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 L'artillerie française en 1940

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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mer 9 Jan 2008 - 20:59

Louis Capdeboscq a écrit:

Le même régiment comportait un groupe de 155 GPF (2 batteries), qui a été groupe autonome de Tunisie avant de faire partie du 288e RAA (III/288e RAA) un peu avant l'armistice, il fait partie du front sud tunisien.

Et à cela, on peut ajouter que les pièces de 220 mm C mle 1916 en AFN ont d'abord fait partie du I/287e RAA, un groupe auto appartenant aux RG du TOAFN. Ce dernier est devenu le IV/288e RAA en date du 16/3/40, apparemment toujours avec 12 pièces (cf. Sharp IV, p. 140), quoique le répertoire Kauffer ne donne que 2 batteries au IV/288e RAA.

En mai 1940, le IV/288e RAA a toujours ses 220C et stationne en Tunisie, mais ce groupe est réarmé en 90mm de campagne dès juin 1940, ce qui explique pourquoi les 220C sont au parc en Tunisie à l'armistice. Après l'armistice, on aura évidemment tout replié vers l'Algérie, ce que confirme le tableau No 15 de Truchet qui place les 220C en Algérie, mais à la date du 19/9/40.

Cordialement,
Jean-Guy
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Pontus
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mer 9 Jan 2008 - 22:10

Jean-Guy a écrit :
Citation :
En mai 1940, le IV/288e RAA a toujours ses 220C et stationne en Tunisie, mais ce groupe est réarmé en 90mm de campagne dès juin 1940

Sauriez vous de quelle unité provenait ces 90mm ?
J'en trouve au 388eRAPT mais ce n'est peut-être pas le même modèle ?

Amicalement Pontus
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takata
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 10 Jan 2008 - 1:06

Bonsoir,
Il me semble que j'ai trouvé un début d'explication à cette histoire de 240.
Reprenons ce que Jean-Guy et Alain disaient précédemment :
alain adam a écrit:

- Matériel de 240 mm TAZ Modèle 1884/1917 Batignolles:
Ce canon est issu du 240 mm Long tracté, qui provient lui même d'une piéce destinée à l'origine à l'artillerie côtiére. Il existe en fait plusieurs modéles de ce canon: le 240 mm TAZ Modèle 1884, le Modéle 1884/1917 (avec chambre aggrandie et une bouche à feu légérement plus longue) tous deux sur affût Batignolles et un Matériel de 240 mm Modèle 1884 sur affût-truck Schneider.
[...]
Huit piéces de ce modéle seront mobilisées en 1940, dix autres étant déployées en Afrique du Nord.
Apres verification dans "France 1940" , S.Ferrard mentionne bien ces 10 pieces en AFN , en plus des 8 mobilisées en métropole.

Puis le rectificatif de Jean-Guy précisant que les pièces en AFN ne sont pas indiquées mobilisées d'après Ferrard :

Jean-Guy Rathé a écrit:

cette référence à des matériels d'ALVF en AFN chez Ferrard, Matériels II, p. 114, reprise dans Armement, p. 227, m'a toujours intrigué. Je n'ai rien trouvé de mon côté pour l'expliquer mieux. Espérons, s'il nous lit, que l'auteur pourra nous en dire plus.

Mais, tout de même, sa note originale se lit:
Citation :
"Non compris 10 matériels de 240 mm TAZ 84/17 Batignolles en AFN."
Et elle est attachée au total des matériels d'ALVF non mobilisés au 30 août 1939 (situation inchangée à la veille des opérations actives).

Ces matériels n'étaient donc pas en service en AFN. De mon côté, je ne connais pas d'unité d'artillerie ALVF en AFN; il y a bien de l'artillerie de côte de 240 mm, surtout à Bizerte, mais d'un modèle différent.

