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 L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.

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ALAIN
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Lun 3 Oct 2011 - 22:28

Bonjour,

Un canon de 380 mm est chargé le 14 juin 1940 sur le cargo Mécanicien Principal Carvin réquisitionné le même jour;il est chargé non sans mal un palan lache et il s'affale à fond de cale. Le second canon est saboté le 18 juin.

Le ravitaillement du Jean bart s'est fait le 19 Juin par le pétrolier Tarn; le cuirassé en dépit de l'installation de la moitié de l'appareil moteur et de deux hèlices sur quatre a reussi à filer 21 noeuds sur une partie du trajet jusqu'à Casablanca, sa moyenne sur le trajet a été de 16 noeuds donc ni le Mécanicien Principal Carvin ni le Tarn n'auraient pu le suivre; son escorte sera assurée par trois torpilleurs tout neuf du type le Hardi; le Hardi , l'Epée et le Mameluk .
(source l'Evasion du Jean Bart du Vice-amiral Ronarc'h)


Cordialement

Alain
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mar 4 Oct 2011 - 1:44

(note de modération. Les messgages dédiés à l'aéronavale allemande font partie d'un nouveau sujet ici : http://atf40.forumculture.net/t3809-quid-de-l-aeronavale-allemande )

Je replace ici la partie du message de Loïc M se rapportant à ce débat :

"Pour en revenir au JB et au Voltaire, les erreurs d'identification de navires étaient courantes, même de la part de pilotes entraînés.
Il est entendu qu'une attaque à la bombe a peu voire aucune chance de couler un cuirassé, mais elle peut le ralentir ou l'immobiliser."
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ALVF
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mar 4 Oct 2011 - 21:37

Bonsoir,

Un petit complément sur les quatre pièces de 380 mm Mle 1936 C/1935 de la seconde tourelle du Jean-Bart:

-deux seulement étaient sur les quais de Saint-Nazaire à la veille de l'appareillage, l'une est chargée, non sans mal, dans la cale du "Mécanicien Principal Carvin" après la rupture d'un palan, la pièce s'affale lourdement dans la cale.La seconde pièce est sabordée sur le quai dans l'après-midi du 18 juin 1940.

-les 3ème et 4ème pièces ont été chargées sur des wagons spéciaux à la fonderie de Ruelle.Il semble bien que ces deux wagons n'ont même pas eu le temps d'être envoyés vers Saint-Nazaire.

En tout cas, les deux canons intacts sont capturés sur leurs wagons, apparemment sur les voies SNCF proches de la fonderie.J'ai deux petites photographies allemandes qui ne laissent aucun doute sur le sort de ces pièces.Tout au plus, il est possible de supposer que les wagons transportant les deux pièces de 380 mm ont été capturés entre Ruelle et Saint-Nazaire (comme l'affirme d'ailleurs un état d'après-guerre) mais j'ai bien l'impression que la capture a eu lieu aux portes même de la fonderie, à moins que mes photographies ne montrent un retour des deux pièces à Ruelle après l'armistice mais j'en doute fortement car les deux wagons spéciaux sont séparés les uns des autres et semblent bien attendre des locomotives de traction qui ne sont jamais venues.

Cordialement,

Guy François.
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Pierre51
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Ven 7 Oct 2011 - 16:04

Bonjour à tous,

L'évasion du Jean-Bart, sujet plus que passionnant ! et comme dit précédemment, un excellent sujet de film.
Pour info, le livre du Vice-Amiral Pierre-Jean Ronarc'h a été réédité l'année dernière au éditions Hirlé (30 E).

Amicalement,
Pierre
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ALAIN
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Ven 7 Oct 2011 - 18:21

Bonjour,

La réédition de ce livre est une bonne nouvelle, je le recommande à ceux que ce sujet intéresse.

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Lun 10 Oct 2011 - 19:17

ALVF a écrit:
Bonsoir,

Un petit complément sur les quatre pièces de 380 mm Mle 1936 C/1935 de la seconde tourelle du Jean-Bart:

-deux seulement étaient sur les quais de Saint-Nazaire à la veille de l'appareillage, l'une est chargée, non sans mal, dans la cale du "Mécanicien Principal Carvin" après la rupture d'un palan, la pièce s'affale lourdement dans la cale.La seconde pièce est sabordée sur le quai dans l'après-midi du 18 juin 1940.

