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 nombre de train pour transport de division

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kaiox
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MessageSujet: nombre de train pour transport de division   Dim 9 Oct 2011 - 14:50

Bonjour,

j'ai été au SHD et dans le carton 27N90 on voit les compte-rendu de transport des différentes unités par VF (je peux mettre les infos trouvé dans un sujet si celà vous intéresse). J'ai ainsi découvert que le nombre de trains pour transporter une division est très variables (par exemple, 41 à la 21ème DI, 48 pour la 4ème DI ou encore 57 pour la 19ème DI). Quelqu'un sait il si celà est du à des composition variable des trains ou si il peut y avoir de telle différence de composition entre différente division d'infanterie pour que leur transport diffère tant?

Merci
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dhouliez
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Dim 9 Oct 2011 - 17:23

Bonjour,

L'aide-mémoire pour les travaux d'état-major (1938) indique :
53 rames pour un transport par voie ferrée en totalité
41 rames pour un transport mixte par voie ferrée et route.
Ce point serait donc à vérifier en priorité.

Il faudrait ensuite étudier en détail si il s'agit des divisions stricto sensu, ou si il leur a été affecté d'autres moyens qui voyageraient avec elles, avant de conclure sur la différence de composition des trains ...
La composition des 3 DI citées semble indentique au 10 mai, mais elles peuvent avoir subi quelques variations (la CDAC arrive tardivement à la 4ème DI, par exemple).
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kaiox
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Dim 9 Oct 2011 - 17:57

Merci de votre réponse
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Lun 10 Oct 2011 - 17:07

Je confirme (L'aide-mémoire pour les travaux d'état-major (1939)):

Cette documentation est théorique (aide à la planification pour les EM) mais il détaille pas mal de choses :

transport par V.F.transport mixte V.F. et V.T.
GUEchelonrame T.Hrame T.ATotalrame T.Hrame T.ATotal
DICombattant1952419 19
DILourd2092920222
DITotal39145339241
DIMCombattant920299 9
DIMLourd224262 2
DIMTotal11445511 11


Suivant la distance à parcourir, les unités et GU sont transporté soit en totalité par V.F. soit partie V.F., partie V.T.

L'échelon combattant comprend les moyens réduits nécessaires pour combattre et vivre 3 à 4 jours, armement collectifs, moyens de transmissions et d'observation, voiture à munitions de l'infanterie, caissons frd batteries de tir de l'artillerie, véhicules pour 1 ou 2 jours de vivres, pas de chevaux d'officier d'infanterie, 2/3 des attelages de l'artillerie.

L'échelon lourd comprend le reliquat.

V.F. : voie ferré
V.T. : par la route voie de terre (terme officiel)
T.H. : Type hippomobile
T.A. : Type Automobile

Train militaire :
longueur maxima : 450m
nombre de wagon : 53 au maximum (dont 2 fourgons)
vitesse commerciale : 30km

PS : correction de la définition de V.T. (13/10/2011)


Dernière édition par vincent lahousse le Jeu 13 Oct 2011 - 8:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Lun 10 Oct 2011 - 18:43

Bonsoir,

L'Aide-Mémoire pour les travaux d'Etat-Major contient des valeurs théoriques.

Les officiers du Service Militaire des Chemins de Fer entrent dans la "cuisine" technique car ils doivent tenir compte de la contenance des diverses catégories de wagons disponibles.Le calcul des wagons de chaque catégorie nécessaires pour transporter une unité déterminée reçoit l'appellation de "wagonnage".

Ces officiers disposent d'un "Mémento" à leur usage contenant des tableaux récapitulatifs et des données techniques diverses sur les matériels et les aspects techniques de l'exploitation des réseaux ferrés nécessaires à leurs travaux.Ce "Mémento" édition de 1938, suite à la constitution de la S.N.C.F cette année là, semble avoir eu une seule édition, il a reçu un supplément "voie de 0,60 m" en 1939.
C'est un gros "pavé" de 532 pages.

Cordialement,

Guy François.
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Lun 10 Oct 2011 - 22:50

Merci Guy pour cette précision.

Encore un ouvrage à acheter. Je l'étonnais dans mon coin de ne trouver aucune documentation technique dans la documentation que je possède.

la référence exacte semble être : "Mémento à l'usage des officiers du service militaire des chemins de fer"
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Lun 10 Oct 2011 - 23:17

Si tu le trouves , vincent , je te fais entrer dans l’équipe ATF40 !

