pierre sur des appareils même pas équipés pour le combat et lancés dans la bataille sans jamais avoir fait le moindre entraînement au bombardement, voire, sans que leurs avions soient même équipés pour.
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Gerfaut
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Lun 3 Sep 2007 - 13:20

@Louis et Takata : de mémoire, la conversion sur "P-36" (comme disaient nos anciens à l'époque !) intervient selon les sources à partir du 30 mai - 1er juin.
Je pourrais donner plus de précision ce soir, une fois chez moi.

NB : dans mon tableau, le H-75 est grisé début mai pour ce GC puisqu'il n'est utilisé qu'en juin comme chacun sait.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Lun 3 Sep 2007 - 13:54

Je viens de diviser ce sujet pour réserver les discussions sur 1940 ici. Ceux qui veulent continuer de surveiller le sujet "ordre de bataille" doivent y retourner cliquer sur la ligne idoine.
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Gerfaut
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Lun 3 Sep 2007 - 20:57

Pour conclure, le GCIII/2 est transformé sur Curtiss à Avord à partir du 1er juin 40 (d'abord 21 appareils puis 9 autres).
Il reprend les missions de combat dès le 07 juin (à partir du terrain de la Perthe) jusqu'au 16.
Il se replie à Perpignan-La Salanque le 17 et traverse le "Mare Nostrum" le 18 juin.

Son bilan rapide sur Curtiss est le suivant : 12 victoires sûres pour 5 probables, au prix de 2 tués au combat.

A noter enfin que les 4 premières unités dotées de Curtiss figurent parmi les 5 premières unités françaises en nombre de victoires (le GCIII/2 ayant été - si on peut dire - handicapé par son début de campagne sur le vénérable MS.406 ! )
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Archibald
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Mar 4 Sep 2007 - 9:47

C'est bien pour ça que je veut les Curtiss pour escorter ma division aerienne variante 1940!!!!!!
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Mer 5 Sep 2007 - 11:27

Gerfaut a écrit:
A noter enfin que les 4 premières unités dotées de Curtiss figurent parmi les 5 premières unités françaises en nombre de victoires (le GCIII/2 ayant été - si on peut dire - handicapé par son début de campagne sur le vénérable MS.406 ! )

Il y a plusieurs facteurs:
- matériel: il ne suffit pas d'avoir du matériel moderne, encore faut-il le temps de le maîtriser. C'est la raison pour laquelle les H-75 ont "fait mieux" que les D 520 ou le III/2 ne "décolle" pas en score après son passage aux Curtiss.
- personnel: le groupe phare de la chasse française, le I/5 est servi par d'excellents chefs y compris les subordonnés qui s'occupent de la formation des jeunes pilotes.
- géographique: c'est beaucoup plus facile d'avoir de bons résultats quand on passe pratiquement toute la campagne sur le même terrain, parce qu'on ne débarque pas en catastrophe et sans la moitié de l'échelon roulant, et qu'on n'est pas obligé de déménager toujours en catastrophe du fait de l'avance allemande. Le résultat c'est donc une meilleure disponibilité des avions, donc plus de sorties, et donc forcément plus de victoires.
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Gerfaut
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Mer 5 Sep 2007 - 15:44

Yes. A ce propos Louis, je profite sournoisement de ta dernière phrase pour évoquer l'un des trop nombreux facteurs conduisant à la fâcheuse réputation de notre AA en 40 : "ils n'étaient pas là", "le ciel était vide", "mais que fait notre aviation ?", etc etc...

La volumétrie de moyens est une chose, mais comme tu le rappelles, le taux de disponibilité et aussi le rendement (nb de missions / jour) permettent d'expliquer l'intox encore fréquente de nos jours sur "l'importante disproportion" supposée de matériel entre Panzer- ou Luftwaffe et notre armée.

