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 La division impériale ?

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: La division impériale ?   Lun 3 Sep 2007 - 13:44

Ce qui suit est tapé suite à la relecture de "L'aviation française de bombardement et de renseignement" par Raymond Danel et Jean Cuny.

En juillet 1938, on parle de renforcer l'aviation coloniale, d'une part en augmentant le nombre des escadrilles existantes (augmentation qui aura lieu progressivement même si le plan sera loin d'être respecté) et d'autre part avec la création d'une division de bombardement impériale qui serait une sorte de réserve mobile, qu'on déplacerait en fonction des crises.

Cette division ne sera pas mise en place avant un an suivant (automne 39).

En ce qui concerne les groupes de bombardement en AFN, voici quelques extraits du passage "l'évolution de l'aviation de bombardement" (p.240 et suivantes).

Le 14 septembre 1939, par instruction particulière n°5, le GQGA prescrivit le report dans la zone de l'Intérieur de deux tiers des unités de bombardement de la 1ere Armée Aérienne afin de les soustraire aux coups inopinés des bombardiers de la Luftwaffe. Seuls les groupes équipés d'Amiot 143 et de Farman 222 restèrent à la disposition des Divisions Aériennes pour l'exécution de missions de nuit (reconnaissance et lancement de tracts). Ces modestes moyens furent répartis comme suit:
3e D.Aé: GB I/34, II/34 et II/35
6e D.Aé GB I/15 et II/15 renforcés, à partir du 14 octobre, par les groupes I/38 et II/38 rappelés de Sétif [C'est moi qui souligne, parce que ça me semble bien illustrer le rôle de réservoir de forces que devait jouer l'AFN - LC] (...).
Dès le 7 septembre, les GB I/12 et II/12 gagnèrent Orléans-Bricy puis, 3 jours plus tard, Caen-Carpiquet afin de commencer leur transformation sur LeO 451. Mise en réserve de GQG le 14 octobre, la 54e Escadre fit mouvement à Vinon les jours suivants (...).
Les autres unités ne quittèrent la zone des Armées qu'en décembre, en exécution de l'ordre général n°16 du GQGA, en date du 4 décembre, portant création du "Groupement d'Instruction d'Aviation de Bombardement du Sud-Est" (GIABSE) chargé de la transformation des formations de métropole sur avions modernes.
(...)
Au fur et à mesure qu'un groupe du GIABSE rejoindrait les Armées avec son nouveau matériel, sa place devait aussitôt être prise par un des autres groupes à transformer avant le 1er mai 1940 (...).
D'autre part, suite à la décision d'installer à Casablanca les chaînes de montage des Martin 167 et des Douglas DB7, c'est également en AFN que fut prévue la transformation sur ces avions des unités d'outre-mer (...).
[Donc le plan c'est bien de faire ce que décrit S.F. à savoir rénover les groupes métropolitains (plus la 25e escadre et le II/61) sur matériel français et les groupes d'AFN sur matériel US, sauf que la réalité intervient:]
Le programme initial de rénovation fut modifié à plusieurs reprises, notamment lors de l'adoption du plan V bis. Il fut alors décidé:
- de transformer sur DB7 au lieu de LeO 451 les 2 groupes de la 32e Escadre. (...)
- de désigner le GB II/35 pour la formation d'un cinquième groupe d'assaut en remplacement du II/61 d'AFN qui serait alors transformé sur DB7.
(...)
A la date du 3 mars 1940, des 106 LeO 451 pris en compte, 59 seulement avaient rejoint les formations du GIABSE (...). AUcun des 18 Amiot 354 en compte n'avait encore été livré à la 21e Escadre.
D'une manière générale, mais plus particulièrement pour celles du bombardement, la rénovation des unités se heurta à de nombreuses difficultés dont le GQGA se plaignit à plusieurs reprises. (...) Dans une note datée du 17 février, le GQGA attira à nouveau l'attention du Ministère de l'Air sur le fait que, bien qu'une grande quantité d'avions fût sortie d'usine, le nombre des modifications qu'il fallait leur appliquer rendait les unités indisponibles pour les missions de guerre. [ça reste vrai en juin 40 - LC]
(...)
La transformation des unités d'AFN sur matériel américain connut aussi des retards importants. Ce n'est que le 25 décembre 1939 qu'arrivèrent en caisses à Casablanca 93 premiers Martin 167 et 8 Douglas DB7. Certains accessoires nécessaires à leur armement et à leur équipement ne parvinrent que le 26 février 1940. Un second convoi de 81 Martin et de 32 Douglas le 15 février fut suivi, le 8 avril, d'un troisième avec 31 Martin et 35 Douglas. A partir du 10 mai, 5 autres convois portèrent le total des Martin à 257, celui des Douglas à 116.
(...)Le 1er mai 1940, la dotation de ces unités était pratiquement complète, sans volants. Le 5 mai, les 4 groupes du Groupement n°1 (ex-62e et 63e Escadres) reçurent l'ordre de rejoindre le GIABSE. Les GB I/62 et I/63 se posèrent à Orange-Plan de Dieu le 9 mai, les 2 autres groupes le 16.