Alain
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joël ferret
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Mar 11 Oct 2011 - 6:59

bonjour,

bon, et bien Vincent va pouvoir être intronisé:

http://www.priceminister.com/offer/buy/79196821/militaria-memento-a-l-usage-des-officiers-ou-service-militaire-des-chemins-de-fer-memento-a-l-usage-des-officiers-ou-service-militaire-des-chemins-de-fer-livre-ancien.html
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Mar 11 Oct 2011 - 9:19

Bonjour,

Le "Mémento à l'usage des officiers du Service Militaire des Chemins de Fer" se trouve assez facilement à des prix encore raisonnables.Le supplément "voie de 0,60 m" est plus rare, il a été publié à part en 1939, peut-être a-t-il été intégré ensuite dans les ultimes tirages du Mémento?

Cordialement,

Guy François.
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Mar 11 Oct 2011 - 14:41

Merci Joël,

J'avais effectivement trouvé 3 références de cet ouvrage hier soir.

Je me dois d'attendre un peu avant de pouvoir en commander un (fin du mois).
Mais sa lecture devrait être intéressante.
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kaiox
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Mar 11 Oct 2011 - 19:50

Merci pour toute ces précisions. j'ai une petite question. L'échelon combattant comprend il l 'ensemble des troupes combattantes (tous les hommes, toutes les mitrailleuses, mortiers, canons antichar ainsi que les 60 pièces d'artillerie de la DI tandis que l'échelon lourd ne serait que le support (administratif, ravitaillement, chenillette etc..) ce qui voudrait dire qu'il y a plus d'élément support que combattants dans une DI (je dis peut être une évidence mais c'est une surprise pour moi)? Ou y a t'il des troupes combattantes dans les éléments lourds?

j'en profite pour vous faire part des mouvements par VF que j'ai relevé:
bulletin du 12 mai soir:
1ère DCR:10 trains/21 ont passé Saint Quentin, 4trains ont débarqué, 2 sont en cours de débarquement
4ème DI: 1er départ vers 15H
21ème DI: 1er départ vers 12H
32ème DI: départ prévu le 13 mai à 6H
43ème DI: départ prévu le 13 mai à 12H
1ère DINA: départ prévu le 13 mai à 19H
14ème DI: 1er départ prévu 14 mai à 12H
188ème RAL: 12 trains/16 débarqué dans la région de Ham

On peut remarquer qu'au 12 mai soir, l'option Breda parait déjà presque impossible à atteindre, que peu de train des 4ème et 21ème DI sont partis et que les 43ème DI et 1ère DINA, positionné près de l'Aisne, n'ont pas encore fait mouvement... Un remplacement de ces 2 DI par les 4èmeDI et 21ème DI qu'on aurait réorienté les aurait idéalement placé pour une contre attaque sur le flanc sud des panzers.

Bulletin du 13 mai soir:

1ère DCR: 14 trains/21 débarqués
4ème DI: 29 trains/48 en cours de transport, 6 trains débarqués
21ème DI: 28 trains/41 en cours de transport
32ème DI: 11 trains/40 en cours de transports, 7 trains débarqués
1ère DINA a commencé l'embarquement
14ème DI: 4 trains/42 en cours de transport
188ème RAL débarqué

Bulletin du 14 mai soir (complété le 08 janvier 2012):
1ère DCR: débarquement terminé
4ème DI: embarquement terminé, 23 trains/48 débarqués
21ème DI: embarquement terminé, 35 trains/41 débarqués
32ème DI: 36 trains/40 embarqués, 25 trains débarqués
43ème DI: 24 trains/45 embarqués, 9 trains débarqués
1ère DINA: 15 trains/45 embarqués, 5 trains débarqués
181 RAL: 4 trains embarqué sur 12
14ème DI: 28 trains/42 embarqués, 10 trains débarqués
EOCA 21CA: 2 trains sur 33 embarqués
36ème DI: 3 trains/30 embarqués
2ème DCR: 7 trains/29 embarqués
2ème BCC: 4 trains en cours de transport

Bulletin du 15 mai soir (édité le 08 janvier 2012):
4ème DI: débarqué
21ème DI: débarqué
14ème DI: 16 trains/42 débarqués
1ère DINA: 14 trains/42 débarqués
43ème DI: 18 trains/45 débarqués
2ème DCR: 4 trains/29 débarqués
EOCA 21: 7 trains/22 débarqués (les groupes de 105 et la compagnie hippo en mouvement VT ce qui a diminué de 11 trains les besoins de transport)
28ème DI: 10 trains/53 embarqués
36ème DI: 21 trains/30 embarqués
44ème DI: 13 trains/39 embarqués
87ème DIA: 6 trains/16 embarqués

