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 Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!

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sergeH
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MessageSujet: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Jeu 29 Sep 2011 - 12:55

Bonjour à tous
En fouillant les photos a vendre sur e-bay je suis tombé sur ce document étonnant.
A la vérité le char le plus costaud de 1940 a trouvé un maître. Le 88 allemand peut-il faire ça?
sergeH[img][/img]
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Jeu 29 Sep 2011 - 13:44

Bonjour, Very Happy

Ce cliché est en effet très impressionnant !

Quelques remarques après examen de cette carcasse :

- Aucune trace d'incendie...

- Surpression interne visible sur différents éléments

A mon avis, soit un obus antichar (88 ou autre) a atteint d'emblée des munitions ou un réservoir à carburant presque vide (le plus dangereux) et a provoqué une grosse explosion secondaire qui a "soufflé" tout début d'incendie, soit le char a été détruit à l'explosif en plaçant une charge conséquente à l'intérieur.

La dernière hypothèse a ma préférence. On pourrait imaginer une photo destinée à la propagande pour surévaluer dans l'inconscient collectif la puissance des armes allemandes.

Mais ce cliché est peut-être connu des spécialistes et je suis curieux de connaître le fin mot de l'histoire !

Cordialement,

Thierry Moné
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Jeu 29 Sep 2011 - 14:05

Bonjour,

Tout à fait d'accord avec le post précédent de Thierry Moné. Vu l'état, ce char B 1bis a été victime d'une très forte explosion interne (munitions et carburant) soit après un coup de projectile antichar (88, ou 105 mm ?) soit, ce que je pense, un sabordage particulièrement réussi. Mais il est vrai que cette photo est impressionnante, et de mémoire unique. Antoine aurait-il une idée là-dessus?

Cordialement

SF
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Jeu 29 Sep 2011 - 14:42

Bonjour Stéphane, Very Happy

On trouve toute une série de clichés britanniques de chars allemands de l'Afrika Korps détruits et présentant les mêmes caractéristiques. "Un" auteur a d'ailleurs illustré l'un de ses ouvrages avec de nombreux clichés de cette série, sans savoir qu'elle avait été prise par les soldats anglais du Génie qui avaient pour mission de détruire à l'explosif toutes les chars allemands atteints ou en panne, afin que l'ennemi ne puisse pas effectuer les opérations de salvage dans lesquelles il était passé maître...

Cordialement,

Thierry Moné
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avz94
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Jeu 29 Sep 2011 - 19:42

Bonsoir

vous avez là le CAMBRONNE n° 527



Voici sa page sur le site Char Français :

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=174

Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Jeu 29 Sep 2011 - 20:13

Bonsoir avz94, Very Happy

Merci pour cette confirmation d'une destruction par sabordage.

Je me demande quand même de quelle quantité d'explosif disposait l'équipage car pour en arriver à ce résultat il faut quand même un peu plus que le "pétard de cavalerie"...

Cordialement,

Thierry Moné
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avz94
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Jeu 29 Sep 2011 - 20:54

Bonsoir Thierry

je pense qu'il devait y avoir aussi les munitions du char raccordé aux pétards.

Cordialement
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Jeu 29 Sep 2011 - 23:59

Voici les engins qui ont fini dans le même état que le Cambronne n°527.

le n°508 (identifié comme tel à aujourd'hui),

le Barsac n°365,

le Corbières n°369,

le Lunéville n°245 (supposition de ma part, voir sujet sur B1 bis près de Payroux),

le Tamatave n°294,

et le Yonne n°336.

C'est plus de 1% de B1 bis qui a fini pulvérisé "façon puzzle".

Je pense que seul le sabordage bien fait peut donner ce résultat car les engins connus ayant été détruit par un ou plusieurs coups au but de 8,8 ou 10,5cm (Poitou II, Souain, Guépratte, Yser, Yprès, Vendée II, Tourville, Sampiero Corso, etc.....) ne sont pas aussi endommagés que les engins précités.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Ven 30 Sep 2011 - 0:18

Bonjour,

Je rejoins l'avis de Laurent. Certains chars ont même reçu de nombreux impatcs de gros calibre sans finir dans cet état.

Cordialement
Eric Denis

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pmpm
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Ven 30 Sep 2011 - 1:20

peut etre une bombe de stuka ?
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Ven 30 Sep 2011 - 6:38

Laurent R a écrit:
Voici les engins qui ont fini dans le même état que le Cambronne n°527...