(fin des citations)

A priori, je ne vois donc pas que les appareils US étaient réservés à un usage colonial. Par ailleurs, compte tenu du niveau des commandes ça me semble étonnant: en comptant sur mes doigts j'arrivé à 345 Glenn-Martins et 370 DB-7 en commandes françaises doit 715 avions devant être livrés en 1940, plus 240 de chaque au titre des commandes franco-britanniques soit un total de près de 1200. Si tout ça avait été destiné à une division impériale, elle aurait été drôlement bien dotée !
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Lun 3 Sep 2007 - 14:22

Mais je n'ai jamais écrit que les Glenn et DB7 aient été uniquement réservés aux théâtres d'opérations extérieurs. Arrêtez le massacre!
D'ailleurs, Louis, vous en apportez la preuve dans votre "A priori" et votre référence à Cuny et Danel est la source qui convient.
Les Glenn et DB7 étaient affectés en priorité aux forces aériennes outre mer en l'absence d'opérations actives sur le front Nord-Est Et c'est bien pour cela que le premier groupe disponible sur Glenn se trouvait au Levant (en prévision du bombardement de Bakou). Les Glenn et DB7 avaient aussi un rôle à jouer sur le front Nord-Est mais après que "la division Impériale" (nom donné à l'aviation de l'Empire mais qui n'était qu'un générique) soit dotée d'une force capable de se mesurer à l'armée de l'air italienne mais aussi, soviétique (Bakou)! Bien sûr, en cas d'opérations actives sur le front NE, tout ce petit monde rejoignait dare-dare la Métropole (votre texte).
Cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Lun 3 Sep 2007 - 15:26

Stéphane Ferrard a écrit:
Mais je n'ai jamais écrit que les Glenn et DB7 aient été uniquement réservés aux théâtres d'opérations extérieurs. Arrêtez le massacre!

En effet, vous n'avez pas dit ça, mea culpa.

Voici la citation: "La Division Impériale était une grande unité de l'AAF destinée, comme son nom l'indique, à la défense de l'Empire. Faute d'avoir les moyens de l'équiper en moyens nationaux, on fit appel aux USA pour les bombardiers légers Glenn et DB 7. (Les bombardiers US destinés au front Nord-Est étaient surtout des B-25 moyens et des B-17 lourds). C'est pourquoi, les chaînes de montage des appareils arrivant en caisse furent installées au Maroc en particulier."

J'en avais donc oublié à la fois ce que vous aviez écrit et ma réponse Crying or Very sad

En revanche, en relisant le commentaire initial d'où est partie cette discussion, mon désaccord reste intact: il porte sur la dernière phrase. L'usine n'a pas été montée à Casablanca à cause de la Division Impériale mais pour des raisons logistiques: on ne peut pas reconvertir une usine existante (elles sont toutes occupées), et tant qu'à en construire une nouvelle, l'AFN est une bonne solution qui permet d'éviter d'engorger les ports métropolitains et de se mettre à l'abri des bombardements, le tout avec un arrière-pays favorable aux vols d'essais.

