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 L'artillerie française en 1940

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 27 Aoû 2007 - 19:54

J'avais pas vu!
Pour les projections de boulons à l'intérieur et les premiers Sturm Pz III engagés en mai 40, les boulons avaient été montés à l'envers (tête à l'intérieur), au premier choc, c'étaient autant de projectiles (Ach!) Source Eric Lefèvre, un maître de la WH.
Salut!
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 27 Aoû 2007 - 23:19

Ach, déjà à l'époque l'industrie allemande n'était plus ce qu'elle fût!

Moi qui pensait que la construction automobile allemande avait chuté en qualité ces dernières années...

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mer 3 Oct 2007 - 21:28

Suite à cette discussion trés intéréssante sur le mode d'emploi de l'artillerie et de ses effets, je vous propose de relancer ce sujet sur l'artillerie francaise par un listing catégorie par catégorie des pièces disponible en 1940:

Anti char
Anti aérien
pièce d'artillerie légère (inférieur a 105mm)
pièce d'artillerie moyen
pices d'artillerie lourde (tracté)
pièces sur rails
pièces de forteresses (tous calibres)
mortier

je propose ses catégories mais si celles-ci ne vous semblent pas pertinente, n'hésitaient pas à en proposer de nouvelles.

PS : je sais que l'on peut retrouver ces informations directement dans l'ordre de bataille de l'ATF40, mais je recherche plutot à lister les différents types de matériels, pas leur affectation.

pièces sur rails
A partir des informations fournies au début du sujet
164 mle 1893-96 M
194 mle 1870/1893 T TA
194 mle 1870-93
240 mle 1884
240 mle 1917
240 mle 1893-96 M
274 mle 1917 G
293 mle 1914
305 mle 1906 G
305 mle 1906/-10 G
320 mle 1917 G
320 mle 1870-30 G
340 mle 1912 B
340 mle 1912 G
340 mle 1893 G
370 mle 1915
400 mle 1915
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David Delporte
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Ven 5 Oct 2007 - 15:08

Pour ceux que l'artillerie titille, il y a un site sympa qui a déjà travaillé le sujet d'une manière approfondie, je mets le lien

deuxiemeguerremondia.forumactif.com/L-artillerie-f38/L-Artillerie-Lourde-sur-Voie-Ferree-t3143.htm

C'est un site sur la 2ème GM qui doit être connu ici puisque j'y retrouve pas mal de nom ou de surnom

David Delporte
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Ven 5 Oct 2007 - 19:10

Vincent,
Pour l'artillerie française, je ne peux que vous renvoyer à "mes chères études" sur l'armement de l'armée de terre française Lavauzelles début des années 80 et ETAI, fin des années 90, où je donne l'ensemble des matériels en service en mai 1940 ainsi que les dotations en munitions et destination d'emploi.
Cordialement
Stéphane
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Ven 5 Oct 2007 - 19:56


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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mar 4 Déc 2007 - 19:22

Bonjour

Pardon, je ne parlee pas francaise

je recherche info sur touts les pieces disponible en 1940
(seulament soul soul et nor sur VF)

pieces:
95 lahitolle mle 1888 (RAP? forts?)
120L mle 1878 (et variantes)
155C mle 1881 (et variantes)
155L mle 1877 (et variantes)
240L mle 1884 (et variantes)
270 mle 1889 (mortier)
75 mle 1897
65M mle 1906 (il est déchargées?)
105L mle 13
145L mle 16
155C mle 1915,16,17
155L mle 1916,17,18
155 GPF
194 GPF
220 mle 1916 (mortier)
220L mle 1917
280 mle 1914/6
370 mle 1913 (mortier)
75M mle 1928
105M mle 1928
105C mle 1934 et 1935
105L mle 1936

il y a authers pieces?

merci

Vincenzo
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Ven 14 Déc 2007 - 19:28

Hi,

Most of the guns you're looking for had been made before an during the WW1. You can find it in this book :

http://atf40.forumculture.net/livres-et-ouvrages-de-reference-f12/les-canons-de-la-victoire-1914-1918-t465.htm?sid=0c7137d0ca8da44d2647ec3a562a8bd0