.....le Corbières n°369...


Bonjour,

J'ai un gros doute concernant le Corbières. Le char pulvérisé est très probablement photographié à Nozay, mais je ne pense pas qu'il s'agisse du 369.
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Ven 30 Sep 2011 - 11:43

Je n'ai pas le moyen de confirmer, ou d'infirmer, que cette carcasse est bien celle du Corbières, je fais confiance à l'identification d'Antoine.

Qu'il s'agisse du Corbières ou d'un des ses congénères importe peu en fait, mon but était de démontrer que le Cambronne ne fût pas l'unique cas de char B réduit en pièces par explosion interne.

Cela dit, qu'est ce qui t'incite à douter que ce cliché n'est pas celui du Corbières ?

L'engin a été incendié par son chef, que tu connaissais bien, et le récit sur le site d'Antoine fait état de l'amorçage des obus de 75mm restant et de leur répartition entre le compartiment moteur et la tourelle.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Sam 1 Oct 2011 - 8:39

Bonjour,

Je pense que la tentative de sabordage du Corbières n'a pas abouti à sa destruction complète.

En effet, la seule photo connue du Corbières arborant les marques spécifiques du 41eBCC a été prise, selon moi, après les opérations.

En témoignent les traces d'impacts, et surtout la "facétie (?)" fréquente des vainqueurs de mettre un obus à l'envers dans la gueule du 75.

Cette photo a donc été prise après les combats, et l'état de la végétation alentour laisse supposer une prise de vue au plus tôt au début de l'automne.

Le Ss Lieutenant Tuffet a effectivement mis le feu à l'intérieur de son char, mais les résultats définitifs n'ont pu être observés.

Tout le groupe s'est promptement éloigné, et si bruit de déflagration il y a eu, cela pouvait concerner n'importe lequel des quatre (de mémoire) chars sabordés à Nozay.

Ceci étant, évoquer cette possibilité devant René Tuffet provoquait chez lui une sainte colère, motivée par les doutes que l'on émettait sur l'efficacité de son action destructrice...
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Sam 1 Oct 2011 - 16:50

Il fera donc partie des B qui, malgré une attention particulière au sabordage, n'a pas sauté mais à "simplement" brulé.

Donc l'engin éventré présenté comme le Corbières pourrait être l'un des autres B sabordés en même temps; ou bien se pourrait il que les allemands l'aient fait sauter ultérieurement ?

Les engins sabordés en même temps que le Corbières sont, à ma connaissance, le Lot (apparence extérieure bonne), le Pommard (apparence extérieur coorect, clocheton retourné sur place), et un inconnu. Les rapports indiquant bien le sabordage de 4 engins à bout de souffle.

Pour l'inconnu, à la condition que ce soit un engjn du 41e BCC, il n'y a guère que le Silvaner, sous réserve que l'anti-char qui l'a touché 5 jours plus tôt ne l'ait pas cloué sur place, et l'Aït-Souala qui peuvent être le 4e char sabordé.
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Dim 2 Oct 2011 - 8:25

Bonjour

J'arrive un peu tard car tout semble avoir été dit.
Pour ce qui concerne le CORBIERES, la photo de l'épave provient de M. Tuffet lui-même. Effectivement, une première photo d'épave le montre extérieurement intact et cela voudrait dire qu'il a été détruit ultérieurement par les allemands. M. Tuffet aurait donc réussi à obtenir une photo de son appareil après cette deuxième destruction... On pourrait aussi supposer qu'en toute bonne foi, M. Tuffet a pris un engin détruit dans le secteur pour le sien (s'il n'est pas l'auteur du cliché) mais pour ma part je n'ai pas voulu mettre en doute le témoignage de ce vétéran.

Un autre engin très représentatif des sabordages allemands est le LIEUTENANT DE GISSAC qui capturé presque intact finit à l'état de carcasse éventrée. La visite d'un petit excité moustachu pourrait expliquer les destructions supplémentaires.
Le TOULOUSE laissé au centre d'Origny finit lui aussi complètement éventré alors qu'aucune trace de combat n'est visible alentours.
Même chose pour le 422 TURENNE...
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Dim 2 Oct 2011 - 19:09

Bonsoir,

Il me semble que la photo du B1 explosé à Nozay a été prise par un habitant du coin, et présentée à René Tuffet comme étant celle du Corbières.

