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 Les ponts ne sautent pas chef!

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147RIF
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MessageSujet: Les ponts ne sautent pas chef!   Ven 26 Aoû 2011 - 20:35

Bonsoir à tous,

Beaucoup d’ouvrages littéraires parlent des « ponts qui ne sautent pas, de barricades enlevées » sur la Percée de Sedan. Par contre très peu de réponses sont trouvées…

Sur ce sujet, si vous le permettez, je voudrais engager une discussion sur les causes probables du non fonctionnement du dispositif de destruction. Ceci est une discussion ouverte, qui n’engage en rien et n’aboutira qu’à notre enrichissement personnel !

Je vous expose les quelques faits que j’enregistre à ce jour pour le trajet de la seconde Panzer sur le trajet en rouge au 13-14 Mai 1940:




Le 13 au Matin :


Départ de Sugny en Belgique, au travers des bois de Bosseval.

· Sortie de ces bois, un dispositif de destruction français est prévu, un fourneau de mines….(cf Gonthier Carton du 147 aux Archives de Vincennes), le carrefour du Rossignol saute empêchant ainsi le passage jusqu’à Vrigne-aux-bois. Ce dispositif ne fonctionne pas. (contrairement à Montimont et Saint Menges….)


Donchery : le passage de la Meuse

· Toujours le même rapport explique que le pont du canal et le pont de la Meuse doivent sauter. Seul le pont de la Meuse sauta. Les Allemands, comme en 1914, passent par l’usine électrique, et traversent le canal.



Pont du canal pris en 1939, debout le 13 Mai (Coll Alain Fallot)


· Dom le mesnil, le même dispositif ne fonctionne pas…..etc….

Qu’en pensez-vous ?

A bientôt

Sébastien
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147RIF
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Mar 30 Aoû 2011 - 0:07

Bonsoir,

Je vois que ce forum ne vous inspire pas...Continuons si vous le voulez bien.

Dans ce dispositif de destruction des ponts et carrefours, il existe un système qui permet de détruire les écluses du canal de la Bar, inondant ainsi la vallée de cette rivière et créant des marécages.

Pour Gonthier, le génie avait cette charge. Par contre j'ai beaucoup de mal à retrouver ce régiment qui serait "Régional".

Ce qui me semble étrange :
Sur le trajet de la 2nd Panzer, tout est "simple" ;
* Le carrefour du Rossignol est intact, et permet le passage (ainsi que d'autres ponts de Bosseval),
* Le pont du canal de Donchery, simplifie le génie Allemand avec la fabrication d'un pont de bateaux réduit grâce aux îles
* Le pont du canal de la Bar, encore une fois un gain de temps pour l'avance des troupes de tête
* L'inondation de la Vallée ce qui gène la contre attaque du 14. Plusieurs chars seront enlisés dans les champs de Connage.
* Pont d'Omicourt, qui fait encore parler aujourd'hui....
La cause du "Pas de bol" me semble un peu courte devant ces éléments. Non seulement les ponts et carrefours n'ont pas sautés et a favorisés la traversée des Allemands, mais en plus, a gêné la contre attaque Française. On dirait que l'artificier c'est trompé de camp.

Pour moi plusieurs hypothèses possibles :
* Matériel disposé par le génie qui ne fonctionne pas?
* L'attaque a été trop brutale, et les ordres n'ont pas suivi?
* Des espions auraient infiltrés le Génie et travaillés au sabotage des structures?

Merci pour vos réponses,
Bien cordialement
Sébastien
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Mar 30 Aoû 2011 - 2:32

Cause possible (petite parenthèse humoristique fournie par la 7e compagnie de transmission): le fil rouge sur le bouton rouge, le fil blanc sur le bouton blanc … Laughing





Emmanuel
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Mar 30 Aoû 2011 - 9:32

Si si (Impératrice)

C'est bigrement intéressant, mais les causes sont multiples

Un cas hors sujet mais que je connais "un peu" c'est le pont de Rémagen

Les responsables allemands ont attendu la derniere minute pour faire sauter le pont, d'importants effectifs devant encore passer

Le pont n'a sauté que partiellement, des cables avaient été endommagés par les combats et ils n'avaient eu que la moitié des charges requises

Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Mar 30 Aoû 2011 - 18:11

Bonjour,

Comme précisé par Clausewitz, dans la majorité des cas ce sont les cables qui sont sectionnés, par les combats ou les démineurs ennemis. L'équipe de mise à feu peut aussi être mise hors de combat.

