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 Alexandrie ou le Gentlemen's agreement

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ALAIN
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MessageSujet: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Dim 2 Oct 2011 - 16:58

A Alexandrie,où se trouvait la force X, les anglais dans le cadre de l'opération Catapult avaient reçu pour consigne de s'emparer des navires français. La situation aurait pu tourner au drame comme à Mers el Kebir, l'amiral anglais Andrew Cunningham ayant reçu les mêmes instructions de l'amirauté britannique.

L'amiral Godfroy commandait la force X, composée du cuirassé Lorraine, des croiseurs Suffren, Duquesne,Tourville et Duguay Trouin, de 3 torpilleurs et d'un sous-marin.

L' amiral Cunningham disposait des cuirassés Warspite, Malaya, Ramillies,Royal Sovereign et du porte-avions Eagle, de 5 croiseurs, et de 5 sous-marins, en outre il était chez lui dans sa base, il disposait donc d'une supériorité écrasante.

Godfroy reçu l'ordre de l'amirauté française d'appareiller au besoin en combattant. Cunningham s'y opposa en raison des instructions formelles de l'amirauté britannique.

Godfroy n'a pas insisté, les deux amiraux avaient convenu d'attendre, lorsque la nouvelle de l'attaque de Mers el Kebir fut reçu par les français, tendant au plus haut point la situation.

Le 4 juillet au matin, les navires de la force X trouvèrent les pièces des batiments anglais braqués sur eux. La remarque en fut faite à Cunningham qui fit remettre les canons dans l'axe. Le sang froid des commandants français se mettant ostensiblement à procéder à l'entretien des navires sous les yeux des anglais détendit l'atmosphère. Les anglais firent savoir qu'ils ne feraient rien pour s'emparer par la force des batiments français; ceux- ci débarquaient leur mazout et entreposaient au consulat de France les obturateurs de canons et les pointes percutantes des torpilles.

Le 7 juillet un accord écrit est signé par les deux amiraux:

-Les navires seront maintenus dans leur état présent et ne seront pas sabordés.

-Aucune tentative ne sera faite par les britanniques pour s'en emparer.

-Débarquement d'une partie du personnel à rapatrier vers la France.

-Le personnel restant n'entreprendra aucun acte hostile envers les britanniques.

-Prescriptions diverses concernant la vie matérielle des marins français à Alexandrie.

-Dans le cas ou des batiments de guerre français seraient pris et utilisés par les italiens ou les allemands l'accord serait rediscuté.

L'accord bien que déplaisant à la fois à l'amiral Darlan et à Churchill fut scrupuleusement observé jusqu'en 1943.

Toutefois l'amiral Godfroy dut faire face pendant cette longue période à pas mal de désertions.

Il faut citer notamment parmi l'équipage du Duquesne qui quitta l'amiral français pour rejoindre les Forces Navales Françaises Libres,le capitaine de frégate Auboyneau qui deviendra amiral, et le lieutenant de vaisseau Honoré d'Estienne d'Orves mort en martyr de la Résistance.




Alain


Dernière édition par ALAIN le Dim 2 Oct 2011 - 17:06, édité 1 fois
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Dim 2 Oct 2011 - 17:02



Dernière édition par ALAIN le Dim 2 Oct 2011 - 17:04, édité 1 fois (Raison : le croiseur Duquesne et le torpilleur Le Fortuné à Alexandrie)
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Dim 2 Oct 2011 - 17:16

Bonjour,

A la différence des photos sur votre fil "Le Torpilleur Branlebas dans la guerre." L'identification de ce torpilleur ne possède que deux chiffres. Doit on comprendre qu'il s'agit du 1er bâtiment de la 3e division?

Cordialement
Eric Denis

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ALAIN
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Dim 2 Oct 2011 - 17:21

Exact

Cordialement

Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Dim 2 Oct 2011 - 17:33

Bonjour,

Merci de la confirmation.

Une identification aussi évidente devait pousser l'ennemi à s'en prendre en priorité aux bâtiments dont le chiffre finissait par un "1", car tactiquement plus importants.

Cette méthode à déjà été certifiée pour d'autres armes.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Dim 2 Oct 2011 - 17:39

Vous avez raison, mais le chef ne doit il pas etre à la tête de ses troupes ?

En plus les divisions étant de trois navires, évoluant à plus de 30 noeuds en zigzagant, je ne sais si l'ennemi à le temps de repérer et de viser le chef de division.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Dim 2 Oct 2011 - 18:00

Bonjour,

Je connais peu le combat naval, et je me doute que ce n'est pas simple, même si l'identification est particulièrement visuelle.

