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 Exécutions de prisonniers...

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Kimono55
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Mer 8 Aoû 2012 - 15:30

Les Allemands fonçaient à vitesse Grand "V", et s'en foutaient de tout ce qui aurait pu les retarder. Il y a même eu des endroits où des soldats français, désarmés, se sont acheminés sans escorte vers leurs arrières pour être faits prisonniers !
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Ven 10 Aoû 2012 - 11:12

Comme d'autres l'ont écrit, une guerre n'est jamais tout à fait propre. D'une manière générale, la reddition est dangereuse:
- au front: dans le feu du combat, énormément de soldats qui comptaient se rendre ont été abattus.
- immédiatement en arrière des lignes: on a fait un prisonnier, il faut l'escorter jusqu'à l'arrière. La patrouille va devoir marcher quelques kilomètres sous des tirs d'artillerie éventuels, puis faire le même trajet au retour, tout ça pour escorter un salaud qui leur tirait dessus quelques minutes auparavant. Il est arrivé très souvent, dans toutes les armées, que la patrouille rentre rapidement en disant "le prisonnier a tenté de s'enfuir, on a dû l'abattre" ou bien "il a écopé d'un éclat d'obus", voire tout simplement "mission accomplie". Pratiquement aucun officier n'a voulu se fâcher avec ses sous-officiers à propos d'un ennemi déjà mort.

Donc si vous vous rendez, faites-le en arrière des lignes, et en groupe. Une section ou une compagnie qui se rend, en général on n'en massacre pas les membres. Et oui, il y a eu des exécutions collectives de prisonniers, Sénégalais ou Britanniques sont les exemples les plus connus pour 1940, mais justement elles étaient rares et visibles, c'est pour cela qu'on les connait.

Une armée naturellement plus violente, comme les Allemands - surtout à l'est et contre les franc-tireurs, mais quand même un peu partout - ou bien les Américains dans le Pacifique, les Français d'après 1943, les Japonais etc, aura davantage tendance à commettre ce genre de crimes de guerre.

La spécificité de la Wehrmacht, c'est non seulement qu'il s'agissait d'une organisation violente, donc avec la gachette facile, mais qu'elle a commis des massacres organisés et à grande échelle de prisonniers et de civils. Oradour n'est qu'un exemple, c'est loin d'être le pire. Cela, les autres armées ne l'ont pas fait.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Ven 10 Aoû 2012 - 11:19

En ce qui concerne Rommel, sa réputation vient du culte que lui ont livré les Britanniques au moment de la guerre du désert. Ce culte, qui a beaucoup étonné Goebbels sur le moment, tenait à la fois à l'esprit sportif des Anglais et à la volonté de se chercher des excuses aux défaites à répétition qu'ils recevaient des mains dudit Rommel.

La réputation de Rommel a également bénéficié du fait qu'il a été exécuté sur ordre du Führer - ce qui a permis de le faire passer pour un résistant anti-nazi - ainsi que de tout le courant généralement favorable aux généraux allemands prétendument apolitiques initié par l'ouvrage de Basil Liddel-Hart (The Other Side of the Hill / Les généraux allemands parlent), et repris par la biographie de Desmond Young qui a longtemps fait référence bien qu'elle confine à l'hagiographie.

Depuis, beaucoup d'ouvrages récents ont remis les pendules à l'heure. Rommel n'était pas un national-socialiste convaincu, il n'avait pas d'activité politique particulière, ce n'était pas un nazi convaincu comme l'était par exemple Reichenau (commandant la 6e armée en Belgique en 1940). Mais c'était un homme ambitieux et carriériste, qui avait par ailleurs un style de commandement très agressif. Bien qu'il n'ait jamais perdu son temps (de son point de vue) à tuer des Juifs, il n'a vu d'inconvénients au national-socialisme que lorsqu'il s'est rendu compte, après El Alamein, que cette idéologie menait le pays à sa perte. Et uniquement pour cette raison. Ce que la plupart des généraux allemands reprochaient à Hitler à l'époque n'était d'ailleurs pas d'être un criminel mais de leur faire perdre la guerre.