En général le matériel n'est pas mis en cause directement, même si une défaillance peut survenir, mais de façon anecdotique.

Cordialement
Eric Denis
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147RIF
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Mar 30 Aoû 2011 - 18:25

Bonjour à tous,

Ah merci de vos réponses, je ne suis donc pas seul à me poser des questions...

Déjà merci Manu, effectivement la base des couleurs est à ne pas mettre de côté, mais là encore, l'anecdote des ponts passe en comique à l'écran, tout comme la débandade.
Et merci à Clausewitz, et à Eric, mais là encore les combats ne peuvent pas être mis en cause, du fait que les structures doivent sauter avant l'assaut du 13 après midi...

Je vais reprendre ces archives et vous dis quoi ce soir....
Bonne soirée
Sébastien
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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Mar 30 Aoû 2011 - 20:36

Bonsoir à tous,

Je voudrais juste citer une anecdote au sujet des dispositifs de destruction de routes dans le Secteur Fortifié de Thionville.

Certains de ces dispositifs ont été déchargés au cours de la drôle de guerre à cause de l'humidité présente dans les fourneaux. Le 10 mai au matin, alors que les Allemands bordent déjà toute la frontière sud du Luxembourg, ces dispositifs sont donc vides. Ce n'est qu'au cours de la journée qu'ils ont été rechargés en "quatrième vitesse" pour être à nouveau opérationnels.

Peut-être que ce genre de problème est arrivé également dans la région de Sedan ... même si là, on avait 3 jours pour les recharger.

Cordialement
Yann
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147RIF
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Mar 30 Aoû 2011 - 20:46

Re,
Donc un petit morceau du rapport de Gonthier duIII Btl du 147 ;
"Sur les itinéraires venant de Belgique, des fourneaux de mine ont été préparés. Ils se
trouvent :
a) un à la sortie Nord de Rossignol, au milieu des bois, aux Margannes.
b) Un à la hauteur de la filature de la Claire.
c) Un, très important, au carrefour de Montimont, gardé par une maison forte, armée
d’un canon de 37 et de 2 fusils mitrailleurs.
d) La destruction du ponceau de la Claire, à la sortie Nord de Vrigne aux Bois, au lieu
dit la Grève est prévue. Elle devait être gardée par une maison forte dont la
construction n’est qu’ébauchée.
La ligne principale de résistance comprenait un obstacle continu : la Meuse. Le seul
passage situé à proximité de la 11e C.M., dans le S/quartier occupé par le 10e C.M. (Capitaine
Keff) se trouvait à Donchery. La rivière doublée par un canal latéral donnait accès à une
écluse comportant deux ponts.
Le pont sur la Meuse, en maçonnerie se composait de plusieurs arches. Comme
dispositif permanent, seule la destruction de la troisième pile, à partir de la rive Nord était
préparée. La destruction de la culée de la rive ennemie fut préparée par le génie. La brèche
produite ne semblait pas devoir être très importante.
Le pont sur le canal, en béton armé, comportait un dispositif complet, deux fourneaux de
culée et deux coupures de la travée. C’est sans contredit la destruction principale qui aurait
coupé en même temps de son entonnoir d’entrée, la route de Sedan-Charleville.
Or le 12 mai, le pont sur la Meuse seul sauta
Cf : croquis1 A titre documentaire, ce même pont avait déjà été détruit dans les
mêmes conditions en 1914. Des témoins rapportent que l’infanterie allemande tourna
facilement l’obstacle par l’actuelle usine électrique et le déversoir ouest à sec par suite
des basses eaux. Les pionniers dressèrent ensuite une échelle contre l’arche et les
troupes purent regagner le pont intact.
Dans mon sous quartier, un dispositif de destruction existait : c’était celui de la route
Sedan-Charleville au pont de la Bar. Les fourneaux existaient et avaient été reconnus par le
génie. Cette destruction devait parait-il, amener une inondation de la vallée de la Bar, mais
elle exigeait trois tonnes d’explosifs, matériel dont on manquait. Elle ne fut donc jamais
préparée d’autant plus que n’étant pas à proprement parlé sur la Meuse, elle n’était que
secondaire."