Ce type d'informations est précieux et distribué aux troupes sur le terrain lorsqu'on les obtient sur l'ennemi. Tirer des avantages tactiques en pleine bataille est un objectif prioritaire, un peu comme l'on cherche la destruction des armes collectives ennemies avant l'attaque.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Dim 2 Oct 2011 - 18:22

Ce système d'identification a perduré jusqu'en 1942, en ce qui concerne la Marine de Vichy; lors de la reprise des combats, et chez les Alliès les numeros de coque ont disparu rapidement, ou sont devenus très petits; sans compter le camouflage, assez peu utilisé dans la Marine française, il y eut cependant quelques navires de guerre camouflés; le plus connu etant le camouflage du croiseur Gloire en 1944.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Dim 2 Oct 2011 - 21:41

Bonsoir

Pour les navires camouflés, voici une photo du Montcalm avec annoté au dos Casablanca 1940





Cordialement
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Dim 2 Oct 2011 - 21:54

Bonjour,

Cest l'exception qui confirme la règle puisque le Montcalm est le premier grand navire de guerre français a être camouflé au cours de cette guerre ; il est camouflé les 20 et 21 avril 1940 à Brest avant son départ pour la Norvège; il est partiellement repeint en gris clair en juillet 1940, et totalement repeint en gris fin 1940.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Dim 2 Oct 2011 - 22:08

Bonsoir,
Je me permets une petite correction au texte initial.
Le 3 Juillet au matin, une discussion entre les deux amiraux avait abouti à ce que Godfroy accepte de décharger le mazout, et de démonter les obturateurs, etc.
Les nouvelles de l'attaque de Mers-el Kebir sont parvenues alors que le mazout était en cours de déchargement, ce qui entraîna immédiatement l'arrêt des déchargements.

Cdt,
DH
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Dim 2 Oct 2011 - 22:19

Bonjour,

le déchargement du mazout et le démontage des obturateurs aurait donc commencé le 3 juillet et non le 4 juillet comme l'indique l'amiral Auphan dans son livre écrit avec Jacques Mordal : La Marine Française pendant la seconde guerre mondiale que jai utilisé pour rédiger cet article

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Dim 2 Oct 2011 - 22:32

Bonsoir,

Deux sources concordantes :
Mers el-Kébir et Catapult - Martial Le Hir
Mers el-Kébir - Hervé Coutau-Bégarie et Claude Huan

Cdt,

DH
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Dim 2 Oct 2011 - 23:30

Bonjour,

Quelques remarques complémentaires.

Les trois torpîlleurs sont le Fortuné, le Forbin et le Basque. Le sous-marin le Protée.

Ensuite voici ce qu'en dit Philippe Masson, autre spécialiste de la Royale :

"Le 3 juillet, sur ordre de l'Amirauté, l'amiral Cunningham, commandant la flotte britannique en Méditerranée, remet à l'amiral Godfroy un « avis courtois» l'invitant à adopter une des dispositions suivantes :

— le ralliement à la flotte britannique ;

— le désarmement sur place avec des équipages réduits;

— le sabordage au large.

En dépit de sa surprise, l'amiral Godfroy semble sur le point de se rallier à la troisième solution, la seule conforme à son «sens de l'honneur». Cunningham n'apprécie pas ce choix, car il souhaite conserver des navires susceptibles de reprendre un jour la lutte contre l'Axe. Aussi tente-t-il avec infiniment de tact de convaincre le commandant de l'escadre française de désarmer ses navires, en débarquant le mazout et les têtes de torpilles. Contrairement aux messages impératifs de l'Amirauté, il n'insiste par sur la réduction des équipages.

Au moment où une solution semble s'esquisser, la crise rebondit. Les Français sont avertis du drame de Mers-el-Kébir et l'amiral Godfroy reçoit un message de Darlan lui donnant l'ordre d'appareiller immédiatement, au besoin par la force. Les navires de la force X prennent aussitôt des dispositions de combat et pointent leurs canons sur les bâtiments britanniques.

Incapable de s'emparer des navires français et parfaitement conscient des risques énormes d'une bataille dans une rade encombrée de bateaux, l'amiral Cunningham tente une dernière manœuvre de conciliation. Dans la matinée du 4 juillet, il adresse un message aux unités françaises, où il insiste sur son désir de sortir de l'impasse et où il manifeste sa répugnance à ouvrir le feu en cas de tentative de sortie de la rade. Il insiste sur le fait qu'une solution peut être trouvée sans que la dignité ou l'honneur des Français en soient affectés.

Inscrit sur de larges pancartes, ce message est promené autour des bateaux français par des vedettes. Des officiers britanniques montent enfin à bord des navires de la force X et tentent de convaincre les officiers des avantages d'un désarmement limité sur place.

En fin d'après-midi, l'amiral Godfroy finit par s'incliner. Il accepte de débarquer le mazout de ses batiments, de démonter les obturateurs des pièces, de les déposer au consulat de France et de réduir ses équipages."


La version proposée par le regreté Philippe Masson est différente, et en particulier sur le fait que, selon lui, ce sont les Français qui braquent leurs canons sur les Anglais, et pas l'inverse. En revanche, Masson date la décision du désramement le 4 en fin d'après-midi.