Rommel a failli exécuter les responsables des dépôts de Tobruk qui avaient été incendiés lors de leur capture en 1942, et sur lesquels il comptait pour avancer encore plus loin en Egypte. Mais il ne l'a pas fait. Par rapport aux autres généraux allemands, il se situe donc dans la bonne moyenne en ce qui concerne le traitement des prisonniers.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Ven 10 Aoû 2012 - 14:50

Louis Capdeboscq a écrit:
Comme d'autres l'ont écrit, une guerre n'est jamais tout à fait propre. D'une manière générale, la reddition est dangereuse:
- au front: dans le feu du combat, énormément de soldats qui comptaient se rendre ont été abattus.
- immédiatement en arrière des lignes: on a fait un prisonnier, il faut l'escorter jusqu'à l'arrière. La patrouille va devoir marcher quelques kilomètres sous des tirs d'artillerie éventuels, puis faire le même trajet au retour, tout ça pour escorter un salaud qui leur tirait dessus quelques minutes auparavant. Il est arrivé très souvent, dans toutes les armées, que la patrouille rentre rapidement en disant "le prisonnier a tenté de s'enfuir, on a dû l'abattre" ou bien "il a écopé d'un éclat d'obus", voire tout simplement "mission accomplie". Pratiquement aucun officier n'a voulu se fâcher avec ses sous-officiers à propos d'un ennemi déjà mort.

Donc si vous vous rendez, faites-le en arrière des lignes, et en groupe. Une section ou une compagnie qui se rend, en général on n'en massacre pas les membres. Et oui, il y a eu des exécutions collectives de prisonniers, Sénégalais ou Britanniques sont les exemples les plus connus pour 1940, mais justement elles étaient rares et visibles, c'est pour cela qu'on les connait.

Une armée naturellement plus violente, comme les Allemands - surtout à l'est et contre les franc-tireurs, mais quand même un peu partout - ou bien les Américains dans le Pacifique, les Français d'après 1943, les Japonais etc, aura davantage tendance à commettre ce genre de crimes de guerre.

La spécificité de la Wehrmacht, c'est non seulement qu'il s'agissait d'une organisation violente, donc avec la gachette facile, mais qu'elle a commis des massacres organisés et à grande échelle de prisonniers et de civils. Oradour n'est qu'un exemple, c'est loin d'être le pire. Cela, les autres armées ne l'ont pas fait.

Bonjour à tous, bonjour Louis Capdeboscq,

Je suis un tout petit peu étonné de tant d'assurance dans les affirmations ci-dessus... S'agit-il d'un avis personnel, d'une impression, d'une intuition, d'une expérience personnelle ? Si ce n'est pas le cas, quel rapport avec l'histoire ? Où sont les références ?

Cordialement,

Thierry Moné
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Ven 10 Aoû 2012 - 15:26

Louis Capdeboscq a écrit:
En ce qui concerne Rommel, sa réputation vient du culte que lui ont livré les Britanniques au moment de la guerre du désert. Ce culte, qui a beaucoup étonné Goebbels sur le moment, tenait à la fois à l'esprit sportif des Anglais et à la volonté de se chercher des excuses aux défaites à répétition qu'ils recevaient des mains dudit Rommel.

La réputation de Rommel a également bénéficié du fait qu'il a été exécuté sur ordre du Führer - ce qui a permis de le faire passer pour un résistant anti-nazi - ainsi que de tout le courant généralement favorable aux généraux allemands prétendument apolitiques initié par l'ouvrage de Basil Liddel-Hart (The Other Side of the Hill / Les généraux allemands parlent), et repris par la biographie de Desmond Young qui a longtemps fait référence bien qu'elle confine à l'hagiographie.

Depuis, beaucoup d'ouvrages récents ont remis les pendules à l'heure. Rommel n'était pas un national-socialiste convaincu, il n'avait pas d'activité politique particulière, ce n'était pas un nazi convaincu comme l'était par exemple Reichenau (commandant la 6e armée en Belgique en 1940). Mais c'était un homme ambitieux et carriériste, qui avait par ailleurs un style de commandement très agressif. Bien qu'il n'ait jamais perdu son temps (de son point de vue) à tuer des Juifs, il n'a vu d'inconvénients au national-socialisme que lorsqu'il s'est rendu compte, après El Alamein, que cette idéologie menait le pays à sa perte. Et uniquement pour cette raison. Ce que la plupart des généraux allemands reprochaient à Hitler à l'époque n'était d'ailleurs pas d'être un criminel mais de leur faire perdre la guerre.

