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 une CR et son échelon combat

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Beaufort
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MessageSujet: une CR et son échelon combat   Lun 29 Aoû 2011 - 19:26

Bonjour,

Trois batteries de 155mm (en l'occurence, du 211ème RALD) sont ravitaillées en obus par leur CR . L'officier commandant la CR rapporte que "l'échelon de combat, augmenté des caissons envoyés par chaque batterie, doit aller prendre livraison de 900 coups" et ce, dans un dépôt de munitions relativement proche. D'après ce que je comprends, il y aurait un tracteur pour chaque caisson et un complément de véhicules pour le reste.



Quelle est la capacité d'un caisson d'artillerie?

Une pièce de 155mm possède-t-elle plusieurs caissons? (Autrement dit, dans une batterie, combien y aurait-il de caissons)?

Et pour le reste des obus, combien de véhicules faut-il pour le transporter?

Doit-on considérer ce genre de convoi comme lent? Risque d'explosion?

Sympathie

Beaufort
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MessageSujet: Re: une CR et son échelon combat   Lun 29 Aoû 2011 - 20:19

Bonsoir ,
avez vous consulté ce document ?
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/RALD.pdf

Alain
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sergeH
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MessageSujet: Re: une CR et son échelon combat   Mar 30 Aoû 2011 - 18:13

Beaufort a écrit:
Bonjour,

Trois batteries de 155mm (en l'occurence, du 211ème RALD) sont ravitaillées en obus par leur CR . L'officier commandant la CR rapporte que "l'échelon de combat, augmenté des caissons envoyés par chaque batterie, doit aller prendre livraison de 900 coups"  et ce, dans un dépôt de munitions relativement proche. D'après ce que je comprends, il y aurait un tracteur pour chaque caisson et un complément de véhicules pour le reste.



Bonjour Beaufort
Si je ne m'abuse, vous tirez ces informations du rapport du Lieutenant Orliaguet, commandant la CR6 du 211 RA.
qui parle du dépôt d'Oret distant des batteries de 19 km. Si tel est le cas cet élément permet également d'aider d'autres forumeurs/chercheurs car à mon sens, une des bonnes justifications du forum ATF40 est l'entr'aide qui permet d'avancer dans la connaissance de cette période.
Cordialement
sergeH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: une CR et son échelon combat   Mar 30 Aoû 2011 - 19:58

Bonjour,

Le 211e est le régiment lourd de la 5e DIM, il est donc entièrement motorisé. Il est équipé d'un groupe de 105 C et d'un autre de 155 C. Si le document proposé par Alain donne une idée, nous n'avons pas encore mis en ligne un tableau similaire pour un RALD tracté. Cela viendra surement.

C'est donc de véhicules et de remorques dont il s'agit. Votre témoignage cite l'échelon de combat ainsi que les caissons des batteries. Les tracteurs (MCG 4) de caisson emportent 20 coups, et la remorque 34, soit pour 3 batterie 4 pièces de 155 C un total de 678 coups. Signalons également la présence de deux tracteurs et de deux caissons à la 5e pièce.

La section de ravitaillement regroupe 9 camions pouvant emporter 40 coups chacun, soit un total de 360 coups. En totalité, nous dépassont le chiffre de 900 coups complets.

Tout cela, bien sur, ne reste qu'une dotation théorique.

Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric DENIS le Mer 31 Aoû 2011 - 1:06, édité 1 fois
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Beaufort
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MessageSujet: une CR et son échelon combat   Mar 30 Aoû 2011 - 20:34

Monsieur Denis,

Merci pour ces informations qui répondent en effet à mon questionnement. Le compte est bon comme dirait le présentateur d'une émission de télé!

J'ai contacté M. Adam et lui ai donné (par MP) les éléments dont je disposais pour éclaircir la question de véhicules ou de chevaux.

Dans les prochains jours, je vais aller à Vincennes pour recueillir d'autres informations et compléter mes données sur le 211ème.

J'en profiterai pour "commencer" deux autres régiments d'artillerie qui étaient présents sur le secteur Meuse.

Merci

Sympathie

Beaufort
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: une CR et son échelon combat   Mer 31 Aoû 2011 - 1:31

Bonjour,

J'oubliais votre seconde question concernant la vitesse de délacement et le risque encouru par un tel convoi. Tout d'abord, les Somua, sur route, peuvent espérer maintenir une vitesse d'environ 20 km/h, les camions seront sans doute plus rapides dans les mêmes conditions.