Par ailleurs, je ne suis pas au courant de commandes de B-25 ou de B-17. Les commandes que je connais portaient sur les types que nous connaissons (Glenn-Martin et Douglas), y compris leurs évolutions (qui deviendront les Baltimore et Boston dans la RAF), ainsi que sur les B-24.

Stéphane Ferrard a écrit:
D'ailleurs, Louis, vous en apportez la preuve dans votre "A priori" et votre référence à Cuny et Danel est la source qui convient.
Les Glenn et DB7 étaient affectés en priorité aux forces aériennes outre mer en l'absence d'opérations actives sur le front Nord-Est Et c'est bien pour cela que le premier groupe disponible sur Glenn se trouvait au Levant (en prévision du bombardement de Bakou). Les Glenn et DB7 avaient aussi un rôle à jouer sur le front Nord-Est mais après que "la division Impériale" (nom donné à l'aviation de l'Empire mais qui n'était qu'un générique) soit dotée d'une force capable de se mesurer à l'armée de l'air italienne mais aussi, soviétique (Bakou)! Bien sûr, en cas d'opérations actives sur le front NE, tout ce petit monde rejoignait dare-dare la Métropole (votre texte).

Si je résume:

Situation initiale: on envisage la production US comme un appoint. Comme l'assemblage va avoir lieu à Casa, l'idée c'est que la métropole sera rééquipée avec la production française qui ne manquera pas de décoller d'ici le printemps 40 (LeO et Amiot) tandis que les Glenn et Douglas équiperont d'abord les escadres d'AFN, puis le reste.

Situation en mai 40: la production a pris un retard pas possible, pas d'Amiot et les LeO sont en nombre insuffisants (dont la plupart ne sont pas opérationnels), donc les groupes équipés à l'américaine vont être envoyés en France. C'était ce qui était en cours avant même que l'urgence conduise à envoyer "le ban et l'arrière-ban" au front.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Lun 3 Sep 2007 - 16:20

Louis,
C'est beaucoup plus compliqué que cela! L'installation des chaînes de montage à Casablanca faisait partie de la mise en valeur de toute la région du bassin Méditerranéen dans le domaine de l'industrie de défense. Cessez SVP d'associer, la "division Impériale" à une implantation industrielle, ça ne tient pas debout. Pour Bakou, on prévoyait 2 GB moyens (plutôt légers) sur DB 7 et deux lourds GB 1/15 et 2/15 sur F. 222. Vous n'allez tout de même pas nous coller une usine Farman au Levant!
Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Lun 3 Sep 2007 - 16:25

Takata
Pour l’AAF40, sachez que cette rubrique sur le site n’est pas ma préoccupation première. La seule qui vaille pour moi est la diffusion de « La Victoire en rêvant » qui semble heureusement distraire beaucoup de visiteurs de ce site plus que sympathique.
Je me suis laissé un peu entraîner par nos amis « gonfleurs d’hélice » (non, ce n’est pas une attaque, c’est une expression que nous avons tous employés, y compris « charognards » dans l’Armée de l’air, au sein de laquelle j’ai eu l’honneur de servir au milieu des années 1960 à la BA 105, 64ème ET, GT Maine et Anjou avec Nord Atlas et Bréguet Deux Ponts). Notre mission d’alors était d’assurer la protection des éléments « nucléaires » au départ du Bouget et qui volaient vers Reggane. J’étais rampant. Bref !
Si j’ai utilisé la formule « retourner à vos chères études », c’est simplement qu’à la lecture de l’espace AAF40, j’ai eu le sentiment que les intervenants avaient « l’ignorance » des travaux remarquables effectués par certains anciens comme Cuny (mais aussi beaucoup d’autres) ou du moins de les avoir lus en diagonale. J’écris cela d’autant plus sereinement que je n’ai jamais publié d’ouvrages sur la question (AAF1940). En un mot que « certains redécouvraient le fil à couper le beurre ». La formule était sans doute un peu exagérée, j’en conviens !
Bon, pour les Glenn et DB7, ma précédente réponse suffit. Bien sûr que le montage au Maroc était logistique car sinon que serait devenu l’opérationnel ?
Pour les marchés aéronautiques aux USA, il ne faut pas ignorer l’énorme impact des commandes et des investissements franco-britanniques sur l’industrie des EU à partir de 1938. Le Président Roosevelt lui-même en a convenu. Sans les franco-britanniques, l’industrie aéronautique des EU aurait été en faillite dès la fin 1938 et ce ne sont pas les commandes de l’Air Corps qui auraient pu la sauver ! En ce qui concerne l’influence directe de la France (mais aussi de la Grande-Bretagne) sur les programmes, votre négation (le B 25) me laisse à penser que vous avez « zapé » tout l’effort que les Alliés on fait aux EU dans ce domaine. C’est une page d’histoire, évoquée par Jean Cuny et qui reste à écrire. (J’en ai fait une conférence, ce qui n’est pas forcément une écriture).
Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Lun 3 Sep 2007 - 16:28