Rommel a failli exécuter les responsables des dépôts de Tobruk qui avaient été incendiés lors de leur capture en 1942, et sur lesquels il comptait pour avancer encore plus loin en Egypte. Mais il ne l'a pas fait. Par rapport aux autres généraux allemands, il se situe donc dans la bonne moyenne en ce qui concerne le traitement des prisonniers.



Bonjour à tous, bonjour Louis Capdeboscq, Very Happy

Même si ce développement sur Rommel est assez éloigné de la haine viscérale exprimée à la moindre occasion par ALVF, je trouve que le manque de références rend l'exercice fort discutable. J'ai en tête un ou deux ouvrages récents sur le sujet qui sont sans doute de bonnes sources "alimentaires" pour leurs auteurs, mais pas bien sérieux au bout du compte.

Que l'on ne se méprenne pas sur la nature de mes propos. Je suis tout à fait d'accord avec le fait que Liddel Hart et Desmond Young (et d'autres) ont forgé la "légende Rommel". Mais sans verser le moins du monde dans l'hagiographie, comparons ce qui est comparable : Rommel est certes un général nazi, au même titre que la plupart des généraux nazis de 1940. Ses méthodes sont celles des chefs de l'époque et il serait hasardeux de penser que ces méthodes étaient réservées à l'armée allemande. La supériorité "de la race" (sic) n'est pas un domaine réservé aux Allemands (relisez la dernière citation de Guynemer !). L'ouvrage de Rommel "Infanterie greift an" choque d'aucuns... qui feraient bien d'aller jeter un coup d'oeil sur les méthodes françaises au Levant dans l'entre-deux-guerres avec la prise systématique d'otages (ordres figurant en toutes lettres dans les ordres d'opérations conservés au SHD et dans les différents JMO).

Alors, comme le rappelait récemment Alain Adam, occupons-nous des "actions militaires", sans pour autant occulter les aspects diplomatiques, politiques, etc. Mais ne partons pas sur les chemins faciles du "café du commerce" ou de "l'école des maréchaux" (Centre des Hautes Etudes Militaires, CHEM) dont il était question sur un fil ouvert très récemment par ALVF.

Bien cordialement,

Thierry Moné

Et je vais vous faire rire... ancien "élève-maréchal" du CHEM (1999-2000) où j'ai appris les caractéristiques d'une bonne ferrure ! Laughing


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 10 Aoû 2012 - 16:26, édité 2 fois
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Kimono55
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Ven 10 Aoû 2012 - 15:27

Nombreux étaient les officiers allemands issus de cette aristocratie militaire prussienne qui méprisait le "petit caporal" Hitler, issu du prolétariat socialiste allemand. Ils étaient nationalistes, mais pas nationaux-socialistes et comme tout officier qui se respecte, leur seul objectif c'était de vaincre leur ennemi, quel qu'il soit.
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visaval
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Ven 10 Aoû 2012 - 19:13

Rommel était un Nazi "pur sucre" au début du conflit. Après El Alamein son enthousiasme était beaucoup moins marqué ... et il s'était rendu compte qu'Adolf menait l'Allemagne droit dans le ravin...et sa fidélité à été ébranlée.
Vincent
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Ven 10 Aoû 2012 - 21:32

Thierry Moné a écrit:
Même si ce développement sur Rommel est assez éloigné de la haine viscérale exprimée à la moindre occasion par ALVF, je trouve que le manque de références rend l'exercice fort discutable.

Sur Rommel dans le désert, un ouvrage récent et que j'ai lu encore plus récemment: Rommel's Desert War - sinon, on trouve sensiblement la même analyse en lisant les volumes idoines de Das Deutsch Reich un der Zweiste Weltkrieg / Germany in the Second World War, pour parler de livres récents. Sur le style de commandement, on trouve des choses dans Panzer Battles de Mellenthin, lequel est plutôt faible sur le front de l'Est mais très bon sur le désert, où Mellenthin était officier d'état-major au QG de Rommel justement.