Ce qui est plus drôle, et que je n'avais pas vu à première lecture..... Le système existe.... Mais n'a pas de matériel explosif.... Mais les chars s'enlisent le 14 à Connage....
Pour Yann ; disons que l'on a des soucis pour les mines et autres artifices etc...., mais le 12 ça doit sauter....
Je re....

Cordialement
Sébastien
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Mar 30 Aoû 2011 - 21:12

Re ;

Voici le croquis 1 du rapport de Gonthier



Voici une vue de "Google" où l'on voit le lieu du pont de bateaux, les destructions, et le lieu du pont 1914, beaucoup plus long, et beaucoup plus loin.....

Les Allemands n'avaient prévus que pour le passage avec le pont du canal intact?, et le "lieu de 1914" comportaient trop de longueur de bateaux?....

Enfin beaucoup d'interrogations....

Bonne soirée
Cordialement
Sébastien
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Mer 31 Aoû 2011 - 19:28

Bonjour,
Donc à la suite des destructions prévues sur notre secteur de la Bar, voici un document toujours du même fond, concernant les lieux de destructions


Donc on retrouve tout en haut le lieu dit "le Rossignol", le carrefour de Saint Menges, le carrefour de Montimont, le pont de la Vrigne, et enfin notre nouveau phénomène, le canal de la Bar (qui je vous le rapelle, ne doit pas sauter par manque de munitions).

Le document qui suit est une photo de JMY dans le Corridor des Panzers (Heimdal)


Cette photo nous montre plusieurs FCM enlisés au bord de la Bar, les crues de l'hiver sont passées, il n'y a donc aucunes raisons "météorologiques" à ce drame. La rivière a débordée et a gênée la contre attaque des chars.

C'est quand même étrange tout cela....

Bonne soirée
Cordialement
Sébastien
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Ven 2 Sep 2011 - 11:02

Bonjour,

Revenons plus tard sur ce canal qui me pose beaucoup de problèmes....

Une autre chose au sujet de Donchery, sur lequel je butte....
Le fameux pont de bateaux ;

Cliché de l'ECPA et très connu de tous

Mon problème, comme vous pourrez le constater, il semble manquer une barge, ce qui amène Gudérian à Donchery, et fait passer les PzIV à Gaulier. Dans les années 1980, l'usine longtemps en panne a démarré sa troisième turbine. En faisant cette manœuvre, ils ont décollé une barge dans le fond, qui c'est collée aux grilles de l'usine. Ce qui m'amène à penser que le pont a sauté au moins une fois.
Cela voudrait donc dire, que le génie Allemand avait pensé à passer par ce lieu, et non pas à l'emplacement 1914, et que le pont du canal contrairement au plan de feu, ne sauterait pas!
Pour information, si le pont devait être construit en face de la Maison de l'Entrevue, la Meuse mesure 50m environ, aux pieds des remparts, il n'y a plus que 35m.... Non seulement les PzIV n'auraient pas passé, mais les fantassins et le reste non plus.....
Incroyable non?
Cordialement
Sébastien
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Ven 2 Sep 2011 - 14:54

Bonjour Sébastien,

Merci pour votre message en MP... mais ce n'est pas parce que je n'interviens pas que je ne suis pas de très près vos travaux et particulièrement ce fil !

Si je n'interviens pas, c'est surtout parce que je n'ai pas assez d'éléments d'appréciation. Je n'ai pas étudié dans le détail ces problèmes de franchissement de la 2. Panzer-Division.

Cependant, vous connaissez mes dispositions face aux diverses théories : un grand septicisme... Que voulez-vous, on ne se refait pas et j'ai été autrefois formé comme officier Renseignement (rens ops) de régiment puis de division, au temps révolu du Pacte de Varsovie. Les stages de formation initiale duraient chacun un mois à Satory (CIRIP) et nous gérions des tas d'indices, en temps limité, pour en tirer des hypothèses relatives aux Modes d'action de l'Ennemi (ME). Ces ME n'avaient de valeur que confrontés en permanence aux Modes d'action Amis (MA). Tout cela pour dire que j'ai évidemment tendance à ne jamais "entrer au chausse-pied" des "indices" dans la méthode de raisonnement... Un indice doit être pris "brut de fonderie", sans vouloir lui donner d'emblée un "sens" qui nous arrange.