Zut,
Pour Bakou, c'était des Glenn et non des DB7 par contre c'étaient bien des Farmann pour les gros lourds!
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Lun 3 Sep 2007 - 19:38

Stéphane Ferrard a écrit:
Cessez SVP d'associer, la "division Impériale" à une implantation industrielle, ça ne tient pas debout.

En fait, il me semblait que c'était vous qui faisiez cette association (cf. passage plus haut), mais comme je suis tout à fait d'accord pour considérer que l'implantation de l'usine de Casa et la division impériale n'ont rien à voir, je suis heureux de conclure que nous nous étions mal compris.
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takata
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Mer 5 Sep 2007 - 17:56

Hey Louis,
Louis Capdeboscq a écrit:
Olivier, deux points:
takata a écrit:
J'ajoute que la "division impériale" que vous mentionnez n'a plus aucun sens dans le contexte de l'armée de l'air de 1940, indépendante et loin des fantasmes des généraux de l'armée.

C'est encore d'actualité fin 1939 et peut-être encore en 1940, je ne m'en souviens plus. Comme j'ai oublié où j'ai lu ça, il va m'être difficile de faire mieux dans l'immédiat.

L'idée générale c'est celle que j'ai exposée plus haut: en plus des escadrilles coloniales dispersées un peu partout, il y aurait une sorte de réserve mobile permettant de doter un point chaud quelconque en moyens de riposte (bombardiers). Evidemment, comme tout le reste c'est quelque chose qui existe davantage sur le papier que dans la réalité comme la kyrielle de QG aériens qui se super-juxta-inter-posent en France, mais a priori tu t'emballes quand tu écris que ça n'a aucun sens en 1940.

Well, pas vraiment car en 1940, la question a bien évolué par rapport aux prévisionnels d'avant-guerre. En fait, il ne s'agissait pas d'une "division impériale" destinée à défendre les colonies ou à une offensive contre l'Italie, mais d'un rassemblement de moyens aériens selon l'option balkanique, qui consistait, à partir du Levant, à préparer une force d'intervention dans les Balkans pour l'armée de Weygand. Le projet n'est pas du tout ambitieux : former une coalition avec la Turquie + la Grèce + la Yougoslavie + la Roumanie pour remonter la vallée du Danube vers la Hongrie et ouvrir un front balkanique contre l'Allemagne.
Voilà ce qu'en dit P. Facon (l'Armée de l'Air dans la Tourmente, p.121) :
Citation :
Un autre exutoire à l'inactivité du front occidental est le projet du corps expéditionnaire dans les Balkans, confié au commandement de l'Air en Orient-Méditerranée pour sa partie aérienne. Vuillemin est aussi peu favorable à une telle opération qu'il l'a été pour le Caucase. Les 2 escadres de bombardement, 2 groupes de chasse, 1 groupe de reconnaissance et 5 groupes d'observation qu'il lui affecte en théorie - dont l'essentiel proviendrait d'Afrique du Nord et du Levant et dont le personnel serait recruté parmi les Polonais - dépassent, il le sait, très largement ses moyens. (Note : pour plus de détails sur cette affaire, voir le carton SHD/A 1D3)
Tu sais comme moi quelle est la situation de la chasse en AFN et qu'à part quelques douzaines de Bloch 200 et une douzaine de LeO 206 totalement à bout de souffle, sans parler d'une rafale de Potez 25 TOE, il n'y a rien dans les colonies pour monter une telle affaire avant des lustres.
Donc le projet qui est plus sérieusement envisagé (et tout aussi réaliste) c'est celui du Caucase qui rencontre l'enthousiasme des "bombardeurs stratégiques" qui veulent raser les 67 rafineries de Bakou, les 43 Grozny et les 12 de Batoum avec des bombes de 50 kg (8 par appareils) à l'aide de 65 super-bombardiers Martin 167 (cinq groupes) et 48 Blenheim de la RAF (quatre squadrons) ! (d'après le plan RIP français ou MA.6 britannique), évidemment sans escorte de chasse, en pas moins de 27 à 45 jours de raids continus avec un taux de 76% de coup au but avec une précision de 50 m sur un objectif situé à près de 1.000 km, tout en survolant la Turquie - sans escompter de réaction des soviétiques !