Je suis en vacances et je n'ai pas mes livres à portée de main pour donner des références, mais j'ai un certain nombre d'autres sources sur le désert et elles concordent: un général très actif, demandant énormément de ses hommes, bon tacticien, faible sur la logistique. Parmi ses défauts: un carriérisme acharné qui le rendait très dur envers ses subordonnés ou ceux qui devaient travailler avec lui, et lui faisait tirer systématiquement la couverture à lui. Ce dernier trait de caractère aurait contribué d'après Frieser à ce que la contre-attaque britannique sur Arras fasse plus d'impression à l'OKH, et en particulier sur Hitler, qu'elle n'aurait dû. Sur 1940, je n'ai rien qui soit dédié à Rommel ou à la 7e panzer en particulier, et je ne me souviens pas d'avoir lu de choses qui sortaient du lot à son propos. Il y a une biographie par Benoit Lemay que je n'ai pas lue, peut-être qu'elle apporte du nouveau ?

En ce qui concerne "un général nazi, au même titre que la plupart des généraux nazis de 1940" il ne faut pas oublier à qui les généraux allemands ouvraient la voie. Rommel a bénéficié de l'image du désert comme d'une guerre propre, et c'est vrai que son traitement des prisonniers dans cette campagne a été très bon et mérite d'être souligné. En revanche, l'absence de persécution des Juifs en Afrique ne s'explique que par leur rareté et le refus catégorique des Italiens à ce qu'on applique les lois raciales nazies dans leur colonie - Rommel avait dans ses bagages un einsatzgruppe qui se préparait à perpétrer le même genre de massacres en Egypte et surtout en Palestine que les autres einsatzgruppen en Russie. La seule raison pour laquelle ces SS-là n'ont pas pu déployer leur talent (enfin si, un peu en Tunisie) ayant été la résistance des Britanniques. Sources pour ce qui précède: les deux premières que j'ai citées, ainsi que l'intervention de Gerhard Weinberg dans cette conférence (à partir de 6:10 - une minute plus tôt pour qui veut son CV), dont voici ci-dessous un extrait de la transcription.:

Citation :
Erwin Rommel was sent to North Africa in the first place to salvage Mussolini’s hold on Libya, but he was not sent into Egypt so that the Giza pyramids could be dismantled and then reerected on the edge of Berlin the way the Germans had earlier done with the Pergamum Altar in the middle of the city. He was to supervise the killing of all Jews in Egypt, Palestine, and elsewhere in the Middle East under the control and with the participation of the murder commando attached to his headquarters.

Hitler did not trust the Italians, to whom the area was to be allotted, to carry out this critically important mission as thoroughly as he was confident his own people would before the land was turned over to his ally.

Thierry Moné a écrit:
Mais sans verser le moins du monde dans l'hagiographie, comparons ce qui est comparable : Rommel est certes un général nazi, au même titre que la plupart des généraux nazis de 1940. Ses méthodes sont celles des chefs de l'époque et il serait hasardeux de penser que ces méthodes étaient réservées à l'armée allemande. La supériorité "de la race" (sic) n'est pas un domaine réservé aux Allemands (relisez la dernière citation de Guynemer !). L'ouvrage de Rommel "Infanterie greift an" choque d'aucuns... qui feraient bien d'aller jeter un coup d'oeil sur les méthodes françaises au Levant dans l'entre-deux-guerres avec la prise systématique d'otages (ordres figurant en toutes lettres dans les ordres d'opérations conservés au SHD et dans les différents JMO).

Par rapport aux généraux du moment, nazis ou pas, Rommel était considéré comme exceptionnellement agressif (au bon sens du terme) par ses pairs, et bien sûr par ses ennemis.

Sur les méthodes et ce que j'ai écrit de l'agressivité, la culture institutionnelle de l'armée française était moins violente et/ou agressive en métropole que dans les colonies - cet esprit de guerre coloniale a été évoqué pour parler de l'esprit différent de certaines catégories d'officiers, voire comme une explication partielle à l'agressivité déployée par les officiers - notamment subalternes - pendant la Grande Guerre (source: Laurent Henninger et conférences du CEHD). En ce qui concerne 1940, je n'ai pas d'ouvrage de référence qui me vienne à l'esprit pour analyser cela, c'est une impression dérivée de la lecture de multiples témoignages et rapports de combat. Oui, il y avait les corps francs, mais ce n'était pas la masse. Le fait que les troupes françaises aient été moins agressives et/ou violentes n'est bien évidemment ni un jugement de valeur, ni un commentaire sur le courage respectif des uns ou des autres, notions très différentes.