Ainsi, pour prendre votre dernier billet montrant un pont du génie allemand... Pour ma part, je ne vois rien d'anormal de prime abord ! Je ne suis pas un spécialiste des franchissements de coupures humides par moyens de pontage continus (à la différence du franchissement par éléments discontinus comme les "portières"), mais certains principes "mécaniques" n'ont sans doute pas varié entre 1940 et nos jours. Dans l'exemple de votre cliché, il me semble que 2 bateaux supportent 1 élément de travure (disons par exemple 5 mètres pour la démonstration). Pour établir un pont, l'officier en charge de la construction définit, en fonction de la largeur de la coupure humide, combien d'éléments de travée seront nécessaires : dans le cas présent, il me semble en distinguer 6 sur le cliché, soit une trentaine de mètres couvert. Mais ! Reste à équiper l'entrée et la sortie du pont...

Ces deux éléments sont délicats car la distance à couvrir ne correspond pas forcément à une longueur standard d'éléments de travée. De plus, la berge peut être assez haute par rapport au niveau de la travée flottante, le tirant d'eau peut être incompatible avec la mise en place d'un bateau (cas des coupures humides qui n'ont pas des bords francs, etc., etc.). Il n'est donc pas rare que les deux éléments d'entrée et de sortie d'ouvrage soient simplement articulés à la travure flottante et ancrés à la berge, sans passer par l'utilisation d'un ou de plusieurs bateaux... Et quand la distance pose problème (entrée ou sortie supérieure à la longueur des poutrelles standardisées et profondeur de l'eau insuffisante, on met en place un "corps mort" dans l'eau...).

Pour moi, le bateau du premier plan n'est pas un élément du pont mais un élément de surveillance ou de construction et il ne manque rien entre le dernier bateau support et la berge...

Mais ce n'est qu'un avis, d'autres ont peut-être étudié tout cela beaucoup plus dans le détail et je fais peut-être fausse route... Ce n'est qu'un avis, à prendre comme tel.

Enfin, dernier élément ayant rapport avec le problème des destructions ayant fonctionné ou non. Dans un carton du SHD que j'avais consulté pour "Les Spahis de La Horgne", se trouvaient tous les doubles des messages des destructions mises en oeuvre par le chef de corps du 2e RSM au cours du mouvement rétrograde à partir de la Belgique. C'était impressionnant. Il ne me semble pas anormal que certaines mises en oeuvre aient foiré... A la guerre, tout ne se passe pas toujours exactement comme prévu...

Voila ce que je peux dire, demeurant conscient qu'il ne s'agit que d'un "sentiment" qui demanderait à être étayé par une véritable étude que je n'ai hélas ni le temps ni les moyens d'entreprendre. On en revient à la problématique générale des opérations : on ne peut pas tout faire dans un cadre espace-temps donné, il faut donc choisir ! C'est le rôle du chef et "choisir c'est abandonner" un certain nombre de choses... pour réussir, il faut donc faire de bons choix ! (et avoir aussi de la chance...) Tout un programme !

En espérant avoir été d'une quelconque utilité,

Bien cordialement,

Thierry Moné
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Ven 2 Sep 2011 - 15:46

Bonjour,

Une première remarque, la barque coulée n'est pas forcément la conséquence de la destruction du pont. Elle a pu être endomagée ou coulée lors de la construction puis abandonnée. De plus, sa position 40 ans après n'indique rien puisque le courant a pu la déplacer. Cette piste me semble bien fragile...

De plus, je rejoins TM sur son avis concernant votre photo. Le pont me semble complet également.

Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Ven 2 Sep 2011 - 20:35

Bonsoir,
Et merci de vos réponses, ça m'aide aussi à comprendre des points de vue dont je n'ai pas connaissance, d'où ces MP Very Happy . En effet, le principe théorique des pontonniers, je ne connais pas, par contre cet élément est souvent cité dans les ouvrages militaires ;
Il est clairement expliqué que le pont n'est pas assez solide pour passer les Panzer IV de la Seconde Division Panzer (article Historica, Herr Frieser....), et la légende de la photo au dessus, explique que le canon de 88, et tiré par les hommes pour éviter un trop lourd poids sur le pont en un même point....
Pour le point "barge", je vous rejoins Eric, de plus, elle aurait été complète, sans trou ni éclats.... Le témoin explique ;
"c'était une grande barque en contre plaquée marine, revêtue de goudron... Une peine de forçat à détruire à la masse..."
Mais rien que le fait de ne pouvoir passer avec les gros blindés démontre que le coup était joué d'avance, ils n'avaient pas prévus de passer ailleurs. Donc le pont du canal ne pouvait et ne devait pas sauter, pour que les Allemands puissent passer....
Les Allemands aussi tacticiens et tortueux ont eu de la chance comme dit Frieser.... Sur ce pont, je ne crois....
Mais la discussion ouvre les esprits Very Happy
Merci encore,
Cordialement
Sébastien

PS : Merci Thierry pour votre soutien, vous avez raison, suis un peu dingo Laughing, j'arrive pas à me faire à l'idée du "Pas de bol", c'est toujours des points d'interrogations tordus et très peu abordés.


Dernière édition par 147RIF le Mer 21 Sep 2011 - 17:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Dim 4 Sep 2011 - 0:58

Bonsoir,

Bon ça ne m'arrange pas.....
Voici la carte que L'Oberts Frieser a proposée pour son livre ;

On y voit la construction du pont du génie en amont de l'île, par contre la photo du pont est prise en aval....
1ère hypothèse :
Le plan original proposait le pont en amont évitant ainsi la destruction du pont du canal... Une destruction du pont (bombardements anglais, artillerie, mauvaise manipulation du génie...) aurait poussé les Allemands à passer plus bas, utilisant ainsi le pont du canal qui n'a pas sauté? (coup de chance énorme comme dit Herr Frieser, mais qui n'aide pas trop les Panzer IV, et retarde l'avance du montage du pont....)
2ème Hypothèse :
Le plan était de passer par les remparts avec un pont court aidé par des agents infiltrés qui arrêteraient la destruction de ces dits points stratégiques?....

Enfin bon....Avançons.... Enfin si ça ne dérange pas....

Bien cordialement
Sébastien
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Dim 4 Sep 2011 - 8:28

Bonjour Sébastien,

Il serait peut-être utile de poster dans la partie "allemande" du forum pour demander un extrait du Journal de marche de la 2. Panzer-Division, ou mieux encore de l'unité qui a construit les ponts de bateaux.

Avec le retour annoncé par ED d'un grand spécialiste des unités de la Wehrmacht (AV) et la présence de quelques autres, vous aurez peut-être le texte qui vous révèlera le pourquoi du comment.

Autre solution : commander ledit extrait des archives au service allemand compétent (pour la procédure, consultez peut-être notre ami commun réalisateur...)

Bien cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Dim 4 Sep 2011 - 23:10

Bonsoir à tous, bonsoir Thierry,

Donc oui effectivement bonne idée!
M. Vieillot me l'avait transmis, et ce sont mes amis Françoise et Pierre Roger qui ont traduit certains passages ;
Donc ce fameux JMO donne des points très intéressants ;

14/05/40 ;

6H30 : Le 1er Bataillon de Schützen et le 2ème
Bataillon de Krad Schützen ont traversé la Meuse et se trouvent sur les hauteurs
de la Croix Piot. Passage de Montimont pour le pont 3, la division a besoin du
génie pour le monter. On demande la maîtrise aérienne.


10H30 : A partir de 10H, on a commencé un pont au Sud
Est de Donchery, le génie est obligé d’utiliser des pièces de différents ponts,
les ponts souffrent de l’artillerie venant de Mézières.


13H45 : Bombardement ennemi sur la mise en place du
pont.


21H00 : La pose des ponts est ralentie dans la nuit par
des bombardements ennemis.



15/05/40 ;

5H00 : le pont est de nouveau endommagé, par les engins
lourds Allemands cette fois ci, aucune intervention ennemie.