In your list you can add the 25 mm modèle 1935, the 47 modèle 1937 (both are PAK), the whole DCA guns and the heavy guns on train (AVLF)

Regards
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mer 19 Déc 2007 - 14:29

thanks for reply
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Catalina
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mer 2 Jan 2008 - 13:02

David Delporte a écrit:
Pour ceux que l'artillerie titille, il y a un site sympa qui a déjà travaillé le sujet d'une manière approfondie, je mets le lien

deuxiemeguerremondia.forumactif.com/L-artillerie-f38/L-Artillerie-Lourde-sur-Voie-Ferree-t3143.htm

C'est un site sur la 2ème GM qui doit être connu ici puisque j'y retrouve pas mal de nom ou de surnom

David Delporte

(re) bonjour, aprés prés d'un an d'absence sur ce site j'ai décidé d'y revenir jeter un oeil cheers

Je suis à l'origine du fil dont parle David Delporte sur l'artillerie ferroviaire (qu'il faudra que je me décide à compléter, il manque toujours les trains blindés allemands et nippons...). Il me manque quelques infos sur l'ALVF française, à savoir: quelle unité utilisait le matériel de 240 mm modèle 1884 en afrique du nord scratch

Si quelqun avait la réponse...
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 3 Jan 2008 - 18:28

Je n'ai pas la réponse, mais dans les gros calibres, en AFN , j'ai trouvé le Ie groupe du 287e RANA équipé de 220 C 1890 ( auto ) devient IV/288e RAA en juin 1940 . Cette unité etait stationnée en Tunisie . ( source : catalogue Kauffer )
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 3 Jan 2008 - 18:52

Je viens de lire le fil en question , j'en reprends ici le texte concernant cette piece :
"
- Matériel de 240 mm TAZ Modèle 1884/1917 Batignolles:

Ce canon est issu du 240 mm Long tracté, qui provient lui même d'une piéce destinée à l'origine à l'artillerie côtiére. Il existe en fait plusieurs modéles de ce canon: le 240 mm TAZ Modèle 1884, le Modéle 1884/1917 (avec chambre aggrandie et une bouche à feu légérement plus longue) tous deux sur affût Batignolles et un Matériel de 240 mm Modèle 1884 sur affût-truck Schneider.

Masse du matériel complet: 90.000 kg
Pointage en site: +38°
Portée maximale: 19.000 m
Cadence de tir: 1 coups/2 mn
Masse du projectile: 162 kg (explosif à 640 m/s)
Temps de mise en batterie: 15 à 35 mn

Huit piéces de ce modéle seront mobilisées en 1940, dix autres étant déployées en Afrique du Nord.
"

Apres verification dans "France 1940" , S.Ferrard mentionne bien ces 10 pieces en AFN , en plus des 8 mobilisées en métropole .
Il faudrait regarder du coté de la ligne Mareth , ou mieux , dans les documents destinés aux Italiens repertoriant le materiel en AFN , apres la cessation des combats .

Alain
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Jeu 3 Jan 2008 - 20:31

Bonjour,
cette référence à des matériels d'ALVF en AFN chez Ferrard, Matériels II, p. 114, reprise dans Armement, p. 227, m'a toujours intrigué. Je n'ai rien trouvé de mon côté pour l'expliquer mieux. Espérons, s'il nous lit, que l'auteur pourra nous en dire plus.

Mais, tout de même, sa note originale se lit:
Citation :
"Non compris 10 matériels de 240 mm TAZ 84/17 Batignolles en AFN."
Et elle est attachée au total des matériels d'ALVF non mobilisés au 30 août 1939 (situation inchangée à la veille des opérations actives).

Ces matériels n'étaient donc pas en service en AFN. De mon côté, je ne connais pas d'unité d'artillerie ALVF en AFN; il y a bien de l'artillerie de côte de 240 mm, surtout à Bizerte, mais d'un modèle différent.