Bulletin du 16 mai soir (édité le 08 janvier 2012):
1ère DINA: reste 15 trains à débarqués
43ème DI: reste 23 trains à débarqués
181 RAL: reste 2 trains à débarqués
2ème DCR: reste 2 trains à débarqués
4ème DI: reste 45 trains à débarqués (après son réembarquement vers Valencienne)
EOCA 21: reste 9 trains à débarqués
36ème DI entièrement embarqué
28ème DIA: 33trains/53 en transport
23ème DI: 13 trains/41 en transport
44ème DI: 33 trains/39 en transport
87DIA: 22 trains/58 en transport (à 16H)
EOCA 17: 3 trains embarqué sur 55.
19BCC: 2trans embarqué/5
184 RAL: 5 trains embarqué/6

Remarque. on voit la complexité d'une attitude offensive au sud, les divisions ont la majorité de leurs éléments en cours de transport...

Bulletin du 17 mai soir (édité le 08 janvier 2012):
4ème DI: 42 trains à débarqués
36ème DI: 21 trains à débarqués (à18H)
28ème DIA: 35 trains à débarqués (à 0H)
44ème DI: 25 trains à débarqués (à 18H)
87ème DIA: 43 trains à débarqués (à 18H)
10ème DI:15 trains embarqués/37
23DI: reste 20 trains à débarquer
4ème DIC: 15 trains embarqués/38
19ème DI: 3 trains embarqués/57
7 DINA: 3 trains embarqué/53
8 DI: 2 trains embarqué sur 14
EOCA 17: 32 trains embarqué/55

19 BCC, 44BCC et 2BCC entièrement ambarqué


Dernière édition par kaiox le Dim 8 Jan 2012 - 12:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Ven 14 Oct 2011 - 19:45

Bravo pour ce relevé !
Il n'y manquerait que les gares de destination et de départ, pour bien faire ...

Alain
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kaiox
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Sam 15 Oct 2011 - 12:13

malheureusement je n'ai pas noté les gares mais on peut se faire une bonne idée avec la section carte de votre site.
je peux rajouter les mouvements du 18 mai (on voit quelques incohérence d'un jour sur l'autre, peut être du à ma prise de note, peut être aux rapport eux même ou à des réorientation partielle d'unités...):
Unité: nombre de trains/trains embarqués/trains débarqués/reste à débarqué/transport en cours
7DINA: 54/17/-/54/17
87DIA:56/56/17/39/39
23DI:34/34/6/28/28
10DI:37/35/1/36/34
8DI:14/12/-/14/12
19DI:57/22/-/57/22
3DLI:12/2-/12/2
44DI:39/39/39/0/0
4DIC:38/37(1 train annulé)/-/37/37
4DI:48/48/39/9/9
11DI:61/2/-/61/59
28DI:53/-/47/6/6
8DIC:17/17/17/-/-
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Sam 15 Oct 2011 - 12:34

Une recherche très intéressante.
C'est vrai qu'on en demande toujours plus (commencer au 10 mai, donner les gares), mais votre recensement es révélateur déjà des contraintes du déplacement ferroviaire (ce qui n'est pas spécifique à l'armée française) car il nécessite une organisation complexe pour rassembler tant de trains, les aiguiller correctement sans provoquer des bouchons sur les lignes et dans les gares. Je suis tout de même surpris que le mouvement prévu de longue date des 4e et 21e DI ne commence qu'à J+2 et s'échelonne jusqu'à J+5. Cela augure mal des mouvements improvisés.
N'oublions pas non plus qu'une gare n'est pas forcément adaptée au chargement et déchargement de matériels lourds. Ce n'est pas le temps de parcours en lui-même qui pose problème, c'est bien les délais en amont et en aval... sans parler du risque de se faire surprendre par l'ennemi en flagrant délit de débarquement ou de la tendance à voir la division être dispersée en une multitude de gares de débarquements (style 2e DCr)
Merci Kaiox. Il est en effet essentiel de mesurer les délais séparant les désideratas du commandement de leurs réalisations effectives. Une division se déplace décidément plus facilement sur une carte d'état-major que sur le terrain !
Cordialement
Nicolas
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Sam 15 Oct 2011 - 14:47

kaiox a écrit:
malheureusement je n'ai pas noté les gares mais on peut se faire une bonne idée avec la section carte de votre site.
je peux rajouter les mouvements du 18 mai (on voit quelques incohérence d'un jour sur l'autre, peut être du à ma prise de note, peut être aux rapport eux même ou à des réorientation partielle d'unités...):
Unité: nombre de trains/trains embarqués/trains débarqués/reste à débarqué/transport en cours
7DINA: 54/17/-/54/17
87DIA:56/56/17/39/39
23DI:34/34/6/28/28
10DI:37/35/1/36/34
8DI:14/12/-/14/12
19DI:57/22/-/57/22
3DLI:12/2-/12/2
44DI:39/39/39/0/0
4DIC:38/37(1 train annulé)/-/37/37
4DI:48/48/39/9/9
11DI:61/2/-/61/59
28DI:53/-/47/6/6
8DIC:17/17/17/-/-