Il me semble avoir explicitement écrit dans le message qui précédait que le traitement des prisonniers sur ou à proximité du champ de bataille n'était guère différent dans la Wehrmacht que dans d'autres armées. Je n'en tirais aucune conclusion particulière sur la supériorité morale de telle ou telle armée - là où la Wehrmacht était indéniablement une organisation criminelle, c'était pour d'autres raisons (p.ex. les millions de prisonniers soviétiques délibérément affamés, l'exécution systématique de ceux identifiés comme juifs, etc). Faut-il des sources pour celà ?

En ce qui concerne mes autres remarques sur les prisonniers:
Thierry Moné a écrit:
Je suis un tout petit peu étonné de tant
d'assurance dans les affirmations ci-dessus... S'agit-il d'un avis
personnel, d'une impression, d'une intuition, d'une expérience
personnelle ? Si ce n'est pas le cas, quel rapport avec l'histoire ? Où
sont les références ?

Aucun des quatre, et que dois-je penser du fait que vous n'ayez envisagé que l'expérience personnelle ou l'opinion de café du commerce ? Il s'agit d'un résumé de ce que j'ai glané en lisant des études historiques - voilà le rapport avec l'histoire: les prisonniers tués pendant la 2e guerre mondiale.
L'anecdote sur le prisonnier qui n'atteint pas l'arrière est tirée de "Company Commander" de Charles MacDonald. Il y a un certain nombre de témoignages sur le sujet qui concordent, venus d'autres armées comme les Britanniques ou les Canadiens. Les Français de 1943-45 trainent évidemment une lourde réputation auprès des civils allemands et italiens, ceux de 1939-40 se sont contentés de piller les maisons des civils près de là où ils étaient cantonnés, je ne connais pas d'histoire de prisonniers allemands exécutés mais il y en a sûrement eu.
Voici un mémoire de master qui décrit les exécutions de prisonniers par les soldats américains pendant la 2e GM et sinon je pensais au livre de Richard Holmes Acts of War: the Behaviour of Men in Battle où il écrit "Surrendering during battle is a difficult business". John Keegan a écrit la même chose dans l'un de ses livres que je n'ai pas lus (et dont j'ai donc oublié le titre), je me souviens juste d'une de ses conférences sur le sujet.

Thierry Moné a écrit:
Et je vais vous faire rire... ancien "élève-maréchal" du CHEM (1999-2000) où j'ai appris les caractéristiques d'une bonne ferrure ! Laughing

En fait, venant après un "le manque de références rend l'exercice fort discutable" et un "où sont les références ?" de la part de quelqu'un qui n'en a cité aucune dans son propre message, force m'est d'avouer que cette nouvelle allusion ne me fait pas particulièrement rire (1). On va dire que cela tient à une situation personnelle un peu tendue dans les heures qui viennent.

Cordialement quand même,

Louis Capdeboscq

(1) Ce dernier commentaire étant à la fois une impression et une expérience personnelle, il se passera de références.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Sam 11 Aoû 2012 - 0:20

@ Louis Capdeboscq,

Merci pour vos réponses et pour vos références... Il n'était pas nécessaire d'étendre le sujet au front russe où à ce qui aurait pu être commis mais qui ne l'a pas été (procès d'intention toujours un peu faciles). Mais dans l'ensemble, quitte à vous surprendre, je suis d'accord avec pratiquement tout ce que vous avancez.

Par contre, je suis désolé mais je ne comprends pas du tout ce que vous avez voulu dire ci-après car ma remarque tenait de l'auto-dérision pure, suite à un message d'ALVF dans lequel vous n'étiez pas partie prenante (me semble-t-il) :

"En fait, venant après un "le manque de références rend l'exercice fort discutable" et un "où sont les références ?" de la part de quelqu'un qui n'en a cité aucune dans son propre message, force m'est d'avouer que cette nouvelle allusion ne me fait pas particulièrement rire (1). On va dire que cela tient à une situation personnelle un peu tendue dans les heures qui viennent.
(1) Ce dernier commentaire étant à la fois une impression et une expérience personnelle, il se passera de références."