Ils pouvaient être dans un dépôt d'artillerie quelque part, j'ignore où. Quant à la nature exacte de ces pièces, voilà un autre mystère. G. François ne semble connaître que 8 matériels de 240 mm TAZ mle 1884 ou 1917 Batignolles, tous en métropole. Mais là, je peux facilement me tromper. Cool

Si on suppose une confusion avec un autre matériel ALVF, alors je pencherais pour le 240 mm mle 1884 sur affût à glissement mle 1917 Schneider. D'après François (Histoire ALVF, p. 4-5), 32 de ces matériels, construits par les FCM, usine du Havre, sur des trucks construits par Lorraine-Dietrich, ne furent achevés qu'en 1919. Ils auraient été condamnés dès 1924, de sorte qu'ils avaient disparu en 1940 (cf. Ferrard, Matériels II, p. 124). Mais peut-être y en avait-il encore quelques exemplaires stockés en AFN? Resterait encore à savoir ce qu'il faisaient là.

Cordialement,
Jean-Guy
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Ven 4 Jan 2008 - 14:04

Là, c'est vraiment la bonne question. De l'ALVF en AFN ? Mais pourquoi faire ?

Quel est l'adversaire contre qui du 240 servirait à quelque chose ? Aucune fortification espagnole ou italienne à portée de canon (même de gros canon) de la frontière, par ailleurs les lignes de chemin de fer ne s'y prêtent pas.

Rappel: au sud de la ligne Tunis-Bizerte qui prolonge la ligne côtière d'Algérie est est à écartement normal, le réseau ferré est à voie étroite (1m) et conçu pour transporter des phosphates et du blé. L'infrastructure n'est pas du tout adaptée (taille des locomotives ou des wagons, qualités des rails et du ballast) à quelque chose d'aussi lourd à mon avis. Autre détail: le t rain s'arrête à Gabès donc contre une invasion italienne, l'ALVF c'est soit du "allons, c'est un peu court, jeune homme" soit la solution de repli contre des colonnes qui auraient percé la Ligne Mareth.

J'écarte a priori toute utilisation contre des tribus nomades, vu que pour le prix d'un tir on doit pouvoir payer une compagnie de méharistes et quelques autos blindées qui seront bien plus efficaces.

Reste comme seule utilisation rationnelle (enfin, la moins irrationnelle) la défense côtière improvisée. Sauf que l'ALVF s'y prête mal (les Américains ont essayé) et qu'il faut construire des plateformes spéciales ainsi que des tronçons de voie circulaires pour que la pièce puisse pivoter (les navires, ça se déplace). A priori rien de tout ça n'a été fait, et en plus il faut des instruments de pointage contre buts maritimes etc.
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takata
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Ven 4 Jan 2008 - 16:58

Il n'y a rien du tout dans les divers états post-armistice des stocks d'artillerie (pièces et munitions) au dessus du 220C en AFN. Pas facile de dissimuler des pièces d'un tel calibre !

Le 240 est une pièce d'origine marine, donc il est possible qu'il y ait eu retour à l'utilisateur initial. Je n'ai pas le détail des pièces stockées par la marine ni celui des batteries côtières de 240 mm (a priori, à Bizerte et Dakar). Une possibilité serait que ce transfert de pièces fut destiné à la défense de Mers-el-Kébir (qui n'était toujours pas achevée à l'époque).

Dans tous les cas, si elles existent bien, ce ne serait plus des batteries d'ALVF car ça ne ferait aucun sens comme Louis l'a souligné, et qu'elles n'étaient pas "mobilisées" ni même opérationnelles, comme Jean-Guy l'a précisé.
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Ven 4 Jan 2008 - 17:40

Batteries cotieres ... pas impossible !
On trouve , comme par hasard , une batterie de 2 pieces de 240mm au Canastel , dans le secteur de Mers El Kebir .
Se pourrait il qu'il s'agisse des memes canons ?