-les 3ème et 4ème pièces ont été chargées sur des wagons spéciaux à la fonderie de Ruelle.Il semble bien que ces deux wagons n'ont même pas eu le temps d'être envoyés vers Saint-Nazaire.

En tout cas, les deux canons intacts sont capturés sur leurs wagons, apparemment sur les voies SNCF proches de la fonderie.J'ai deux petites photographies allemandes qui ne laissent aucun doute sur le sort de ces pièces.Tout au plus, il est possible de supposer que les wagons transportant les deux pièces de 380 mm ont été capturés entre Ruelle et Saint-Nazaire (comme l'affirme d'ailleurs un état d'après-guerre) mais j'ai bien l'impression que la capture a eu lieu aux portes même de la fonderie, à moins que mes photographies ne montrent un retour des deux pièces à Ruelle après l'armistice mais j'en doute fortement car les deux wagons spéciaux sont séparés les uns des autres et semblent bien attendre des locomotives de traction qui ne sont jamais venues.

Cordialement,

Guy François.

Bonjour Guy ,
Si je me réfère a ma mémoire , les canons prévus pour d'autres navires du même type étaient également en cours de fabrication . Les deux canons récupérés sur wagons furent utilisés je ne sais plus ou ( ALVF allemande ? j'avoue que j'ai oublié ) , mais ce dont je suis quasi certain , c'est que le canon saboté sur les quais de St-Nazaire fut réparé ( "réalésé" ? je ne connais pas les termes exacts a appliquer dans ce cas ) et fut utilisé sur le mur de l'atlantique il me semble au printemps 44 , sur un point fortifié qui devait comprendre 3 ou 4 canons du même type . Je retrouverai ces informations si cela s’avère utile .
Enfin , pour mémoire, il me semble me souvenir qu'un des canons de ce type se trouve encore de nos jours a Toulon ou dans le secteur , certainement exposé comme on expose un vieil avion devant l'entrée d'une base aérienne .
Je sais , je reste très imprécis , mais ces elements n'ont pas grande importance , vis a vis de notre thème principal , mais si besoin , je peux fouiller dans mon dossier sur le Carvin , qui contient ces elements .

Alain
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Capu Rossu
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Lun 10 Oct 2011 - 21:42

Dans 39/45 Magazine n° 244 d'avril 2007, il y a un article de Jean Bernard Whal consacré aux canons de 380 du Jean Bart et à leur retour en France. Voici les précisions qu'il donne :
Pour la deuxième tourelle du Jean Bart :
- 1 pièce sur le Mécanicien Principal Calvin
- 1 pièce sabotée légèrement sur le quai
- 2 pièces restées à l'ECAN Ruelle
A ces quatre pièces s'ajoutent 7 autres en cours d'usinage plus ou moins avancé au Creusot et destinées au Clemenceau et à la Gascogne.
En 1944, on retrouve 7 pièces :
- 1 à la batterie de la Corvée près du Havre
- 1 chez Hanomag à Hanovre
- 1 chez Krupp à Essen
- 1 au polygone de tir de Krupp à Meppen
- 3 en Norvège, île de Notteroy
En outre les Allemands ont fait construire 37 affûts-tourelles Bettungsschiessgerüst C/39, 10 pour 40,6 cm SKC/34, 12 pour 38 cm SKC/34, 6 pour 38 cm KM36/35 (f), 8 pour 34 cm M12 (f) et 1 à Meppen.
Les 6 concernant les 380 mm français sont destinés au Havre et à Oslo, 3 affûts-tourelles par batterie. La atterie norvégienne est construite à l'entrée du fjord d'Oslo dans l'île de Notteroy sous l'appellation MKB 6./501 Nötteröy et une seule pièce sera opérationnelle en mai 1945, en fait elle a effectuée seulement deux tirs de flambage.
Le CV Bienaymé, attaché naval à Oslo, qui visite le site note les les éléménts suivants:
- pièce haute (d'après la configuration géographique de la batterie) : tube 1935/C 1935 - R 1938 N 3 - 94830 K *** culasse Mle 1936 - R 1938 - N 2 où le R signifie Ruelle, 1938 l'année d'usinage et N le numéro du tube fabriqué dans cette année 1938 quant à 94830 K, je ne sais pas. C'est cette pièce qui a tiré deux coups de flambage.
- pièce médiane : tube 1936/C 1935 - R 1938 N 7 - 94830 K
- pièce basse: tube 1936/C 1935 - R 1938 N 1 - 94830 K.
Il précise en outre que la pièce n° 3 a été saisie au polygone de Gâvres, la pièce n° 1 à Ruelle (canon de rechange) et la n° 7 sur un waggon de chemin de fer entre Ruelle et Saint Nazaire.
Les Français conclurent un échange avec les Norvégiens 380 mm français contre 38 cm allemands de la batterie Todt, échange qui eu lieu à l'été 1949.
Il indique aussi que ces trois canons ont constitué un lot de rechange pour le Richelieu, le Jean Bart hériatant de huit pièces neuves Mle 1936/C 1935 construites en 1945, 1946 et 1947.
Il termine en précisant que trois canons subsistent encore de nos jours : un à Gâvres, un à l'Ecole Navale et un à l'entrée de la Penfeld au pied du Château. J'avais personnellement vue cette pièce en 1978.