Ils pouvaient être dans un dépôt d'artillerie quelque part, j'ignore où. Quant à la nature exacte de ces pièces, voilà un autre mystère. G. François ne semble connaître que 8 matériels de 240 mm TAZ mle 1884 ou 1917 Batignolles, tous en métropole. Mais là, je peux facilement me tromper.

donc on aurait :
- 240 mm TAZ Mle 1884/1917 Batignoles -> 8 Métropole (mobilisées)
- 240 mm TAZ Mle 1884/1917 Batignoles -> 10 AFN (non mobilisées)

Maintenant, si l'on regarde Lee Sharp, Volume IV, page 19, on trouvera l'explication pour septembre 1939 :

Artillerie sur Voie Ferrée en stock et mobilisée au 01.09.39
- 240 Mle 1884 TAZ, existant 4, mobilisé 4 -> 4/371e RALVF, puis 13/374e RALVF (04.40)
- 240 Mle 1917 TAZ, existant 4, mobilisé 4 -> 5/371e RALVF, puis 14/374e RALVF (04.40)
- 240 Mle 1893-96M, existant 8, mobilisé 8 -> 1 & 2/371e RALVF et 10 & 11/374e RALVF (04.40)
- 240 Mle 1918, existant 1, mobilisé 0 -> (note: cette pièce était un prototype).

Donc, déjà, pour le 240 mm, il n'existerait que 8 pièces TAZ 1884/1917 Batignoles en tout. Les 8 autres pièces sont des Mle 1893-96M plus un prototype Mle 1918, soit 9 pièces en tout. Mais le plus curieux, c'est que les pièces Mle 1893-96M sont souvent désignées "Colonies" mais il s'agit d'une appellation et non de leur affectation. La raison, c'est qu'elle étaient déployées à Dakar avant la guerre de 1914.

www.fortiff.be a écrit:

L’armement [en 1914] des batteries du front de mer, en particulier les canons M de 240 Mle 1893-96 M, les fameux 240 Colonies, peut être considéré comme très moderne, si on le compare à l’échantillonnage de pièces, souvent hors d’age, qui arme la défense des côtes de la métropole.

Situation du front de mer en 1914
Dakar
* batterie des Mamelles : 4 canons M de 240 Mle 1893-96 M sur affût PC
* batterie des Madeleines : 3 canons M de 240 Mle 1893-96 M sur affût PC
* batterie du Cap Manuel : 2 canons M de 240 Mle 1893-96 M sous tourelle
* batterie de Bel-Air : 2 canons M de 240 Mle 1893-96 M sous tourelle
* batterie annexe de Bel-Air : 6 canons M de 138 Mle 1870 sur affût M Mle 1897
* batterie de l’anse Bernard : 6 canons M de 138 Mle 1870 sur affût M Mle 1897
* batterie de la Pointe de Dakar : 4 canons M de 24 cm Mle 1870-87 sur affût M Mle 1888 PC
* batterie de 47 des jetées : 4 canons de 47 TR Mle 1885

Gorée
* batterie du Castel : 2 canons M de 240 Mle 1893-96 M sous tourelle
* batterie nord du Castel : 4 canons M de 24 cm Mle 1870-87 sur affût M Mle 1888 PC
* batterie Ouest : 2 canons G de 75 Mle 1897 sur affût de campagne approprié au tir de côte
* groupe de mitrailleuses du Castel : 4 mitrailleuses

Situation du front de Terre en 1914
* ouvrage de la Mamelle orientale : 2 canons G de 95 Mle 1888 + 4 mitrailleuses
* ouvrage de la Mamelle occidentale : 4 mitrailleuses
* ouvrage du Point A : 4 canons de 95 Mle 1888 + 6 mitrailleuses
* ouvrage du Point B : 4 canons de 95 Mle 1888 + 6 mitrailleuses

Dakar va jouer un rôle important pendant la Première Guerre mondiale, mais aucun ennemi ne la menaçant directement, ses batteries vont être désarmées et les canons expédiés en métropole pour renforcer l’artillerie lourde. Tous les tubes de 240 Mle 93-96 ont été rapatriés, sauf ceux de la tourelle du Castel de Gorée qui, bien que déposés, sont toujours dans l’île. Deux batteries de 4 vieux canons de 155 Mle1877 ont été envoyées de métropole, pour palier au départ des 240. Le front de terre n’existe plus. Il va donc s’agir de réarmer le front de mer, mais de projets en projets, ce n’est qu’à partir des années 1930 que l’on va passer à la réalisation. Le programme de 1934 prévoit :