Pour note , les autres batteries de defense de Mers El Kebir :
- batterie au fort de MEK ( 3 x 75mm )
- batterie au fort de Santon ( 4 x 194mm )
- batterie a Gambetta ( 4 x 120mm )
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Catalina
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Dim 6 Jan 2008 - 12:39

Merci pour vos réponses, je parlais bien sur du matériel de 240 d'ALVF, non des piéces d'artillerie côtiére dont j'ai déjà la liste. Plus qu'à attendre que Stéphane FERRARD passe pour donner des précisions sur ces piéces d'ALVF en AFN. Comme utilisation, je ne vois qu'un usage en contre-batterie sur des troupes italiennes désireuses de se frotter à la Ligne Mareth.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 7 Jan 2008 - 14:10

Outre Mers el-Kébir, il y a 14 pièces de 240 parmi les défenses côtières de Bizerte, 3 quadruples et une double.

La contre-batterie contre les Italiens ça n'a pas de sens parce qu'une fois de plus la voie ferré s'arrête à Gabès soit hors de portée de la Ligne Mareth. Par ailleurs, du 240mm pour faire de la contre-batterie sur les Italiens (dont l'artillerie normale c'est du 75 et la lourde c'est du 90-100mm) c'est vraiment un marteau-pilon pour chasser les mouches.

Comme Takata, j'ai regardé vite fait ce que j'avais des documents d'armistice et les dépôts de l'armée s'arrêtent tous au 220. Je n'ai vu le 240mm mentionné nulle part. Maintenant, comme j'ai surtout photographié et noté des états de stocks etc, il est possible qu'un télégramme parlant de 240 me soit passé entre les mains sans que je le note (je cherchais l'utilisable, pas les curiosités), voire m'ait échappé. Mais quand même, c'est étrange. A quoi diable pourrait servir un tel engin en AFN ? Et en plus ça ne devait pas être de la tarte à embarquer et débarquer...
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 7 Jan 2008 - 18:32

Louis Capdeboscq a écrit:
Et en plus ça ne devait pas être de la tarte à embarquer et débarquer...

C'est surtout ce point qui me fait douter depuis le début .
Mais , nous l'avons vu plus haut , S.Ferrard ne mentionne pas ces materiels commes mobilisés , bien que présents . S'agirait il uniquement des canons eux memes qui auraient été amenés en AFN ?
Bon , j'espere que je ne vais pas le déranger , mais j'envoie un petit MP a S.F. afin qu'il nous aiguille sur ces materiels .

Alain
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Catalina
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mar 8 Jan 2008 - 20:09

Reste la possibilité d'avoir envisagé l'utilisation de ces matériels contre le Maroc Espagnol en utilisant la ligne Fes-Tanger... mais je n'ai jamais entendu parler de fortifications espagnoles autour de Tanger requérant l'emploi de 240 d'ALVF. Autre utilisation envisageable: un déploiement de ces canons à Tanger, aprés occupation préventive du Maroc espagnol, qui aurait certainement permis de fermer le détroit de Gibraltar... à voir...
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mer 9 Jan 2008 - 0:24

Mais c'est tout vu :

Existant dans les unités et dépôts en Algérie, Maroc, Tunisie à la date du 19 septembre 1940 / munitions au 15 juin 1940 :
- 240 mm -> 0 pièces / munitions -> 0 coups
- 220 C -> 12 pièces / munitions -> 3.350 coups (dont 100% en Tunisie)
- 155 GPF -> 9 pièces / munitions -> 13.400 coups ( dont 100% en Tunisie)

Donc,
a) les multiples inventaires fournis aux commissions d'armistice sont faux et on a réussi à planquer les pièces de 240 mm d'ALVF.
b) les pièces de 240 mm ont été rendues aux marins pour en faire des batteries côtières.
c) il y a une erreur signalant des pièces de 240 mm d'ALVF en AFN dans un document repris par S. Ferrard.