@+
Alain


Dernière édition par Boscocavalaire le Mar 11 Oct 2011 - 13:53, édité 1 fois
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avz94
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Lun 10 Oct 2011 - 22:18

Bonsoir

voici une photo avec deux pièces sur des wagons. S'agit-il des pièces de 380 mm ?

Cordialement

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Pierre51
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mar 11 Oct 2011 - 1:19

Bonsoir à tous,

Voici une photo perso de la pièce de Brest. (avec le téléphone c'est pas terrible je sais !)


Celle-ci se trouve à l'angle du bassin n°1.
D'autre part des photos de la même pièce existent sur netmarine ou alabordache.

Pour les pièces sur wagons, il ne me semble pas que cela soit français.

Cordialement,
Pierre
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mar 11 Oct 2011 - 11:40

Bonjour,

Je retrouve dans l'article de J.B Wahl certaines données figurant dans des pièces d'archives du C.A.A de Châtellerault où figure l'état complet des pièces de 380 mm des modèles 1935 C/1935 et 1936 C/35 avec les numéros et le destin de ces pièces pendant la guerre.Il y a aussi des listes avec les numéros des pièces réparées et terminées après 1945 avec des ébauchés et un certain nombre d'éléments, "camouflés" habilement à Saint-Chamond de 1940 à 1944.
Il y a en effet deux variantes de 380 mm, balistiquement semblables et se distinguant par des détails de construction des tubes tout en conservant la même chemise du type C/1935.
Ces petits détails expliquent que beaucoup de "spécialistes" mal informés appellent les "380 Mle 1935/1936" ce qui est "réglementairement" inexact.

Au sujet des tubes conservés, il y en avait encore 4 dans les années 1990:

-1 à l'Ecole Navale.
-1 à Gâvres.
-1 à l'arsenal de Brest.
-1 à la Fonderie de Ruelle.

P.S: pour les pièces sur wagons de la photographie, il s'agit de tubes de 274 mm modèle 1917 neufs, 24 tubes ont été construits neufs pendant la première guerre sur le tracé modifié du 274 mm Mle 1893-96 (50 commandés mais 24 seulement achevés après l'armistice).Ces canons ont été terminés en 1918-1920 et ont équipé dans les années 1920 les 16 affûts de 32 cm de l'A.L.V.F supportant antérieurement des 32 cm Mle 1870-81, légèrement modifiés.Les 8 tubes restant étaient des tubes de réserve, dont on voit deux exemplaires sur la photographie.A noter également que les wagons supportant les tubes sont équipés de boggies de pièces d'A.L.V.F à glissement.

Cordialement,

Guy François.
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mar 11 Oct 2011 - 20:12

Bonsoir

merci bien pour vos réponses.

Donc la photo n'est pas dans la bonne rubrique.



cordialement
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Pierre51
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mer 12 Oct 2011 - 11:10

Bonjour à tous,

Petite erreur de ma part, je voulais dire que cela ne me semblait pas être notre 380 mm !

Merci pour toutes ces précisions.

A+,
Pierre
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mer 12 Oct 2011 - 20:54

Pour le fun, voici un profil que j'ai réalisé en 2004.


Si vous voulez plus grand (usage personnel bien sûr) contactez moi.

Cordialement,
Pierre
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mer 12 Oct 2011 - 21:00

Et à titre de comparaison voici le Richelieu à la même époque.


A+,
Pierre
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mer 12 Oct 2011 - 21:06

Bonsoir,

Il est évident que les projets initiaux faisaient du Jean Bart un sister-ship du Richelieu; seul les évenements et le fait notamment que le Jean Bart a quitté Saint Nazaire dans la précipitation, et non terminé expliquent les différences.

