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 11e RAD et 211e RALD sur la Meuse

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Beaufort
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MessageSujet: 11e RAD et 211e RALD sur la Meuse   Sam 20 Aoû 2011 - 10:07

Bonjour,

Lorsqu'on positionne les divers éléments des régiments d'artillerie sur une carte d'un secteur , on constate que l'ordre logique n'est pas respecté.

par exemple, le I/211ème régiment d'artillerie n'est pas (logiquement) à côté du II/211ème, mais est associé au VI/211ème.

Pourquoi cette façon de procéder? La distribution des autres groupes, (II/211, III/211, IV/211 et V/211) répond à cette 'logique'. Sont-ils complémentaires (le I et le VI), est-ce la situation qui l'impose, l'ordre d'arrivée sur la position.... Je ne saisis pas la raison. Peut-être n'en n' y-a-t-il pas?

Cette façon de procéder est identique en ce qui concerne les autres régiments d'artillerie et les régiments d'infanterie, du moins ceux que je rencontre.

Merci

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Beaufort
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: 11e RAD et 211e RALD sur la Meuse   Sam 20 Aoû 2011 - 11:27

Bonjour,

Je suppose que votre exemple correspond à l'artillerie de la 5e DIM :
-11 RAD (3 groupes de 75mm)
-211 RALD (2 groupes de 105mm Court ou 155mm Court)

En règle général les groupes du RAD ont pour mission de supporter la zone de combat d'un Régiment d'infanterie de la division (I II et III groupes).

Le RALD est utilisé en fonction des besoins, en renfort des groupes de 75mm ou pour renforcer un point particulier du dispositif de la division (V et VI [ou VI] groupes).

D’où un niveau I II et III complété par un second dispositif V IV (ou VI).

Concernant l'infanterie, il suffit de voir le dispositif de l'infanterie de la 55eme DI le 14 mai pour comprendre que les régiments ne sont pas toujours conservés homogènes mais que chaque bataillon peut positionné en fonction du dispositif de la Division, le régiment assure alors le commandement de de la zone de 3 bataillons qui peuvent ne pas être organiques.

En espérant vous aider.

http://www.atf40.fr/ATF40/regiments%20d%27Artillerie.html
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/odb.htm#RAD_DIM
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/RALD.pdf
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/RAD%20TTT.pdf
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Beaufort
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MessageSujet: Distribuer les bataillons ou groupes   Sam 20 Aoû 2011 - 11:38

Bonjour, M. Lahousse

Et un grand merci pour cette explication claire autant que précise.

Oui, il s'agit de ces régiments qui étaient sur la ligne de défense Meuse avec, également et entre autres, les 19ème RAD et 219ème RALD, positionnés plus au Sud.

Quant aux régiments d'infanterie, en effet, je viens de constater que des bataillons de certains régiments étaient "prêtés" (en renfort) à des "voisins de quartier".

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Beaufort
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: 11e RAD et 211e RALD sur la Meuse   Sam 20 Aoû 2011 - 12:29

Il faut savoir qu'a la mobilisation, les régiments d'artillerie divisionnaires (11, 19e, ...) cèdent leurs groupes d'artillerie lourdes aux RALD qui sont alors créé (série des 200+X). Les Divisions passent d'un RA à 2 RA (sans augmentation du nombre de pièce).

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Beaufort
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MessageSujet: Distribuer les bataillons ou groupes   Sam 20 Aoû 2011 - 14:18

Bonjour à tous,

Difficile d'ajouter une information après l'intervention de M. Lahousse.

Toutefois si l'un de vous possède un renseignement sur le 19ème RAD qui est intervenu en bordure de Meuse, Nord-Ouest de Dinant, .

Il paraît qu'il n'avait pas reçu son quota de munitions sur les places de tirs. Tout était resté sur la zone de débarquement. C'est une batterie du 211ème qui a dû suppléer. (source, rapport d'un officier du 66ème RI)

Voilà!
Merci

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Beaufort
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MessageSujet: Re: 11e RAD et 211e RALD sur la Meuse   Sam 20 Aoû 2011 - 19:28

Beaufort a écrit:

Il paraît qu'il n'avait pas reçu son quota de munitions sur les places de tirs. Tout était resté sur la zone de débarquement. C'est une batterie du 211ème qui a dû suppléer. (source, rapport d'un officier du 66ème RI)


Bonjour ,
S'il s'agit de munitions , c'est fortement improbable qu'un RALD approvisionne un RAD , pour la simple et bonne raison qu'il ne s'agit pas du même calibre .
Par contre, il peut s'agir d'autres elements indispensables au tir , mais pas les obus eux mêmes .

Je rajoute a la remarque de Vincent , car c'est assez souvent oublié ( mais pas par Vincent j'imagine ) que certains RAD n'ont pas été dédoublés , et sont devenus des RAMD ( M pour Mixte ) , disposant de deux calibres d'artillerie , lourde et légère .