Je vous suggere de continuer les recherches , et si vous le souhaitez , nous pourrions monter dans un futur proche avec vous un document "type ATF40" en format acrobat reader, concernant ces transferts ferroviaires , publié sur le site , avec adjonction de plans et informations techniques , aussi bien qu'historiques . Je pense que nos collaborateurs verront tout l’intérêt de cette recherche et participeront volontier , tout autant que les contributeurs du forum les plus passionnés par ce point .
Encore bravo pour ce relevé .

Alain
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kaiox
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Dim 16 Oct 2011 - 10:25

Merci pour vos encouragements.

Je vais essayer de continuer après celà avancera assez lentement car je ne peux aller au SHD que le samedi et il est vrai que je m'intéresse plusaux possibilité de réactions française au coup de faux de 10 au 20 mai (ce qui m'a amené à regarder le transports à cette période) qu'au transport en général. Je souhaitais regarder également l'aspect transport véhicule terreste (notamment pour voir si il était possible d'anticiper les mouvements de certaines unités ou si elles n'avaient pu bouger plus tot car les véhicules affectés à son déplacement étaient utilisé par une autre unité avant) lors de mon précédent passage mais je n'ai pas trouvé de tel récapitulatif. Dans le carton 27N92 qui traite de la circulation routière je n'ai rien trouvé de vraiment exploitable.
Vers quoi me conseilleriez vous d'aller chercher? Les 4ème bureau des groupe d'armée ou d'armée plutot que du GQG? les JMO de division?les JMO des groupes automobile de transport et surtout celui du groupe de train du GQG?les régulatrices routière?

merci de votre aide

kaiox
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dhouliez
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Dim 23 Oct 2011 - 15:35

Bonjour,
Pour ce qui est des transports terrestres, j'ai cru comprendre que les archives du train étaient très pauvres en général...
Sans doute vaut-il mieux s'orienter vers les 4ème bureaux...

Pour revenir sur les transports apparemment tardifs des 4ème et 21ème DI, quelques éléments :
1° pour l'ensemble de la VIIème armée, il n'y a que 2 lignes réservées ;
2° faute de concertation préalable avec les belges, il a été décidé de n'utiliser que le tiers de la capacité du réseau ;
il y a de ce fait 36 trains par 24 heures (je pense que c'est par ligne), dont 12 pour le ravitaillement et les munitions ;
3° avant les DI, il faut acheminer :
- les chars de la 1ère DLM
- le groupe de 105 de la 1ère DLM
- certains services
- les AMR des GRDI moto
- le GBC affecté à la VIIe armée
4° les embarquements ont commencé la nuit du 10 au 11 mai

Cordialement,
DH
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kaiox
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MessageSujet: Re: nombre de train pour transport de division   Sam 26 Nov 2011 - 17:04

Bonjour,

je suis retourné au SHD et j'ai donc quelques donnés supplémentaire. J'ai imprimé une partie des compte rendu des mouvement pour plus de commodité mais je ne sais pas si j'ai le droit de les scanné pour les mettre sur ce site (quelqu'un sait il si il y a des copyright ou droit associé sur ce genre de documents?).

Sinon en première information, le 10 mai plusieurs mouvements prévu ont été annulés:
transport de la 7ème DI de la 3ème armée à la 2ème armée vers sainte ménéhould, ce qui aurait légèrement renforcé la 2ème armée et le GA 1 (certes fort loin du front..) qui était prévu pour le jour même
échange des 35ème (5ème armée) et 32ème DI (1ère armée). Le départ de la 35ème DI était prévu le 13.
échange des 45ème DI (4ème armée) et 13ème DI (8ème armée) prévu le 14 (départ 45ème DI).

il est également écrit prévision: départ le 11 mai de la 1ère DCR de mourmelon pour Laon..Est-ce la première étape de la mopnté en ligne de la 1ère DCR ou l'annulation d'une prévision de mouvement qui aurait porté la 1ère DCR à laon, peut etre pour libéré le camps de mourmelon pour une autre unité (4ème DCR ou 4ème DLM?)
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