Tout s'éclaire un peu mieux, en effet, il semblerait qu'un pont était prévu à Montimont (Pont3), suite à l'artillerie Française, ils ont dû utiliser plusieurs ponts pour en faire un.
Le lendemain, le pont est en cours de montage à Donchery et est pris dans les bombardements après midi et soir, et ensuite le 15, accident sur le pont.

Donc on aurait les trois causes que l'on a évoquées avant, (artillerie Française, bombardement Anglais, et erreurs Allemandes) ceci aurait poussé les Allemands à exploiter le pont du canal de Donchery, qui n'avait pas sauté.
Un point est clair, le pont du canal n'était pas prémédité par les Allemands. Mais ceci n'explique pas la non destruction de ce pont, et des autres points de destruction.

A suivre donc....

Cordialement
Sébastien
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Mer 21 Sep 2011 - 8:13

Bonjour Sébastien
J'ai en ma possession un document du 1er Aout 1939 de la 2eme Région Militaire tamponné SECRET .
indiquant que le 155 RGT fera assurer par un OFF dans la matinée du 05 Aout 1939 entre 2 H et 4 H un contrôle du service des sentinelles chargées de la surveillance des dispositifs de destruction des points suivants :

-pont de Bouillonnais

-pont de la gare

-pont ST vincent

-pont neuf

-pont fabert

-pont de Meuse


ce document signé par Le Général Brown De Colstum, par l'officier adjoint du 3/155 et le Commandant Crousse au 02 Aout 1939 .
La destruction des Ponts sur sedan est bien préparée depuis 1939 .......

à bientôt

C.08
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Mer 21 Sep 2011 - 16:31

Bonjour,

Salut Christian, oui effectivement, sur Sedan tout a été fait à temps....
Quelques problèmes de mise en œuvre, le pont de Torcy sera fini avec le canon du blockhaus de la gare de Sedan, un autre pont, le mèche est trop courte etc... Effectivement, "une enquête" a même été faite sur Sedan, sur les ponts qui ne sautent pas.... J'ai même un témoignage avec le père de Yannick Noah qui fait sauter un pont.... (Bien louche cette affaire, à creuser...)Mais le problème ici est bien à l'extérieur de Sedan, et n'a jamais été approfondi. Pour le chemin de la seconde Panzer, c'est quand même flagrant, au total 6 ponts et 1 carrefour indemnes.
Dans le prochain billet je vous prépare une carte détaillée avec ce que j'ai.

Bien cordialement
Sébastien
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Mar 27 Sep 2011 - 11:53

Bonjour,

Un nouvel élément intéressant pour le pont du canal de Donchery. Comme vous le savez tous, les blockhaus au bord de la Meuse sont très mal inventoriés, pour une bonne et simple raison, les derniers blocs ont été fait juste avant l'attaque. C'est la raison pour laquelle la numérotation est un vrai calvaire. Donc entre le pont de la Meuse et le canal, il existait un blockhaus type Barbeyrac, le numéro 3, nouvellement retrouvé, on comprendra mieux pourquoi le pont du canal n'a pas sauté, ce qui aurait empêché les hommes de ce bloc de se replier. Est-ce réellement une cause à la non destruction du pont?
Ce blockhaus n'est plus visible aujourd'hui, le propriétaire a comblé le dessus pour agrandir son jardin, mais a gardé le bloc comme cabane où il range ses outils.


Bonne journée
Cordialement
Sébastien
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Mer 28 Sep 2011 - 0:40

Bonsoir Messieurs,
Juste pour terminer sur le pont Allemand, les premiers essais seraient fait en face du hameau de Le Dancourt comme indiqué sur la carte, juste en face de Gaulier. Après les différentes destructions de l'artillerie Française, ils ont donc fait le pont à Donchery même.