Ceci étant, l'avantage du semi-chenillé est de pouvoir évoluer en dehors des routes. Il possède la faculté de pouvoir rechercher un abris en cas d'attaque aérienne par exemple. Les camions restent tributaires des routes. Mais la vitesse est souvent salvatrice et il est bien plus simple de viser et d'atteindre une colone hippomobile.

Le chargement en lui même reste dangereux, car, même si les munitions de 155 doivent être assemblées avant le tir, le véhicule transporte les douilles remplies d'explosifs et juste obturées par un opercule.

Un coup au but sur un chargement de ce type aura vite fait de transformer en "chaleur et lumière" tout ce qui se trouve à l'intérieur et à proximité du véhicule. Les obus sont moins dangereux, car la fusée n'est pas montée. Cependant ils ne résisteront pas longtemps à l'incendie du véhicule.

Dans votre exemple, il est probable que le convoi ait respecté les distances règlementaires de sécurité entre les véhicules, surtout au retour, ne serait-ce que pour éviter l'explosion en chaine de plusieurs véhicules par sympathie, si l'un d'entre eux est touché.

Cordialement
Eric Denis
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Beaufort
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MessageSujet: une CR et son échelon combat   Mer 31 Aoû 2011 - 10:39

Monsieur Denis,

Bonjour,

Votre avis circonstancié au sujet de la vitesse d'un tel convoi est vérifiée par la réalité d'un des documents que je possède.

Le chargement des 900 obus a été terminé à 02h30, la nuit du 13 au 14 mai, et le convoi est arrivé sur zone à 5 heures, soit une durée de 2h 1/2 pour effectuer les 20 kilomètres entre le dépôt et les batteries. Il faut également penser que les routes ne devaient pas être aussi roulante qu'actuellement et que peut-être, des réfugiés entassés en bordure de chemin, freinaient les colonnes militaires.

Merci

Sympathie

Beaufort
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ALVF
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MessageSujet: Re: une CR et son échelon combat   Mer 31 Aoû 2011 - 11:59

Bonjour,

Un simple commentaire relatif à l'intervention d'Eric:

Le chargement le plus dangereux est bien constitué par les obus car ceux-ci peuvent détoner même en l'absence de fusées car ce sont eux qui sont chargés en explosif susceptible d'exploser par "sympathie" entraînant des réactions en chaîne.Les gargousses (car les charges de 155 C sont essentiellement contenues dans des gargousses) n'explosent que rarement, elles brûlent et la poudre d'artillerie ne s'enflamme que dans certaines conditions, les gargousses brûlent plus qu'elles n'explosent.

Cordialement,

Guy François.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: une CR et son échelon combat   Sam 10 Sep 2011 - 8:33

Bonjour,

Je me permets une petite correction un peu tardive :
Dans les batteries de 155, il n'y a pas de caisson supplémentaire à la 5ème pièce, contrairement aux batteries de 75 et de 105C (qui ont rigoureusement la même organisation tous les deux).

Par ailleurs, hors période de ravitaillement, les tracteurs de caissons ne sont pas approvisionnés, pas plus que les tracteurs de pièce, et les caissons ne sont approvisionnés qu'à 30 coups.
Au total, le groupe transporte donc 720 coups (360 à la CR et 360 dans les caissons des batteries).

Cdt,
DH
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Beaufort
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MessageSujet: une CR et son échelon combat   Sam 10 Sep 2011 - 11:45

Monsieur Houliez,

Merci de cette information. Dangereux d'avoir cela près de soi!



Avis à tous les participants. Une petite question au sujet de ces obus. Comme beaucoup de monde, je possède deux ou trois douilles d'obus de la guerre 40. à titre décoratif!

Les artilleurs abandonnaient-ils ces douilles sur place ou les emportaient-ils? Je penche pour la première hypothèse: Abandon sur place.

Au prix où est le cuivre de nos jours...

Sympathie

Beaufort
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Beaufort
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MessageSujet: une CR et son échelon combat   Dim 11 Sep 2011 - 18:39

Bonjour,

Voici ce qui m'amène encore dans cette rubrique. Voici ce que déclare le lieutenant Orliaguet dans son rapport.

"Reconnaissance du commandant de CR dans la forêt de Mourmal. A 18h30, arrivée de la CR dans la forêt et envoi de liaisons pour rechercher le PC du VIème groupe qui, d'après certains renseignements, se trouverait à Berlincourt. Retour des liaisons sans succès, le vendredi 17 mai à 6h du matin, envoi de 2 motocyclistes et une voiture de liaison à la recherche du PC du VIème groupe et des batteries".