Alain
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mer 12 Oct 2011 - 21:08

J'ai retrouvé une photo présentant un 380 sur "rail".
Désolé je n'ai pas retrouvé son origine.


Cordialement,
Pierre
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mer 12 Oct 2011 - 21:36

Juste en passant - et je n'apprendrai rien a nos amis moustachus du domaine maritime -, car il fallait bien que je donne quelques informations aux plongeurs qui ont opéré sur le Carvin , au cas ou ils repèrent par sondeur ou visuellement certains éléments , la piece de 380mm qui devait être a bord faisait , de mémoire , dans les 19 mètres de long , et ayant vu des plans approximatifs des entrées de cale du Carvin , je comprends bien qu'ils ont du avoir de la peine a charger a St Nazaire...

Mais on peut être certain qu'elle est encore la , sous quelques tonnes de sable Smile

Alain
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mer 12 Oct 2011 - 21:55

L'amiral Ronarc'h précise bien dans son livre sur l'évasion du Jean Bart que le pont et les hiloires du Mécanicien Principal Carvin ont été attaqués aux chalumeaux pour faire entrer le canon dans la cale.

PS: Je n'ai pas de moustache!

Cordialement

Alain
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mer 12 Oct 2011 - 22:32

ALAIN a écrit:
L'amiral Ronarc'h précise bien dans son livre sur l'évasion du Jean Bart que le pont et les hiloires du Mécanicien Principal Carvin ont été attaqués aux chalumeaux pour faire entrer le canon dans la cale.

PS: Je n'ai pas de moustache!

Cordialement

Alain

Voila un élément que je ne connaissais pas ! Merci !!
Cela renforce encore le coté hollywoodien de l'affaire Smile
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mer 12 Oct 2011 - 23:01

Bonsoir,

Sauf erreur, je crois que la photographie de la pièce de 380 mm a été prise à Brest en 1948 lors des travaux de mise à poste de la "nouvelle" artillerie principale du "Jean-Bart".Il s'agit en tout cas d'un des wagons spéciaux de transport de canons lourds appartenant à la Fonderie de Ruelle.Ce canon est donc un des tubes immatriculés "R 1945 n°... ou R 1946 n°...".
A moins qu'il ne s'agisse du changement des tubes du "Richelieu" effectué aussi après guerre avec des tubes neufs mais aussi des tubes récupérés en Allemagne et remis à neuf à Ruelle.
Il faut en effet toujours désigner un canon de marine français sous l'appellation complète de son immatriculation qui correspond à l'atelier usineur: exemple "R 1945 n° 2" désigne le 2ème canon fabriqué à Ruelle dans l'année 1945.Il ne faut pas oublier de désigner le calibre et le type du canon car il y a des 100 mm Mle 1945 portant la même immatriculation "R 1945 n° 2".Ce n'est pas simple pour s'y retrouver!

Cordialement,

Guy François.
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Mer 12 Oct 2011 - 23:28

Pour info cette photo est publiée en page 22 de la nouvelle édition l'évasion du Jean-Bart dont je parlais plus haut.
Quelqu'un entre vous aurait-il cette édition ? (questions à poser).

Cordialement,
Pierre
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Jeu 13 Oct 2011 - 0:03

Au fait, je n'ai pas de moustache non plus !

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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Jeu 13 Oct 2011 - 9:08

Bonjour,

Je n'ai que l'édition originale de 1952 de l'évasion du Jean Bart.

Alain
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Jeu 13 Oct 2011 - 14:12

Je ne sais pas comment était l'iconographie de l'édition originale, mais celle de la nouvelle édition est superbe avec de nombreuses photos inédites et 2 coquilles !

Cordialement,
Pierre
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MessageSujet: Re: L'évasion de Saint-Nazaire du cuirassé Jean Bart.    Jeu 13 Oct 2011 - 14:29

L'édition originale a le parfum inimitable des livres de cette époque; papier jaune rugueux ;pages qui fallait couper soi- même pour ouvrir le livre, les photos 35 environ présentent surtout les divers moments de la mise à l'eau du Jean Bart dans sa forme,ainsi que l'attaque de Casablanca et au retour en France. J'ai beaucoup apprécié les nombreux schemas sur le creusement de la tranchée, et la sortie du Jean Bart de sa forme, qui je suppose ont été reprises,ils illustrent bien les difficultés de l'opération.

Cordialement

Alain
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