* la tourelle du Castel de Gorée réarmée avec 2 canons de 240 Mle 1902-06
* la tourelle de Bel-Air réarmée avec 2 canons de 240 Mle 1902-06
* la tourelle du Cap Manuel réarmée avec 2 canons de 240 Mle 1902-06
* la batterie des Mamelles réarmée avec 3 canons de 240 Mle 1902-06 sur affût PC
* la batterie nord du Castel de Gorée réarmée avec 4 canons de 138 Mle 1881 sur affût PC
* la batterie des Madeleines réarmée avec 4 canons de 138 Mle 1881 sur affût PC
* une batterie de 4 canons de 155 Mle 32 SM positionnée à Yoff, puis au cap Manuel
* onze canons de 90 CCA Mle 26

Ce programme sera à peine achevé en 1939. Une seule batterie de 4 canons de 90 CCA Mle 26 sera réalisée, à Fann. On peut voir que presque toutes ces batteries sont construites sur des emplacements anciens réaménagés. Nous verrons cela dans leur description. Il faut ajouter :

* les 3 sections de défense des passes, de la Pointe de Dakar, de la pointe Nord de Gorée et Est de Gorée, armées chacune de 2 pièces de 75 Mle 1897 sur affût de campagne approprié au tir de côte. La section de la Pointe Nord de Gorée sera ultérieurement réarmée avec 3 canons de 90 Mle 1877 sur affût 1916, et la section Est par 2 de ces mêmes canons. La section de la Pointe de Dakar sera réarmée avec 2 canons de 90 Mle 1877 sur affût 1916, eux-même remplacés plus tard par 2 canons de 75 Mle 1897 sur affût 1916, installés au cap Manuel
* la batterie de circonstance de Rufisque, armée de 2 canons de 95 Mle 1888 sur affût Mle 1904
* la DCA légère, armée de 4 affûts de mitrailleuses de 13,2 doubles ou quadruple.

Le front de mer jouera un rôle important dans l’échec de l’attaque anglo-gaulliste de septembre 1940. Après celle-ci, la défense sera encore renforcée par :

* la construction de 5 nouvelles batteries, Cambéréné, Yoff, Cap des Biches, Bargny-Goudou et Cap des Nazes, armées chacune de 4 canons de 138 Mle 1924, récupérés sur les croiseurs auxiliaires désarmés à Dakar
* le réarmement de la batterie des Madeleines avec 4 canons de 138 Mle 1924
* l’installation sur le Castel de Gorée d’une batterie armée de 5 canons de 150 Krupp, récupérés sur le croiseur auxiliaire Charles Plumier. Cette batterie remplaçant l’ancienne batterie nord du Castel
* la construction de 2 batteries de 75 CA Mle 22, à Gorée et à l'Anse Bernard, et d'une batterie de 75 CA Mle 32 au Fort A.

Le premier réseau de détection électromagnétique français est installé à Dakar, aux Mamelles et sur le cuirassé Richelieu. Utilisés en alternance, ces deux installations permettent une veille continue. Le front de terre enfin est renforcé par la construction de nombreux petits blockhaus, pour mitrailleuse ou canon anti-char de 25 ou de 47.

Lire à ce sujet:

Moulins Jean-Jacques, "Dakar, 23-25 septembre 1940 Opération Menace" in 39-45 Magazine N° 234 et 235 de mai et juin 2006

Donc, voilà peut-être d'où vient la confusion avec ces pièces parfois dénommées "colonies" qui sont au nombre de 8, mais sont d'un modèle différent du 240 mm TAZ Batignoles. La liste de Lee Sharp concernant le stock d'ALVF et le détail des pièces mobilisées est exhaustive, donc pour moi ça ne fait pas de doute que l'erreur doit venir de là chez S. Ferrard.

Olivier
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 10 Jan 2008 - 1:32

Pontus a écrit:
Jean-Guy a écrit :
Citation :
En mai 1940, le IV/288e RAA a toujours ses 220C et stationne en Tunisie, mais ce groupe est réarmé en 90mm de campagne dès juin 1940

Sauriez vous de quelle unité provenait ces 90mm ?
J'en trouve au 388eRAPT mais ce n'est peut-être pas le même modèle ?

Amicalement Pontus

Il y avait tout un stock de vieux 90 campagne en Algérie. Je compte 200 pièces en Algérie (151) et Tunisie (49) en septembre 1940, dont la plupart en dépôt en Algérie.