Je crois bien que ce n'est pas sérieux de considérer tout ça plus que des plans de circonstance pour occuper les état-majors, car au bout du compte, on stocke bien du carburant et des bombes mais il n'y a qu'un groupe de Martin 167 (sans lance-bombe et équipés pour des missions différentes) qui décolle pour le Levant (les appareils sont convoyés par des pilotes d'Air France, pour te dire le niveau des pilotes de l'armée de l'air à qui on compterait confier des missions de bombardement "stratégique"), renforcé par un groupe de reconnaissance et un groupe de chasse, ce qui correspond peu ou prou à la dotation classique correspondante au niveau des forces terrestres du Levant. Les Farman 221 (un groupe de marche de 13 appareils) sont annulés et les deux groupes envisagés de LeO 451 (qui peuvent larguer de plus grosses bombes) sont aussi annulés. Quant aux groupes en voie de transformation en AFN, ils restent "à la disposition du GQGA", c'est à dire en réserve (comme la chasse) pour former et renforcer les maigres forces dont dispose le bombardement en métropole.
...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Mer 5 Sep 2007 - 18:40

takata a écrit:
Well, pas vraiment car en 1940, la question a bien évolué par rapport aux prévisionnels d'avant-guerre. En fait, il ne s'agissait pas d'une "division impériale" destinée à défendre les colonies ou à une offensive contre l'Italie, mais d'un rassemblement de moyens aériens selon l'option balkanique, qui consistait, à partir du Levant, à préparer une force d'intervention dans les Balkans pour l'armée de Weygand.

L'intervention dans les Balkans n'a jamais reçu le soutien de la majorité, le projet étant trop manifestement absurde pour que même l'armée de l'Air y donne son aval clown d'ailleurs si ma mémoire est bonne, ça passe à l'arrière-plan dès que démarre l'affaire de Norvège, puisque le GQG a maintenant une "vraie" guerre à se mettre sous la dent.

Au chapitre des prévisions "optimistes" comme les 76% de coups au but, il y a le fait que les installations pétrolières soviétiques étant relativement primitives (exact) et les normes de sécurité à l'avenant (re-exact), le sol devait être saturé de pétrole (toujours exact) donc quelques bombes judicieusement placées déclencheraient un embrasement général (ben voyons !) jocolor et le pire c'est que je crois que les plans britanniques - qui sont restés à l'ordre du jour avec sensiblement les mêmes moyens (plus quelques Wellingtons tout de même) en cas de conquète du Caucase par les Allemands comptaient exactement sur le même facteur.

Plus sérieusement, je suis persuadé d'avoir lu quelque chose sur la division impériale indépendamment des histoires de Bakou. Qu'on ait décidé de la mettre à contribution pour cette opération, c'est une possibilité, qu'elle n'ait jamais eu qu'une existence très théorique, je le crois volontiers, mais en tant que concept elle a authentiquement existé. Enfin, il me semble bien... confused
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Mer 5 Sep 2007 - 19:18