Tout ceci met parfaitement en valeur la limite à donner à un écrit. Il n'y a que peu de doutes concernant la volonté de sincérité des sources citées par les uns et par les autres, mais toutes donnent une version différente.

Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Lun 3 Oct 2011 - 8:19

Je viens de relire Huan et Coutau Bégarie.

Il ressort en effet :

Que les demandes de déchargement de mazout + cônes des torpilles datent bien du 3 et que les opérations débutent avant d'être ensuite arrêtées ;
Que le 4, Godfroy accepte à nouveau le principe de décharger le mazout et propose de déposer les obturateurs et les mécanismes à feu des torpilles au consulat. Proposition faite par lettre à 16h.

Pour ce qui est des canons, chez Le Hir, il est précisé que Godfroy ordonne pendant la nuit de "prendre toute diposition de combat en vue riposte immédiate" et qu'il assigne à chacun de ses navires les objectifs.

Les témoignages cités ne sont pas clairs sur l'orientation des canons français, mais ne laissent aucun doute sur ceux des anglais. Au matin du 4, les canons sont braqués sur les navires français.

Il cite enfin un échange de Godfroy à un émissaire de Cunningham, par contre : "Je n'ai pas l'intention de tirer le premier, nous ne vous agresserons pas, mais pourquoi avez-vous vos canons braqués sur nous alors que les nôtres ne vous menacent pas ?"

Cdt,

DH
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Lun 3 Oct 2011 - 9:03

Bonjour,

Cet échange est très instructif, et montre comme le dit fort justement Eric DENIS les limites de l'écrit, en ce qui me concerne j'ai toujours présent à l'esprit ces limites; c'est pourquoi non seulement je suis ouvert au dialogue, mais j'estime qu'il est nécessaire au débat, chacun en fonction de ses connaissances et de ses lectures, apportant une pierre à l'édifice,vers la recherche de la vérité.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Lun 3 Oct 2011 - 20:19

Sans être un grand expert ( et même plutôt le contraire ) je me permet de poser une question sur la photo du Montcalm proposée par AVZ94 .
J'ai la berlue , la photo est endommagée , ou on devine un ponton plutôt que des tourelles sur le pont arrière ? Est un problème de surexposition ?

Alain
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ALAIN
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Lun 3 Oct 2011 - 20:42

Bonsoir,

La photo est normale, ce que vous prenez pour un ponton est en fait un taud,c'est à dire une tente pour protéger le pont et la plage arrière d'un soleil brulant, il y en un autre sur la plage avant. L'unique tourelle arrière et située dessous et donc masquée;on distingue dépassant de cette tente la catapulte posée sur le toit de la tourelle.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Lun 3 Oct 2011 - 21:06

Merci de cette précision ,

Alain
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Lun 3 Oct 2011 - 21:10

Bonjour



pour illustrer la réponse d'Alain à la question d'Alain voici un agrandissement :

La proue :





La poupe





Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Lun 26 Nov 2012 - 18:33

bonjour

je dispose de nombreuses informations concernant la force X

mon père et mon oncle étaient à bord du duguay trouin à alexandrie et ont vécu cet épisode .

par ailleurs mon oncle a tenu un journal particulièrement précis et détaillé pendnat tout le temps ou ils étaient bloqués à alexandrie . En particulier il semblerait que les deux amiraux avaient des liens de parenté par leurs épouses; je vais demandé à mon oncle toujours vivant, de me confirmer ce qu'il sait sur ce sujet

j'ai également l'album photo de mon père , avec de nombreuses photos des navires

cordialement
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Lun 26 Nov 2012 - 19:22

mon tonton qui était à bord est absolument formel :

" le matin du 4 juillet tous les canons anglais étaient braqués sur nous et le duguay trouin était isolé en fond de rade et entouré de navires anglais dont celui de l'amiral.

Nous n'avons pas voulu nous laisser intimider et notre amiral donna l'ordre de replier les baches solaires et de mettre en oeuvre l'entretien du bord comme à l'habitude... nous obtempérons avec fierté en gardant un oeil inquiet, sur les canons amis ."

Adolphe tallès QM télémétriste à bord du duguay trouin
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Lun 26 Nov 2012 - 22:03

Bonsoir

merci pour ce témoignage de votre oncle

Cordialement
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Mar 27 Nov 2012 - 14:23

fausse information , les amiraux Cunningham et godefroy n'avaient aucun lien de parenté (démenti par mon oncle marin à bord du dugay trouin)
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   Jeu 20 Déc 2012 - 1:24

Bonjour,

A ma connaissance, Godfroy et Cunningham étaient beaux-frères
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MessageSujet: Re: Alexandrie ou le Gentlemen's agreement   

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Alexandrie ou le Gentlemen's agreement
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