Fin juin, 3 groupes plus deux batteries territoriales en Tunisie, 4 batteries territoriales en Algérie, 8 pièces dans les parcs en Tunisie et 78 autres en Algérie. Il n'y avait cependant que 58.200 obus de 90, ce qui est très peu (moins de 300 coups par pièce).
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 10 Jan 2008 - 1:48

Jean-Guy Rathé a écrit:

Pour l'intérêt des curieux, j'enverrai bientôt un résumé de la situation des pièces de côte de 240mm en AFN. Ça n'a peut-être aucun rapport avec les matériels de S. Ferrard, mais c'est quand même instructif. Smile

Jean-Guy

Oh yes yes yes !... :-)
... mais même au cas où tu ne te limiterais pas aux pièces de 240 mm, ça serait encore plus instructif !!!

Olivier
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 10 Jan 2008 - 9:38

takata a écrit:


Donc, voilà peut-être d'où vient la confusion avec ces pièces parfois dénommées "colonies" qui sont au nombre de 8, mais sont d'un modèle différent du 240 mm TAZ Batignoles. La liste de Lee Sharp concernant le stock d'ALVF et le détail des pièces mobilisées est exhaustive, donc pour moi ça ne fait pas de doute que l'erreur doit venir de là chez S. Ferrard.


Sauf que Ferrard indique bien la mobilisation de 8 pieces de 240 TAZ 1893/96 , et parle meme du prototype réalisé sur ce modele entre deux guerres ...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 10 Jan 2008 - 12:09

Rectification rapide de mon message précédent: en regardant d'autres trucs, il est effectivement clair que les 220C étaient en Tunisie et en ont été évacués après l'armistice, puisque l'endroit devient "zone démilitarisée" avec seulement maintien de l'armement DAT, d'une partie des batteries de côte ainsi que du strict minimum "pour le maintien de l'ordre".
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 10 Jan 2008 - 12:19

Catalina a écrit:
Reste la possibilité d'avoir envisagé l'utilisation de ces matériels contre le Maroc Espagnol en utilisant la ligne Fes-Tanger... mais je n'ai jamais entendu parler de fortifications espagnoles autour de Tanger requérant l'emploi de 240 d'ALVF. Autre utilisation envisageable: un déploiement de ces canons à Tanger, aprés occupation préventive du Maroc espagnol, qui aurait certainement permis de fermer le détroit de Gibraltar... à voir...

L'inconvénient du déploiement au Maroc c'est que le réseau à écartement standard, le long de la façade atlantique et sur la ligne Fes-Tanger, n'est relié au reste de l'AFN que par une ligne à écartement réduit jusqu'à l'Algérie.

Comme il serait tout à fait inimaginable de faire voyager un wagon de 90 tonnes sur les lignes à écartement réduit du Maroc (dont les locos étaient par ailleurs poussives, en comparaisons de celles opérant sur les autres lignes à voie étroite d'Algérie ou de Tunisie), ça veut dire que les pièces auraient dû être débarquées à Casablanca et ne pourraient pas être relocalisées sans un transport maritime.

En ce qui concerne l'occupation préventive du Maroc espagnol afin de fermer le détroit de Gibraltar, la question ne s'est jamais posée. A partir du moment où contrôler ce détroit aurait pu sembler souhaitable, c'est à dire sous Vichy, la France n'avait absolument plus les moyens militaires d'un tel coup de force, que l'Allemagne n'aurait d'ailleurs pas toléré. Avant juin 1940, la France aurait à la rigueur eu les moyens de cette politique, mais pas de mobile: pourquoi donc fermer le détroit de Gibraltar alors qu'on recherche l'alliance anglaise ?
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 10 Jan 2008 - 14:12

alain adam a écrit:

Sauf que Ferrard indique bien la mobilisation de 8 pieces de 240 TAZ 1893/96 , et parle meme du prototype réalisé sur ce modele entre deux guerres ...

Salut Alain,
Bien, tu noteras que je n'ai pas le bouquin de Ferrard et que je ne suis donc pas en mesure de vérifier ça par moi-même mais si certains documents font référence à ces pièces sous une autre appelation, en l'occurence "Colonie", cela pourrait créer une confusion.