Louis,
Je lis en diagonale pour l'instant mais pour les Balkans c'est Takata qui a totalement raison. Je sais ça choque mais le père Gamelin (et les politiques) était parti dans un délire que vous n'imaginez pas!
Attaque de l'URSS avec l'aide de la Turquie, oui, oui! Heureusement dans mon Uchronique il a glissé, ouf!
Cordialement
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Mer 5 Sep 2007 - 20:04

Louis Capdeboscq a écrit:
takata a écrit:
Well, pas vraiment car en 1940, la question a bien évolué par rapport aux prévisionnels d'avant-guerre. En fait, il ne s'agissait pas d'une "division impériale" destinée à défendre les colonies ou à une offensive contre l'Italie, mais d'un rassemblement de moyens aériens selon l'option balkanique, qui consistait, à partir du Levant, à préparer une force d'intervention dans les Balkans pour l'armée de Weygand.

L'intervention dans les Balkans n'a jamais reçu le soutien de la majorité, le projet étant trop manifestement absurde pour que même l'armée de l'Air y donne son aval clown d'ailleurs si ma mémoire est bonne, ça passe à l'arrière-plan dès que démarre l'affaire de Norvège, puisque le GQG a maintenant une "vraie" guerre à se mettre sous la dent.
Oui, d'autant plus que "l'assistance" des neutres était liée à des livraisons immédiates et conséquentes de matériel de guerre moderne que ni les Anglais, ni les Français n'étaient de toute manière en état de leur fournir (voir les misérables livraisons d'avions à la Turquie, la Grèce et la Roumanie). Pour le Caucase, on peut aussi s'interroger sur la réaction des Soviétiques contre la Turquie si des bombardiers alliés avaient utilisé son espace aérien pour attaquer les puits du Caucase ! C'est la raison pour laquelle je maintiens qu'il n'y a pas de projet "sérieux" de "division impériale" qui tienne la route en 1940.

Louis Capdeboscq a écrit:
Au chapitre des prévisions "optimistes" comme les 76% de coups au but, il y a le fait que les installations pétrolières soviétiques étant relativement primitives (exact) et les normes de sécurité à l'avenant (re-exact), le sol devait être saturé de pétrole (toujours exact) donc quelques bombes judicieusement placées déclencheraient un embrasement général (ben voyons !) jocolor et le pire c'est que je crois que les plans britanniques - qui sont restés à l'ordre du jour avec sensiblement les mêmes moyens (plus quelques Wellingtons tout de même) en cas de conquète du Caucase par les Allemands comptaient exactement sur le même facteur.
Voir aussi l'article d'Aérojournal N°9 sur les détails de ce plan que je t'avais envoyé.

Louis Capdeboscq a écrit:
Plus sérieusement, je suis persuadé d'avoir lu quelque chose sur la division impériale indépendamment des histoires de Bakou. Qu'on ait décidé de la mettre à contribution pour cette opération, c'est une possibilité, qu'elle n'ait jamais eu qu'une existence très théorique, je le crois volontiers, mais en tant que concept elle a authentiquement existé. Enfin, il me semble bien... confused
Certe, c'est possible vu les milliers de projets d'organisation de ceci ou de cela qui n'ont jamais vu le jour, aussi bien pour l'armée de l'air que de terre.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Mer 5 Sep 2007 - 20:56

Louis Capdeboscq a écrit:
L'intervention dans les Balkans n'a jamais reçu le soutien de la majorité, le projet étant trop manifestement absurde pour que même l'armée de l'Air y donne son aval clown d'ailleurs si ma mémoire est bonne, ça passe à l'arrière-plan dès que démarre l'affaire de Norvège, puisque le GQG a maintenant une "vraie" guerre à se mettre sous la dent.

Ma fourche a langué, je voulais parler de l'intervention dans le Caucase et pas les Balkans, lesquels sont restés à l'ordre du jour jusqu'à la fin, fût-ce sous la forme anémiée de plans d'intervention pour contrer une belligérence italienne.