Quand bien même tu ne disposerais que d'une Staffel de 8-9 "méchants Schmitts", si par exemple tu les envoie 4-5 fois en mission dans une journée, face à 6-7 MS.406 qui eux ne sortiraient que 2 fois, je te laisse imaginer les commentaires que feraient nos biffins français sur le rapport de force supposé entre les deux aviations... et l'impact résultant sur le moral.
Pourtant en volumétrie pure, les nombres de notre exemple sont quasi équivalents.

D'où les missions sans valeur ajoutée opérationnelle, uniquement faites pour "montrer les cocardes", souvent à basse altitude. Ce qui avait de fortes chances de terminer en "friendly fire" comme on dit aujourd'hui, le troupier et même les servants de DCA des terrains ayant une fâcheuse tendance à considérer que tout ce qui vole est allemand...

Tout ceci pour dire qu'une fois rétablie la réalité du relatif équilibre des chiffres pour ce qui est de l'aviation de 40, le plus dur reste à faire pour comprendre factuellement les causes de notre défaite. Disons que la question aérienne de la chose est l'un des facteurs peut-être déterminants (je dis "peut-être", car n'étant pas un douhétien !!).

Si c'est également une question de chiffres, encore faut-il déterminer ceux sur lesquels s'appuyer pour établir si :
- oui, nos aviateurs étaient mauvais et ont fait ce qu'ils ont pu !
- non, ils étaient très bons et ont été trahi par leur matériel, leur commandement incompétent, leurs politiciens, les Anglais ou que sais-je !
- ou un mix de tout cela + la 5è colonne (tant qu'on y est !) !
- ou rien du tout de cela et la conclusion est ailleurs !

Ou bien pour établir si :
- oui, la bataille dans le ciel de France est une cuisante défaite sans conséquence sur la suite des opérations aériennes !
- non, elle est une victoire stratégique car permettant aux Anglais de remporter la bataille d'Angleterre !

On voit que les perspectives sont intéressantes et très larges sur le sujet.
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pat95-45
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MessageSujet: la bataille de France du terrain de Chantilly (GC I/1)   Sam 9 Aoû 2008 - 16:26

La lecture du bulletin nr10 (1999) de la société historique de Gouvieux: "Un aérodrome peu connu "Les aigles"" (ISSN 0996-4762), écrit par Frédéric Gondron (http://nsm01.casimages.com/img/2008/08/09//080809042336360982361446.jpg)
fait vivre à l'intérieur du groupe de chasse G.C. I/1 (SPA 48 équipé en 1940 de Bloch MB 152 et stationné à partir de septembre 1939 sur la piste-annexe de l'hippodrome de Chantilly durant la bataille de France. J'ai découvert cette ouvrage car mon grand-père: le commandant Gabriel PALLIER, a commandé ce groupe de 1937 au 10 avril 1940.
Je remercie ceux d'entre-vous qui détiendraient des informations sur ce groupe et sur mon aiëul et qui voudront bien me les communiquer.

Patrick Pallier
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pat95-45
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Lun 11 Aoû 2008 - 10:05

Il semble que mon lien sur l'image de couvertyure du bulletin nr10 du SHG ne fonctionne pas, je propose donc, cet autre lien d'accés: http://i37.tinypic.com/33or1ht.jpg.
Avec toutes mes excuses

Patrick Pallier
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Débats sur l'aviation en 1940   Ven 7 Nov 2008 - 2:26

Salut !

Même si les 1000 victoires sont un mythe, notre aviation de chasse a fait des prouesses malgré ses faiblesse.
Le bombardement est bien trop faible. Nombre de nos avions sont victimes de la Flak...

N'empèche, on fini en juin avec plus d'avions qu'en mai. L'aviation n'a pas été écrasée sous les bombardements dès le début de la bataille.
Mais on ne le sait que trop bien, tout à été trop vite.

Ce n'est ni une victoire, ni une défaite: les allemands sont maitres du ciel mais leurs pertes sont réellement lourdes et c'est toujours ça de moins que les english n'auront pas à supporter.
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