L'un de vous pourrait-il m'expliquer comment une telle désorganisation est-elle possible car les communications par radio (voire des contacts avec les QG) existent encore. Nous ne sommes quand même que les 16 et 17 mai.

Des batteries sans approvisonnement deviennent vite, ayant utilisé tout leur stock, sans efficacité. De plus dans la forêt de Mourmal, il y a une présence importante de troupes donc de contacts possibles.

Ce n'est pas le seul cas décrit. Il y en a eu un également la veille, lors de la présence en Belgique.

Merci

Sympathie

Beaufort
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dhouliez
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MessageSujet: Re: une CR et son échelon combat   Dim 11 Sep 2011 - 18:51

Bonsoir,

Un premier élément de réponse, ne connaissant pas la situation détaillée :

Il n'y a pas de poste radio prévu pour assurer les communications entre la CR et l'EM de groupe, les postes ER17 et ER22 étant prévus pour assurer les communications avec l'EM de groupement et les observatoires.

Ces postes ne sont par ailleurs pas prévus, voire capable, d'émettre en déplacement.

Cordialement,

DH
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Beaufort
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MessageSujet: une CR et son échelon combat   Lun 12 Sep 2011 - 12:23

M. Houliez et les autres intervenants,

Bonjour,

merci pour ce premier élément et permettez-moi de pousser un peu la discussion.

Toutefois, dans un premier temps, afin de répondre à votre remarque, le rapport ne donne pas plus de renseignements, si ce n'est que ce qui est décrit fait partie de la manoeuvre de repli sur Maubeuge et la forêt de Mourmal et, que chemin faisant, certains véhicules se sont trompés de routes. Ceci dit, je peux si vous le désirez être plus précis. Le 16 sortie de Belgique en direction de Maubeuge et Avesnes.

Ensuite, pour en revenir à mon problème: Comment faisaient les batteries pour communiquer entre elles? Il y a une pièce maîtresse dans chaque (?) groupe et qui oriente les tirs. Elle doit nécessairement communiquer avec les 11 (?) autres pièces. Comment? Car elles sont éloignées les unes des autres. Par estafettes, motos ou cyclistes, peut-être un téléphone de campagne installé immédiatemment? Cela reste un mystère pour moi.



Petite remarque sur le temps qui passe. Des postes de radio (comme vous les définissez) semblent si sommaires ou limités que cela nous fait prendre conscience de ce que 1940... c'est un passé lointain. Il est évident que nous sommes (que je suis) tellement influencé(s) par les progrès techniques que cela nous semble impensable! Il faut chaque fois se remettre avec 70 ans de recul.

Merci



Sympathie

Beaufort
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MessageSujet: Re: une CR et son échelon combat   Lun 12 Sep 2011 - 14:15

Bonjour,

Effectivement, la technoligie de 2011 et la technologie de 1940 n'ont plus grand chose à voir pour ce qui est des transmissions.
En 1940 et dans l'armée française, le moyen de transmission jugé le plus sûr et le plus efficace, celui pour lequel "les avantages l'emportent le plus sur les inconvénients" est le téléphone !

La communication entre l'EM de groupe et les batteries se fait donc par téléphone, ou par agent de liaison...

Mais sauf erreur, il y a une pièce directrice par batterie, et donc la communication des batteries entre elles n'est pas la priorité. C'est l'EM de groupe qui doit communiquer avec ses batteries.

Cdt,

DH
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Beaufort
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MessageSujet: une CR et son échelon combat   Mar 13 Sep 2011 - 20:09

Bonjour

et merci pour tous ces compléments d'informations.

Puis-je encore me permettre cette question...



J'ai remarqué que dans les groupes d'artillerie, les pièces sont commandées souvent par des officiers de grades différents, comme par exemple un capitaine et deux lieutenants. Dans les cas semblables, cela voudrait-il dire que l'officier le plus haut gradé tient obligatoirement la pièce maîtresse du dispositif? Donc, cela permettrait à chaque fois de situer la pièce directrice. Merci

Sympathie

Beaufort
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MessageSujet: Re: une CR et son échelon combat   Mar 13 Sep 2011 - 22:56

Bonsoir,

La batterie est généralement commandée par un capitaine, et les lieutenants commandent chacun une section de deux pièces.

Ces trois officiers peuvent éventuellement prendre le commandement direct d'une pièce, mais les chefs de pièce sont normalement des sous-officiers.

Par contre, il peut paraître logique que le capitaine prenne éventuellement le commandement de la pièce directrice, plutôt que d'une autre.

Cdt,

DH
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