L'histoire est un peu la même: Gamelin tourne en rond sur le (front) périphérique, Weygand écume les sites de recherche d'emploi, le Caucase comme les Balkans ça fait rêver. Mais si les Balkans restent une option jusque tard, le Caucase n'est plus sérieusement considéré en mai 40. C'est du bombardement sur le Caucase que je voulais dire que c'était trop absurde, même pour nos aviateurs.
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Mer 5 Sep 2007 - 21:15

Louis Capdeboscq a écrit:
Louis Capdeboscq a écrit:
L'intervention dans les Balkans n'a jamais reçu le soutien de la majorité, le projet étant trop manifestement absurde pour que même l'armée de l'Air y donne son aval clown d'ailleurs si ma mémoire est bonne, ça passe à l'arrière-plan dès que démarre l'affaire de Norvège, puisque le GQG a maintenant une "vraie" guerre à se mettre sous la dent.

Ma fourche a langué, je voulais parler de l'intervention dans le Caucase et pas les Balkans, lesquels sont restés à l'ordre du jour jusqu'à la fin, fût-ce sous la forme anémiée de plans d'intervention pour contrer une belligérence italienne.

J'avais réctifié inconsciemment. Oui, certe pour les Balkans où une intervention Allemande était aussi envisageable, voire même, histoire de faire pression sur les "neutres" pour qu'ils ne se laissent pas trop aller à collaborer avec l'Axe. Mais le projet d'offensive combinée inter-alliée-neutres en 1940 vers la Hongrie reste une absurdité vu les moyens disponibles, terrestres ou aériens.
:-)
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Jeu 6 Sep 2007 - 9:40

Bonjour,
Ce n'était pas absurde, c'était dément, comme preuve, les documents historiques que vous trouverez à l'adresse ci-dessous.Pour les forces terrestres j'ai aussi la liste des GU demandées par Weygand comme renforts et refusée par Gamelin le 10 mai 40!

http://www.atf40.fr/ATF40/documents/glenn/
Bonne journée
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Ven 7 Sep 2007 - 13:27

Je viens de diviser le sujet pour séparer la division impériale des commandes US. Olivier, est-ce que tu pourrais copier ici ta réponse à François sur ce thème pour ne laisser là-bas que la partie de ton message qui concerne l'industrie US stp ?
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takata
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Ven 7 Sep 2007 - 13:46

Yes sir !
here it is :

Ola todos,
Stéphane Ferrard a écrit:
Bonjour,
Ce n'était pas absurde, c'était dément, comme preuve, les documents historiques que vous trouverez à l'adresse ci-dessous.Pour les forces terrestres j'ai aussi la liste des GU demandées par Weygand comme renforts et refusée par Gamelin le 10 mai 40!
http://www.atf40.fr/ATF40/documents/glenn/
Bonne journée
Merci pour le document.
Je note bien le début du rapport : "l'opération était envisagée sur Glenn Martin [...] la date de mise au point est reportée à une date incertaine.", qui ne laisse aucun doute sur l'énorme enthousiasme soulevé par cette idée. Dans la même veine, il faut lire l'article paru dans l'Aérojournal N°9 sur cette opération où l'auteur, sans dissimuler son ironie, donne de meilleurs détails sur le déroulement envisagé et les résultats escomptés par ces bombardements. Je le poste ici :
http://moh-ker.9online.fr/france40/Bakou.pdf

Olivier
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Ven 7 Sep 2007 - 15:02

Oui, était envisagé sur Glenn, car il est dit en renvoi "le seul bon de guerre"........
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: La division impériale ?   Ven 7 Sep 2007 - 15:17

L'article lisible sur moh-ker fait effectivement le tour de la question. Ce genre de dossier avait été publié voici de nombreuses années dans la Revue Historique des Armées mais l'auteur (bien connu et reconnu)est allé bien au-delà. C'est bien ce que je dis: "C'était dément". D'autant plus qu'il était prévu des renforts terrestres pour les Forces du Levant dont 2 bataillons de chars D 1 Renault! Pour la marine il faudrait demander aux camarades spécialistes, mais on devrait être dans le même ordre d'idées "folles". Dans les documents historiques que j'ai diffusés, un point capital, c'est l'emploi des Glenn, d'abord 2 groupes, puis 4 puis 6 avec les Farman en plus. Pour les Glen, il aurait fallu un certain temps pour avoir 4 et plus encore pour 6 groupes disponibles!
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