Alain
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: 11e RAD et 211e RALD sur la Meuse   Sam 20 Aoû 2011 - 23:35

merci Adam,

Félicitation pour avoir trouver une précision à rajouter. Wink

Il me semblait que les RAMD (régiments non dédoublonnés) concernait principalement des DI destinées à être des troupes d'intervalles sur la ligne Maginot (et surtout pas les DIM).

La fourniture des munitions de 75mm par le 211e est en effet surprenant, les munitions des deux unités étant différentes. En étant logique on peut imaginer plusieurs hypothèses :
- une coquille entre le 211 et le 11e RA.
- la Colonne de ravitaillement du 211 a fait la navette entre la zone de déchargement et la zone de combat.
- la 5ème pièce d'une batterie () du 211 a fait de même.
- hypothèses 2 et 3 mais en récupérant les munitions au prés du 11e RA.
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MessageSujet: ans mon   Dim 21 Aoû 2011 - 10:06

Messieurs Adam et Lahousse mais aussi à tous les autres lecteurs

Messieurs, Bonjour,

J'ai soulevé sans le savoir un petit problème. Je vous cite le texte exact de la source. Simplement, dans la précipitation, j'ai peut-être mal présenté la chose. Nous sommes le 12 mai.

"L'artillerie à cheval arrive en retard et s'insatalle. Elle n'a pas d'observatoire et les munitions de position ne sont pas aux batteries. L'artillerie de 155 (219ème RAD) n'est pas arrivée. l'artillerie de la 5ème DIM doit tirer en faveur du 66ème RI dans la partie Nord du secteur" . Il précise encore qu' "Il y a un dépôt de 3 ou 400 mètres cubes de caisses d'obus de 75" dans une ferme de la zone.

300 m³ ou 400m³ cela me semble énorme!

Précision, nous sommes dans la zone de la 18DI, Nord Ouest de Dinant, à la droite de la 5ème DIM

Voilà une précision qui vous permettra certainement de me traduire en clair cette question d'absence de munitions sur place.

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Beaufort
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: 11e RAD et 211e RALD sur la Meuse   Dim 21 Aoû 2011 - 12:13

Bonjour,

en effet, le texte éclaire bien le sujet :

les 19 et 219e RA appartiennent à la 18e DI du 11e CA de la 9e Armée.
D'aprés l'ordre de bataille du site ATF40, la 18e DI se voit renforcé par le II/11e régiment d'artillerie divisionnaire tracté (75 mm - 5e DIM) au 10 mai.

Explication :
La 18e DI fait parti de l'aile marchante de la 9e Armée.
A ce titre, son artillerie hippomobile (a cheval) est beaucoup moins rapide que l'artillerie tracté de sa voisine qui est motorisé.
Pour parer au retard de déploiement de cette artillerie, le commandement a détaché temporairement un groupe d'artillerie tracté du 11e RA le temps de la monté en position du 19e RA. Pour la montées des unités sur La Meuse, les état majors useront de ce type d'artefact pour garnir le front le temps que le gros des DI arrivent sur position.

Il n'est pas étonnant que les canons de 155mm soient plus long à arriver que les 75mm, l'artillerie lourde est moins prioritaire (dans les esprits de nos généraux, les allemands doivent aussi amener la leur au travers des Ardennes)

Concernant ce dépôt de munition, la zone concernée étant en Belgique, on peut supposer que c'est le Train qui a constitué dans cette ferme un dépôt pour le 11e Corps (18e et 22e DI). 400m3 correspond à 2x20x10m. Les experts affinerons, mais un camions de 5T doit pouvoir transporter facilement 4-5m3 de caisses de 75mm. Un convoi du train (motorisé) a pu prépositionné ces munitions pour alimenter lors de la bataille les RAD des divisions du 11e CA. Cela en prévision du front sur La Meuse.
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Beaufort
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MessageSujet: Distribuer les bataillons ou groupes   Dim 21 Aoû 2011 - 12:35

Bonjour,

Cela paraît si simple quand vous le dites! Mais pour un béotien... rien n'est évident à moins qu'on ne lui mette les points sur les i.

Donc je peux avancer en ce qui concerne les 19ème et 219ème. J'ai déjà des informations sur les 11ème et 211ème et maintenant je sais pourquoi, dans un premier temps, les séparer puis, en fonction des besoins, les associer. Les liens reçus sont très évocateurs et pleins de renseignements sur le nombre de pièces et les hommes.

Je commence "la chasse"... de ces deux autres régiments d'artillerie. J'irai de nouveau à Vincennes mais pour l'instant... le temps m'est compté. Ce n'est cependant pas l'envie qui me manque!

Sympathie
Beaufort
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