Maintenant, c'est évident qu'il y a une erreur quelque part puisque Lee Sharp n'a pas non plus trouvé ces pièces dans les stocks de guerre français. On peut en effet admettre que Ferrard ne se soit pas laissé tromper par cette désignation car il connaît certainement trop bien son affaire. Il ne resterait alors que l'hypothèse Marine pour expliquer cette note.

Olivier
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 10 Jan 2008 - 15:55

Voici un extrait de "France 1940" qui nous replace bien le probleme evoqué des 10 canons de 240mm 84/17 en AFN ...

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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 10 Jan 2008 - 16:48

Lee Sharp - Vol.IV p.14
Modèle -> Existant / Mobilisé au 01.09.39
__________________________________________________________________
164 Mle 1893-96 TAZ -> 4 / 0
164 Mle 1893-96M TAZ -> 4 / 4
194 Mle 1870-93 TAZ -> 25 / 24
240 Mle 1884 TAZ -> 4 / 3
240 Mle 1917 TAZ -> 4 / 4
240 Mle 1893-96M -> 8 / 8
240 Mle 1918 -> 1 / 0 (1)
274 Mle 1887 Glissement -> 3 / 0
274 Mle 1917 Glissement -> 16 / 16
285 Mle 1917 Berceau -> 2 / 0
288 Mle 1917 Glissement -> 1 / 0
293 Obusier -> 5 / 0 (2)
305 Mle 1893 Berceau -> 3 / 0
305 Mle 1893-96 Glissement -> 2 / 0
305 Mle 1906 Glissement -> 3 / 3
305 Mle 1906-10 Glissement -> 3 / 3
320 Mle 1870-84 Glissement -> 15 / 0 (3)
320 Mle 1870-93 Glissement -> 5 / 0 (3)
320 Mle 1870-1930 Glissement -> 8 / 8
320 Mle 1917 Glissement -> 8 / 8
340 Mle 1881 Glissement -> 6 / 0 (4)
340 Mle 1884 Glissement -> 2 / 0 (4)
340 Mle 1893 Glissement -> 2 / 2
340 Mle 1912 Berceau -> 6 / 6
370 Mle 1875-79 Glissement -> 4 / 0 (5)
370 Mle 1915 Berceau -> 7 / 0
400 Mle 1915/16 Berceau -> 12 / 10
520 Mle 1916 -> 1 / 0
__________________________________________________________________
1. Prototype, devait être mobilisé en mai 1940
2. Quatre de ces pièces devaient être mobilisées en avril 1940
3. Quatre tubes furent convertis en 320 Mle 1870-1930 en mars 1940
4. Ces tubes furent réalésés pour être convertis en 370 Mle 1915
5. Ces pièces devaient être mobilisés en avril 1940
__________________________________________________________________

Si je fais l'addition, je trouve :
- 164 pièces au total
- 99 mobilisées au 01.09.39

(en fait, en relisant le tableau de Lee Sharp, il y avait seulement 3 pièces de 240 Mle 1884 TAZ mobilisées sur 4, contrairement à ce que j'avais posté précédemment).


Dernière édition par le Jeu 10 Jan 2008 - 17:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 10 Jan 2008 - 17:04

D'après la note 3.
on aurait en double dans le tableau :
4 x 320 Mle 1870-84 Glissement -> 4 x 320 Mle 1870-1930 Glissement
4 x 320 Mle 1870-93 Glissement -> 4 x 320 Mle 1870-1930 Glissement

De même, suivant la note 4. on aurait :
8 x 340 Mle 1881/84 Glissement -> 7(?) x 370 Mle 1915 Berceau

Soit au total :
8 + 7 = 15 pièces en double, et donc le total doit être réajusté à 164 - 15 = 149 pièces.

D'après S. Ferrard, on a 106 pièces mobilisées + 33 en stock + 10 en AFN = 149 pièces aussi.
Il y a définitivement un bug quelque part !
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 10 Jan 2008 - 19:31

Louis Capdeboscq a écrit:
En ce qui concerne l'occupation préventive du Maroc espagnol afin de fermer le détroit de Gibraltar, la question ne s'est jamais posée. A partir du moment où contrôler ce détroit aurait pu sembler souhaitable, c'est à dire sous Vichy, la France n'avait absolument plus les moyens militaires d'un tel coup de force, que l'Allemagne n'aurait d'ailleurs pas toléré. Avant juin 1940, la France aurait à la rigueur eu les moyens de cette politique, mais pas de mobile: pourquoi donc fermer le détroit de Gibraltar alors qu'on recherche l'alliance anglaise ?