Bien cordialement,

Thierry Moné
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Sam 11 Aoû 2012 - 0:54

Bonsoir Thierry,

Ma remarque initiale n'avait rien de particulièrement révolutionnaire, je ne suis donc pas surpris que l'on puisse être d'accord avec. Désolé de mon manque d'humour, mais il y avait une course assez serrée d'engagée entre mes réservations à distance et un jeune ânon qui ratait tous ses trains, dont l'enjeu était qu'il ne se retrouve pas à devoir passer la nuit tout seul à Londres avec £20 en poche...

Finalement, il a réussi in extremis à échapper à la captivité, tout est bien qui finit bien et je vais pouvoir aller au paddock Smile
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Sam 11 Aoû 2012 - 1:05

Bonsoir Louis, Very Happy

Bon, voila qui me rassure ! C'est vrai qu'à Londres avec 20 Livres en poche, on ne va pas bien loin... (j'ai débarqué de Dublin la nuit dernière).

Bonne nuit après notre belle victoire en or à la perche et notre victoire en demi-finale de Hand-ball contre la Croatie !

Thierry Moné
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Sam 11 Aoû 2012 - 7:32

Bonne gueule de bois à ceux qui ont fêté les informations précédentes.

Sur le nazisme de Rommel, il faut, je pense, ajouter sa fonction, pendant plusieurs années, d'officier de liaison entre l'armée et la Hitlerjugend, et sa responsabilité en chef de la sécurité du Führer lors de ses entrées en Autriche et en Tchéquie.

Pas encarté, donc, mais remarqué par le Führer et tôt chargé de missions supposant une dévotion sans faille au régime.
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Mer 15 Aoû 2012 - 9:45

Rommel était avant tout un "soldat", et un soldat allemand de la bonne vieille tradition prussienne. Dans le contexte de l'époque, le régime national-socialiste passait pour le régime qui avait rendu son honneur à l'armée allemande, humiliée en 1918, d'où cette "dévotion sans faille au régime".
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Mer 15 Aoû 2012 - 10:52

et que fais-tu du proverbe "pour dîner avec le diable il faut une longue cuillère ?"

Réalises-tu bien ce que c'est que d'être officier de liaison entre l'armée et la Hitlerjugend ? Il faut s'y vautrer, dans le racisme, l'alignement idéologique, le choix d'instructeurs bien orientés pour prêcher aux jeunes les joyeusetés de la vie militaire...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Mer 15 Aoû 2012 - 11:32

(note de odération : merci de se recentrer sur le sujet initial, cette dernière disgrétion part bien mal)

_________________
Cordialement
Eric Denis
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Mer 15 Aoû 2012 - 12:13

Mille excuses pour avoir inquiété la modération !

Que peut-on déduire de ces états de services de Rommel auprès de Baldur von Schirach, concernant le traitement des prisonniers français par sa division en mai-juin 40 ? Sans doute pas qu'il avait spécialement ordonné de les maltraiter, mais que le fait qu'il ordonne personnellement l'exécution sommaire d'un officier pouvait devoir quelque chose à cette collusion passée avec un des principaux hommes de confiance du Führer, chargé d'un poste clé dans la diffusion de son idéologie et de sa "morale".
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Mer 15 Aoû 2012 - 14:21

François Delpla a écrit:
Que peut-on déduire de ces états de services de Rommel auprès de Baldur von Schirach, concernant le traitement des prisonniers français par sa division en mai-juin 40 ?

A priori, rien de spécial. Je note d'ailleurs que vous n'avancez rien de précis, vous contentant d'une allusion qui vous évite d'être concret tout en vous laissant toute lattitude de critiquer les réponses éventuelles comme celle-ci.

Rommel et von Schirach semblent s'être très mal entendus. En ce qui concerne le traitement des prisonniers de guerre, le bilan de la division de Rommel semble beaucoup plus humain que celui des unités de la Waffen-SS, par exemple.

Le traitement des prisonniers de guerre par les Allemands est clairement un indice de la nazification de la Wehrmacht, sur lequel, parmi d'autres sources, on peut lire une intéressante communication dont les sources, abondantes, permettent également d'aller plus loin à qui est intéressé. Il reste à démontrer, par un procédé plus sérieux que l'allusion à von Schirach et au fait qu'Hitler et Rommel s'appréciaient mutuellement, que la 7e division panzer a eu un comportement particulièrement nazi au cours de cette campagne. Cela ne semble pas avoir été le cas.