N'ayant, pas plus que nous ,le moindre moyen de vérifier cette assertion, René Tuffet l'a très vraisemblablement acceptée de toute bonne foi, de surcroit conforté dans le sentiment du devoir bien accompli.

Mais je pense que le détenteur de la photo s'est trompé, ou a très innocemment "trompé" René Tuffet pour lui faire plaisir.

Je pense que le Corbières n'a pas été détruit complètement par son sabordage.

Alors, l'a-t-il été ultérieurement par les allemands ? la question reste posée.
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Lun 3 Oct 2011 - 19:17

Bonjour ,
j'ai une petite question a laquelle vous avez peut être déjà apporté une réponse ( et si c'est le cas je m'en excuse ) , et qui s’éloigne un peu de cette photo assez étonnante .
Est ce que l'armée Française avait prévu des modes opératoires précis pour saborder les chars , et si oui , avez vous connaissance de tels documents et pourriez vous nous en donner quelques lignes ?

Je prends comme exemple un fil concernant la colonne Beaulieu , ou le mécanicien cherche tout d'abord a récupérer l'armement , les Allemands n’étant pas loin pourtant , avant de ( probablement ) mettre le feu au char .
http://atf40.forumculture.net/t681p15-colonne-beaulieu#21409
Certes la situation était un peu particulière car le char en question ( 747 si ma mémoire est bonne ) était l'un des seuls armés de la colonne , mais ce type d'action était il recommandé ?

Alain
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Mer 5 Oct 2011 - 15:11

Lors de mon passage au sein de "la grande muette", j'ai vu et pour partie lu le chapitre traitant de la destruction d'une jeep. Tout y était abordé, depuis l'explosif au simple marteau en passant par le feu ou bien la suppression d'organes vitaux telque le distributeur d'allumage (communément appelé "tête Delco", Delco étant une marque employé en nom commun comme Fenwick, Mobylette, Frigidaire......).

Cela ne m'étonnerait pas du tout qu'il y ait eu un chapitre abordant la sabordage dans le manuel du B.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Mer 5 Oct 2011 - 17:01

Bonjour à tous,

Un certain nombre de chars a été sabordé ; je partage donc le sentiment de Laurent R ...
Reste, historiquement, à trouver des éléments de confirmation ...
S'agit-il d'instructions données oralement aux équipages ? ou écrites dans le manuel d'utilisation ? ...
A suivre
Cordialement !
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Mer 5 Oct 2011 - 20:52

Si Laurent R n'a pas d'elements textuels a nous donner, j'imagine que Antoine n'en aura pas plus , les deux étant vraiment pointus dans le domaine . Mais je partage l'avis de Laurent , il devait bien y avoir quelque chose sur le sujet .
Peut être que Stéphane Ferrard a quelque chose ?
Dans tous les cas , on constate que les équipages doutaient rarement sur la façon de détruire leur engin , ne serait ce que dans les rapports .
Je suis peut etre con , mais si je devais foutre le feu a ma voiture, sans être pour autant susceptible d’être touché , je ne sais pas comment faire , ni si les degats occasionnés seraient suffisants pour qu'elle ne soit pas réutilisée ( j'ai une vague idée , mais je n'ai lu aucun manuel l'expliquant ) .
Donc , dans le cadre des formations des équipages, il doit y avoir quelque chose , et j'irais plus loin , est ce que , comme dans tout bon film de SF ( humour ) , il y a un système de destruction de l'engin , comme une vanne a ouvrir , que les constructeurs auraient prévus etc ...
Si c'est une partie vraiment peu importante du sujet , on peut avouer qu'elle a été utilisée a outrance par l'armée française ( ne serait ce que les chars FT , qui ont été sacrifiés car ils se déplaçaient trop lentement ) , et donc , pour systématiser ainsi , il devait bien y avoir des consignes adaptées a chaque matériel . On est tous des passionnés du sujet , un manuel n'a pas pu passer a travers du temps tout de même ... Ou avait il un système d'auto-destruction lui aussi ( hihi )

Merci par avance pour les éventuels éléments que chacun apportera .

Alain

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Mer 5 Oct 2011 - 21:57

Bonsoir,

En ce qui concerne le B, les manuels existaient. Traitaient ils des moyens de sabordage, je n'en sais rien..