Cette idée "prendre le Maroc espagnol" est déjà évoqué dans une note manuscrite de l'Amiral Darlan début 1939 (SHM, 1BB2 208). Le 17 avril 1939, la neutralité espagnole est considérée comme "extrêmement désirable" dans une autre note, dactylographiée celle-ci (SHM, 1 BB2 207). Lorsque Nogués, le 22 juin 1940, prévoit une occupation préventive du Maroc espagnol dés l'entrée de troupes allemandes (ou italiennes) en Espagne, il ne part pas de rien mais d'études menées dés avant-guerre.

Il n'en reste pas moins que ces 240 d'ALVF continuent à me laisser perplexe... scratch
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Catalina
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 10 Jan 2008 - 19:38



Carte économique de l'AFN en 1930, indiquant les voies à écartement normal et celles à écartement réduit
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 10 Jan 2008 - 20:24

Catalina a écrit:
Carte économique de l'AFN en 1930, indiquant les voies à écartement normal et celles à écartement réduit
Merci, très intéressante cette carte.
Mais te serait-il possible d'en faire une avec une bien meilleure résolution ? celle-ci est illisible pour mes pauvres yeux fatigués.

Takata
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 10 Jan 2008 - 21:11

Mes amis , je crois que nous avons decidement besoin de l'aide de Mr Ferrard pour nous eclairer la lanterne . Peut etre allons nous imaginer des hypotheses alors qu'il n'y a pas lieu .
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Catalina
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Ven 11 Jan 2008 - 15:36

takata a écrit:
Catalina a écrit:
Carte économique de l'AFN en 1930, indiquant les voies à écartement normal et celles à écartement réduit
Merci, très intéressante cette carte.
Mais te serait-il possible d'en faire une avec une bien meilleure résolution ? celle-ci est illisible pour mes pauvres yeux fatigués.

Takata

N'ayant pas l'ouvrage duquel elle a été tiré sous la main, je ne puis la scanner pour essayer d'en améliorer la résolution.

Par contre voici deux autres cartes montrant le réseau ferroviare marocain. La premiére concerne les projets en 1913, la seconde présente l'état de ce réseau en 1955.





source: http://encyclopedie.pieds-noirs.info
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Ven 11 Jan 2008 - 23:46

Pontus a écrit:

Sauriez vous de quelle unité provenait ces 90mm ?
J'en trouve au 388eRAPT mais ce n'est peut-être pas le même modèle ?

Je dirais, comme Takata, que les pièces qui ont servi à réarmer le IV/288e RAA provenaient simplement du parc d'artillerie.
Oui, je trouve aussi 4 batteries de 90mm de campagne au 388e RAP. Ces pièces devaient toutes être des vieux canons de 90 mm de campagne mle 1877 du système de Bange.

Je remarque toutefois que les listes de matériels indiquent qu'il y avait à l'armistice 36 pièces de 90 mm de campagne aux armées en Tunisie. L'annexe 17bis de Truchet les place d'ailleurs toutes dans le sud tunisien. Comment répartir alors ce matériel entre les batteries du IV/288 RAA et du 388e RAP?

On pourrait penser que les 4 batteries de position de 90mm du 388e RAP étaient à 6 pièces. Total = 24.
Cela aurait laissé 12 pièces au IV/288e RAA.

Jean-Guy
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Sam 12 Jan 2008 - 15:25

Salut Jean-Guy,
Je me suis fait la même réflexion que toi :
Pour moi, les 36 pièces de 90 mm "aux armées" en Tunisie doivent être les 36 pièces de 90P qui devaient équiper trois groupes des 181e, 182e et 183e DIA (I/385e, I/386e et I/387e RAA).

Elles ne vont (visiblement) servir qu'à équiper 7 batteries :
- 3 au IV/288e en remplacement de ses 220 C
- 4 au 388e RAP.

Sinon, merci Catalina et dommage pour cette première carte.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mar 15 Jan 2008 - 19:51

Bonjour,

Selon Kauffer, le IV/288e RA (régiment qu’il appelle RAA), se compose de deux batteries de 220 C puis de 90 (juin 1940). Ce groupe est l’ex I/287e RAA équipé de 220 C auto.