François Delpla a écrit:
Sans doute pas qu'il avait spécialement ordonné de les maltraiter, mais que le fait qu'il ordonne personnellement l'exécution sommaire d'un officier pouvait devoir quelque chose à cette collusion passée avec un des principaux hommes de confiance du Führer, chargé d'un poste clé dans la diffusion de son idéologie et de sa "morale".

L'étude détaillée des exécutions sommaires de prisonniers par les Allemands au cours de la campagne de 1940 reste à faire. Des quelques éléments déjà disponibles et déjà cités ici, comme par exemple l'article de Julien Fargettas dans le livre "La campagne de 1940" édité par Christine Levisse-Touzé ou "Une saison noire" de Raphaël Scheck, il ne semble pas que les exécutions sommaires n'aient été commises que par des "principaux hommes de confiances du Führer, chargé[s] [de] poste[s] clé[s]...".

En termes simples: pas de lien démontré à ce jour entre la proximité physique avec Hitler et l'exécution de prisonniers.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Mer 15 Aoû 2012 - 14:50

Bonjour,

En préambule, j'insiste sur le fait que je n'appuis en aucun cas les démarches visant à exécuter des prisonniers de guerre.

Ceci dit et clairement affirmé, il faut connaitre, ou tout du moins se placer dans le contexte d'un soldat assumant des fonctions opérationnelles pour tenter d'expliquer (et non de justifier) les exactions commises par la Wehrmacht pendant la campagne de France.

Un commandant de troupes combattantes donnera toujours la priorité à la mission qu'il doit exécuter puis à la sécurité de ses hommes. C'est d'ailleurs ce qu'on attend de lui. L'exemple du lieutenant-colonel Savarre en est un parfait exemple.

Je ne pense d'ailleurs pas que Rommel se sente en désaccord avec les lois de la guerre dans cette affaire. Il rappelle le jugement qu'il fait de l'officier français, à savoir dangereux pour la sécurité des Allemands, il le somme d'obéir à plusieurs reprises, puis il règle le problème définitivement en le faisant abattre.

C'est certes très regrettable et critiquable, mais la 7e Panzerdivision est alors en plein milieu d'une action offensive et Rommel n'a pas de temps à consacrer à ce genre d'évènement.

Cette réaction, aurait pu se retrouver dans n'importe quelle armée dans des circonstances similiares, et ne dois pas, à mon sens, tirer son origine dans une éducation politique quelconque.

Il existe des histoire similaires dans d'autres batailles de différentes guerres, et ce, quelle que soit la nationalité des soldats engagés. J'illustrerais par exemple mes propos par certains témoignages rapportant l'abattage de pilotes allemands à Dunkerque, une fois leur appareil decendu, alors qu'il étaient accrochés à leurs parachutes.

Cette réaction, si elle est avérée, est compréhensible, par les attaques continuelles de la Luftwaffe sur les troupes massées en attente d'embarquement et les pertes et le stress conséquents. Elle n'en est pas moins contraire aux conventions de Genève et elle aussi sujet à critique. Les-dits pilotes, après tout, ne faisaient qu'actes de guerre.

Un autre exemple, d'ailleurs écrit noir sur blanc dans les manuels militaires, consiste à abattre un prisonnier tentant de s'échapper après avoir effectué des sommations, ce qui n'est pas sans rappeler l'affaire du lieutenant-colonel Savarre par certains points.

Comme cela a été rappelé, l'appréciation des actions militaires ne doit être faite qu'en fonction de cette condition opérationnelle, même si celle-ci, bien sur, n'est pas forcément unique. Or, il est difficile d'appréhender cette condition sans l'avoir pratiqué ou tout du moins connaitre le milieu militaire de l'intérieur.

Ainsi, par exemple, je ne "classe" pas Oradour et l'affaire du lieutenant-colonel Savarre dans le même panier.

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Cordialement
Eric Denis
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Mer 15 Aoû 2012 - 15:28

Je suis d'accord avec les deux interventions précédentes sur le point suivant : les données sont beaucoup trop vagues pour permettre un rapport de cause à effet.

Il me semble que ce moment de la carrière de Rommel, rarement mentionné, gagne à l'être. Par rapport au meurtre de l'officier français, c'est un élément à rappeler, sans plus.