D'autant moins que ces manuels n'ont pas été distribués aux équipages de peur qu'ils ne tombent en de mauvaises mains.

Et c'est ainsi que beaucoup d'équipages sont partis sans savoir qu'il suffisait d'une chaine de vélo pour rafistoler le Naeder défaillant,ou qu'ils avaient une réserve d'essence en cas de panne, ou qu'ils devaient, avant de couper le moteur emplir un système pneumatique d'aide au démarrage qui soulageait la batterie... par exemple..

Seuls les hommes d'active ayant une grande expérience de leur matériel le savaient et le chef de char qui avait la chance d'en compter un dans son équipage était privilégié...

Pour revenir au débat, le moyen utilisé par René Tuffet et par ses camarades était de répandre l'essence dans le compartiment moteur, et d'y jeter un chiffon enflammé. Une prompte retraite était fortement conseillée si l'on tenait à son système pileux...

Le feu devait gagner les réservoirs presque vides, les casiers à obus situés dans le couloir longeant le moteur etc...

C'est sans doute pourquoi l'on voit tant de B1 bis sabordés présentant un arrière train en très piteux état.
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Dim 13 Nov 2011 - 23:42

Du personnel un minimum formé ou connaissant un minimum la mécanique générale sait comment rendre inutilisable son matériel très rapidement, par logique on peut déjà faire du simple sabotage. Déjà lu comme méthodes rapides: casser carbu(s) et allumage, laisser tourner le moteur sans huile. Souvent ce qui a été noté "sabordé" dans le rapport ou le JMO peut certainement souvent se résumer à saboté, plus ou moins vandalisé.

Ils savaient bien retirer un culasse ou subtiliser une clavette pour rendre inutilisable leur armement en cas d'urgence.

Pour plus de dégats et pour taper dans l'irréversibilité, clair que de l'essence dans un habitacle contenant des munitions déjà on arrive à faire qqch de "propre"... souvent à faire s'envoler la tourelle déjà ^^.

Histoire de se "consoler", vu que les Zeiss et autres petits Leica on eu beaucoup de matière made in France à prendre dans leur collimateur, ils ont moins eu le gout de prendre leurs boites de conserves: 2 images assez connues glanées sur le net (je suis bien incapable de confirmer la légende de la première)





Pour tous ceux qui croient que l'on était armé que de sarbacanes ou de lances patates...

Au pire ça fait de belles images pour une lamentable propagande enfin en notre faveur.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Lun 14 Nov 2011 - 0:38

Bonjour,

Vous avez une dizaine d'exemples de blindés allemands détruits dans mon HS Stonne également. Les photos sont d'ailleurs d'origine allemande dans la majorité des cas.

Cordialement
Eric Denis

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Lun 14 Nov 2011 - 6:44

Bonjour,

Oui, je confirme que les photos de Pz et autres Sd.Kfz réduits à l'état d'épaves sont nombreuses.
Mais c'est le vainqueur qui a le temps de prendre des photos, pas le vaincu.
En l'espèce, il semble aussi que la possession d'appareils photos était plus répandue outre-Rhin que chez nous.

Notons que les carcasses allemandes sont toujours le fait de l'action ennemie, le sabordage étant rarissime puisque les engins hors de combat pouvaient être récupérés.

Les carcasses d'engins alliés, en particulier de chars B sont elles très souvent dues au sabordage.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   Lun 14 Nov 2011 - 16:26

Bonjour à tous,

J'avais posé le même genre de question à propos de la destruction des canons de 25 mm antichars... je ne sais plus exactement dans quel fil. Je n'ai pour ma part jamais vu de document de cette époque expliquant, pour un matériel donné, le mode de destruction.

Ce que je peux dire, par contre, c'est que l'on trouve (de mémoire... à vérifier) le mode d'emploi pour les engins type AMX 30, AMX 10 RC, etc, à la fin du manuel technique que détient tout chef d'engin (MAT 4021, toujours de mémoire pour l'AMX 30...). On y explique qu'en cas de saisie probable par l'ennemi, il faut employer les deux grenades incendiaires prévues à cet effet :

- une à placer dans la chambre de tir, en refermant la culasse afin de la "souder" à la chambre ;

- une sur le poste radio.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 14 Nov 2011 - 19:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Rarement vu un B1bis "éclaté comme ça!   

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