Ensuite, chaque premier groupe des 385e, 386e et 387e RAA est équipé de 90 porté type outre-mer. Les I/385e et I/386e sont dissous le 16/11/39, transformés en groupe de 75 et deviennent respectivement les II/380e et II/380e (180e DIA). Le I/387e ne bouge pas.

Je ne trouve aucune trace de 90 au 388e RAA.

Toujours chez Kauffer à propos de l’ALVF (avec réorganisation du 1e avril 1940) :

RGA 1e SUBDIVISION (donc uniquement les pièces de métropole)
370e RALVF : Services

371e RALVF (devient régiment d’obusiers le 01/04/40) :
Ie groupe a (devient IV/374e le 31/03/40)
2 batteries de 240/93-96 TAZ
1 Bie de 164/93-96
Ie groupe b :
3 bies de 2 pièces de 400 Ob M 15 (ex V/372e)
IIe groupe a (devient le V/374e le 31/03/40)
1 bie de 3 pièces de 240 M 84
1 bie de 4 pièces de 240 M 17
IIe groupe b (ex VI/372e)
3 bies de 2 pièces de 400 Ob M 15
IIIe groupe a
2 bies de 3 pièces de 194/70-93 (devient VI/371e le 31/03/40)
IIIe groupe b :
3 bies de 2 pièces de 370 Ob M 15 (création nouvelle)
1 bie de 4 pièces de 293 Ob

372e RALVF (régiment de canons le 01/04/40)
Ie groupe
2 bies de 2 pièces de 340 M 12 (1 à glissement, 1 à berceau)
IIe groupe
1 bie de 4 pièces de 320 M 17
1 bie de 2 pièces de 340 M 93
1 bie de 3 pièces de 305 M 06
IIIe groupe
2 bie de 2 pièces de 340 M 12 berceau
+ 1 bie d’une pièce de 340/240 M 18 le 15/04/40
IVe groupe
2 bies de 4 pièces de 274 M 17 glissement
Ve groupe
2 bies de 2 pièces de 400 Ob 15 (devient I/371e le 31/03/40)
Vie groupe
3 bies de 2 pièces de 400 Ob 15 (devient II/371e le 31/03/40 )

373e RALVF (régiment de canons à glissement)
Ie groupe
2 bies de 2 pièces de 340 M 12
IIe groupe
2 bies de 4 pièces de 274 M 17
IIIe groupe
2 bies de 4 pièces de 320/70-30
IVe groupe
2 bies de 3 et 4 pièces de 320/70-30
Ve groupe
2 bies de 4 pièces de 320/70-30

374e RALVF (régiment de canons TTZ le 01/04/40)
Ie groupe
2 bies de 3 pièces de 194 M 70-93
IIe groupe
2 bies de 3 pièces de 194 M 70-93
IIIe groupe
2 bies de 3 pièces de 194 M 70-93
IVe groupe
2 bies de 4 pièces de 270 M 93-96
1 bie de 4 pièces de 164 M 93-96
Ve groupe
1 bie de 3 pièces de 240 M 84
1 bie de 4 pièces de 240 M 17
VIe groupe
2 bies de 3 pièces de 194/70-93

Pour faire l’addition des pièces, il faut bien sur ne pas oublier les réaffectations, ce qui fait un total au 15/04/40 de :

4 pièces de 164/93-96
30 pièces de 194 M 70-93
8 pièces de 240/93-96 TAZ
6 pièces de 240 M 84
24 pièces de 240 M 17
4 pièces de 293 Ob
3 pièces de 305 M 06
4 pièces de 320 M 17
23 pièces de 320/70-30
12 pièces de 340 M 12
1 pièce de 340/240 M 18
2 pièces de 340 M 93
6 pièces de 370 Ob M 15
12 pièces de 400 Ob M 15

Soit 139 pièces en tout.

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 17 Jan 2008 - 3:38

Salut Éric,

J'ai confronté les tables de Kauffer et celles de Lee Sharp et je peux dire qu'elles sont quasi-identiques. Il y a juste trois petits détails qui ne collent pas mais le total que tu indiques n'est pas juste !