Il ne se serait pas entendu avec Schirach ? Là, je demande à voir les sources.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Mer 15 Aoû 2012 - 16:27

Bonjour,

Pour la petite histoire, Baldur von Schirach est Gefreiter au I/IRGD pendant la campagne de 1940.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Jeu 16 Aoû 2012 - 16:02

Il faut avoir combattu soi-même pour pouvoir comprendre les réactions possibles d'un combattant impliqué dans les circonstances particulières d'un combat acharné. Et j'approuve, Louis et Eric, votre réaction aux propos de François Delpla.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Jeu 16 Aoû 2012 - 17:04

François Delpla a écrit:
Il ne se serait pas entendu avec Schirach ? Là, je demande à voir les sources.

Christer Jorgensen "Rommel's Panzers".

Par curiosité, j'ai fait une petite recherche sur internet, et j'ai trouvé cette liste de citations tirées du livre concernant Rommel et von Schirach, ainsi que cette page qui dit la même chose en français et est tirée de "Les Dossiers secrets de la Seconde Guerre Mondiale" (que je n'ai pas lu).

Les différents Wikipedia et forums disent la même chose, et il m'a fallu moins de temps pour trouver cette info sur un certain nombre de sites - et aucune mention de Rommel et von Schirach étant copains - que pour composer ce message, et pourtant je tape vite.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Jeu 16 Aoû 2012 - 17:42

Toutes ces sources sont secondaires et aucune n'indique d'où est tirée l'information sur leur mauvaise entente.

Cela dit, je me rends compte que l'information sur ses fonctions d'officier de liaison est bien imprécise, tant dans leur durée que dans leur teneur.

Une piste à creuser donc. Mais il est sûr qu'en 1937 Schirach était un rouage essentiel du régime, donnant toute satisfaction. Sa femme, née Henriette Hoffmann (très prisée de Hitler mais en froid avec lui quand elle eut compris, en 1936, sa liaison avec Eva Braun, en qui elle s'obstinait à voir une petite employée de la boutique de photographe de son père, et lui eut fait comprendre sa désapprobation), écrit qu'après 1936 le dirigeant que le couple fréquentait le plus en privé était... Himmler.

Rommel l'aurait endormie un soir par d'interminables récits de guerre : qui le raconte ? De toute façon ce n'est guère décisif pour l'objet qui nous occupe, à savoir le degré de nazification, à l'époque, de l'officier.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Jeu 16 Aoû 2012 - 18:12

Bonjour,

Les relations Rommel / Schirack sont plus détaillées dans "Rommel" de Desmond Young, mais le fond reste le même. Ils ne s'entendent pas, mais les choses se calment par la décision d'Hitler qui ne souhaite pas de tensions entre le parti et l'armée.

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Eric Denis
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Exécutions de prisonniers...   Ven 17 Aoû 2012 - 1:36

François Delpla a écrit:
Toutes ces sources sont secondaires et aucune n'indique d'où est tirée l'information sur leur mauvaise entente.

Toutes mes excuses. Non à vous, François, pour ne vous avoir fourni que des sources secondaires qu'il serait au dessous de votre dignité d'ouvrir pour en consulter les notes: après tout, vos propres arguments reposent sur un "réalises-tu bien ce que c'est...? Il faut s'y vautrer, dans le nazisme..." et l'anecdote mondaine de Rommel barbant Frau von Schirach, soit pas exactement des sources primaires. Et après avoir asséné vos certitudes non sourcées, vous vous rendez compte que "l'information sur ses fonctions d'officier de liaison est bien imprécise", donc que vous avez encore écrit un truc en l'air qui a pollué un fil.

Non, mes excuses sont adressées aux autres membres du forum, pour avoir laissé cette conversation dériver. Donc, remise à l'heure des pendules:
- Ce fil porte sur les exécutions de prisonniers, et c'est là-dessus que porteront les prochains messages. [EDIT: un message contrevenant à cette règle vient d'être supprimé - LC]
- Il n'est pas dans l'objet du forum de discuter de la vie de Rommel. On peut éventuellement en parler à la condition expresse de se focaliser sur 1940 et de rester factuel, sachant qu'en ce qui concerne ce fil, la règle ci-dessus prime.
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