Ce qui est super intéressant et nouveau sur le secteur (Merci M. Vieillot).
Sur la carte vous trouverez quelques blocs de Donchery et une ébauche sur Glaire et Sedan. Le maillon faible dans le système serait la pointe de Isges, sachant que Sedan est aussi fortifié que Donchery. Il existe un trou entre le dernier bloc de Isges, et le premier de Sedan de 1.4Km. Quel renseignement ces Allemands!
- Les punaises blanche les plus importants blocs sont de type Hutzinger FRC A4 fabriqués par l'Entreprise Gabella de Sedan, 2 FM et deux canons de 25 (normalement)
- Les punaises verte bloc type Billotte (sur Glaire et Sedan à vérifier), 2FM
- Les punaises jaune bloc type Barbeyrac, 2FM
- Punaise rouge Casemate d'artillerie CORF 1 canon de 75
- Flèches blanche pont de Gaulier et tentatives Allemandes en canots

Bonne soirée
Cordialement
Sébastien
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Budd
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MessageSujet: Entrées / sorties de ponts de bateaux    Ven 30 Sep 2011 - 20:37

Thierry Moné a écrit:
Mais ! Reste à équiper l'entrée et la sortie du pont...

Ces deux éléments sont délicats car la distance à couvrir ne correspond pas forcément à une longueur standard d'éléments de travée. De plus, la berge peut être assez haute par rapport au niveau de la travée flottante, le tirant d'eau peut être incompatible avec la mise en place d'un bateau (cas des coupures humides qui n'ont pas des bords francs, etc., etc.). Il n'est donc pas rare que les deux éléments d'entrée et de sortie d'ouvrage soient simplement articulés à la travure flottante et ancrés à la berge, sans passer par l'utilisation d'un ou de plusieurs bateaux... Et quand la distance pose problème (entrée ou sortie supérieure à la longueur des poutrelles standardisées et profondeur de l'eau insuffisante, on met en place un "corps mort" dans l'eau...).

Quelques photos d'entrées / sorties de ponts de bateaux (a priori, toujours le même système) :
"Foto 2 WK, Holland, bei Rotterdamm, Behelfsbrücke, WH-Fahrzeug, Pionier"

"Pioniere, Pantonbrücke mit Pkw 1"

"Orig. Foto German Panzer Tank auf Brücke"


Dernière édition par Budd le Sam 1 Oct 2011 - 8:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Ven 30 Sep 2011 - 20:56

Bonsoir,
Bonsoir Budd,

Je rebondis sur la photo N°2 avec des civils? Je sais qu'à Gaulier des prisonniers ont été "parqués" près du pont et été utilisés pour éviter les bombardements....
Connaissez vous cet endroit?
Et pour répondre à votre message, oui effectivement, j'avais vu le même "truc" avec les haubans en tête de pont. Pour notre affaire il est plutôt question de longueur de pont, de 60m on passe à 30m.

Bien cordialement
Sébastien
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Ven 30 Sep 2011 - 21:44

Bonsoir à tous, Very Happy

Merci à Budd pour ces trois clichés qui illustrent très bien le problème que j'évoquais.

Le premier cliché montre une sortie "idéale" avec un élément articulé très simple qui prend appui sur le dernier bateau car la profondeur d'eau près de la rive est suffisante.

Par contre, les deux clichés suivants illustrent bien le problème de la profondeur d'eau insuffisante vers la berge (gradient trop faible). La solution employée par les sapeurs allemands n'est pas le "corps mort" dont je parlais mais un ensemble de poutrelles enfoncées dans le lit de la coupure afin de supporter une longue travure sans bateaux (il y a certainement des termes techniques pour ce système mais je ne les connais ni en français ni en allemand ( à l'aide, la Sape !!!).

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les ponts ne sautent pas chef!   Ven 30 Sep 2011 - 23:39

Bonsoir à tous,

Avec les quelques docs que j'ai glané grâce à Eric sur les différents articles qu'il site dans les TZ ;
L'entrée" du pont s'appelle "Übergangsschienen" (cas du pont de Monthermé), par contre je ne vois rien de ressemblant avec notre pont ;
Hauban d'entrée de pont "très élevés"
Ce type de matériel "chevalet" est utilisé en intermédiaire sur des ponts sans barges (ou corps de support flottant, j'adore!, merci FV Very Happy ).

Enfin, bref, je vais voir sur d'autres photos, il me semble avoir un pont similaire en Russie... Ca nous éclairera peut être... Dans tous les cas, ce qui est nouveau, on a bien une destruction du pont à son point d'origine et un changement de cap du génie Allemand, et l'aviation britannique, dans son élan de courage, aura malgré tous les derniers écrits, atteint plusieurs fois son but ici...

Bien cordialement
Sébastien
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