- Au 371e RALVF, Lee Sharp donne 3 pièces de 370 Mle 1915 à la 9e batterie au lieu de 2 pour Kauffer. (avantage Lee Sharp)
- Au 372e RALVF, Lee Sharp donne un 340 Mle 1915 berceau au lieu du prototype 340/240 Mle 1918 indiqué par Kauffer à la 9e batterie ; cela contredit son autre table où il n'indique que 6 x 340 Mle 1915 berceau, et là ça en ferait 7. (avantage Kauffer)
- Au 373e RALF, Lee Sharp donne 4 x 320 Mle 1917 à la 10e batterie et 3 x 305 Mle 1906-10 à la 11e et Kauffer n'indique que des 320 Mle 1870-30. (avantage Lee Sharp)

Le total donnerait 127 pièces mobilisées au 15.04.40 (126 pour Kauffer). D'autre part, j'ai repris la liste de la page 14 et je ne pense pas qu'il y ait des pièces en double finalement (avant et après transformation en un autre modèle). C'est bien l'état du stock au moment de la mobilisation qui se vérifie dans les tableaux suivants. Le stock était donc bien de 164 pièces d'ALVF au 03.09.39.

Pour le 388e RAP (à la mobilisation RAA puis RAP plus tard), il est indiqué, même volume page 140 :
Au 01.04.40, le régiment comptait :
- 9 sections de 75 mm
- 2 sections de 105L
- 1 section 155L 1916
- 1 section 155L 1917
- 4 batteries de 90 mm
- 1 groupe de 105L
- 3 groupes de 120L
Plus tard, on lui ajoutera des batteries de 95 mm statiques de défense côtière, une à Sidi-Ferruch fut placée sous son commandement le 31.05.40, suivie par celle de Bône le lendemain.

Les Tableaux de Lee Sharp (légèrement) corrigés :

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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 17 Jan 2008 - 9:22

Bonjour,

Merci pour l'analyse.

Je pense que nous avons là quelquechose qui s'approche de la réalité historique. C'est toujours la même chose avec les sources, il est bien difficile de faire la part des choses.

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 17 Jan 2008 - 15:36

Bonjour,

Voici une autre source, il s’agit de l’équipe de SF pour la revue « Chars et véhicules militaires » donnant des informations pour certains type de pièces :

164,7 mm TAZ modèle 1893/96 :
5 livrés en 1916 et 4 en 1917 (la seconde série est une amélioration de la première),

194 mm TAZ modèle 1870/93 :
12 pièces livrées en 1915

240 mm TAZ modèle 1884/1917 Batignolles :
18 mobilisés en 1940

240 mm 1893/1896 (24 colonies) :
Appelé colonies pour le différencier de la pièce de Marine, 8 pièces disponibles en 1940

320 mm modèle 1917 sur affût truck à berceau :
8 mobilisés en 1940

340 mm modèle 1912 à berceau dit « plate-forme » :
6 mobilisés en 1940

370 mm modèle 1915 sur affût truck à berceau :
7 existants, aucun mobilisés en 1940

400 mm modèle 1916 à berceau :
10 mobilisés en 1940

305 mm à glissement modèle 1906 :
2 matériels en 1940

320 mm à glissement modèle 1870 :
2 existants en 1940

340 mm modèle 1912 :
2 matériels en 1940

Cordialement
Eric DENIS


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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 17 Jan 2008 - 16:33

Question de neophyte :
- ils s'agit uniquement de materiels sur voie ferree ?
- kesako TAZ?
- "a berceau" ?
- quelle etait la portee utile de tous ces canons ?

Il faudrait vraiment que vous ouvriez une section "artillerie" dans la page materiel.

Merci,

Gerald.
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 17 Jan 2008 - 17:05

Bonjour,

Je reprends dans l'ordre :

Oui, tous ces matériels font partie de l'ALVF (Artillerie Lourde sur Voie Ferrée)
TAZ : tous azimuts
à berceau : pour simplifier, c'est un système d'amortissement du recul de la pièce
Portée utile de ces pièces : entre 15 et 35 km, en règle générale et toujours en simplifiant, plus le calibre est important, plus la portée est grande.

L'ouverture d'une section artillerie serait effectivement bien utile!

Cordialement
Eric DENIS
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L'artillerie française en 1940
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