D'après moi :
a) est de loin la plus improbable des hypothèses ;
b) doit pouvoir se vérifier ;
c) n'est pas à écarter.
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Pontus
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mer 9 Jan 2008 - 15:39

Bonjour,

Citation :
Takata a écrit :
- 220 C -> 12 pièces / munitions -> 3.350 coups (dont 100% en Tunisie)
- 155 GPF -> 9 pièces / munitions -> 13.400 coups ( dont 100% en Tunisie)

Dans quelles unités étaient réparties ces canons? J'ai un peu de mal à les situer.
Je pense que je ne suis pas à jour, pour les 220 je n'ai que le IV/288eRALD et pour les 155 GPF : une batterie mobile d’artillerie lourde de cote de la marine.

Amicalement Pontus
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mer 9 Jan 2008 - 18:27

Pontus a écrit:
Bonjour,

Citation :
Takata a écrit :
- 220 C -> 12 pièces / munitions -> 3.350 coups (dont 100% en Tunisie)
- 155 GPF -> 9 pièces / munitions -> 13.400 coups ( dont 100% en Tunisie)

Dans quelles unités étaient réparties ces canons? J'ai un peu de mal à les situer.
Je pense que je ne suis pas à jour, pour les 220 je n'ai que le IV/288eRALD et pour les 155 GPF : une batterie mobile d’artillerie lourde de cote de la marine.

Le 388e Régiment d'Artillerie de Position dispose entre autres de deux sections de 155, mais pas des GPF: une de 155 L 16 et l'autre avec des L 17.

Le même régiment comportait un groupe de 155 GPF (2 batteries), qui a été groupe autonome de Tunisie avant de faire partie du 288e RAA (III/288e RAA) un peu avant l'armistice, il fait partie du front sud tunisien.

Ledit front sud tunisien dispose également de 155 TTT (1 groupe au 65e RA) et de 155 tractés (380e RA, 180e DI). Un autre groupe à la 83e DI (67e RA). Le 380e RA aussi a un groupe de 155.

Sur les 155 GPF, il y en a 8 en unité (cf. ci-dessus) et 1 en dépôt.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mer 9 Jan 2008 - 18:45

takata a écrit:
Existant dans les unités et dépôts en Algérie, Maroc, Tunisie à la date du 19 septembre 1940 / munitions au 15 juin 1940 :
- 240 mm -> 0 pièces / munitions -> 0 coups
- 220 C -> 12 pièces / munitions -> 3.350 coups (dont 100% en Tunisie)
- 155 GPF -> 9 pièces / munitions -> 13.400 coups ( dont 100% en Tunisie)

Pour les 220C, l'annexe 17 de Truchet les situe "au Parc" en Tunisie, tandis que si tu remontes de deux pages une autre annexe avec un récap' des matériels d'artillerie en AFN les place en Algérie. Perso, les documents d'archives que j'ai sur la question les situent aussi en Algérie. En même temps, les munitions évacuées de la "zone démilitarisée" incluent la totalité du stock d'obus de 220, et si la zone incluait la Tunisie je ne suis plus certain de si elle incluait l'Oranie ou pas.

Jusqu'à preuve du contraire, je penche pour une faute de frappe de Truchet à cette page là. Les canons sont stockés de toutes façons, et pas en unité. Sur ce point, tout concorde.

takata a écrit:
Donc,
a) les multiples inventaires fournis aux commissions d'armistice sont faux et on a réussi à planquer les pièces de 240 mm d'ALVF.
b) les pièces de 240 mm ont été rendues aux marins pour en faire des batteries côtières.
c) il y a une erreur signalant des pièces de 240 mm d'ALVF en AFN dans un document repris par S. Ferrard.

D'après moi :
a) est de loin la plus improbable des hypothèses ;
b) doit pouvoir se vérifier ;
c) n'est pas à écarter.

D'accord avec toi pour a) sur ce point là: il y a des exemples ou ça a eu lieu mais un wagon de 90 tonnes portant un énorme canon plus son stock de quelques tonnes de munitions, ça ne se cache pas dans une bergerie. Cool

b) je n'ai pas d'infos, sachant que si les canons ont été donnés administrativement à la Marine qui les a stockés, par exemple faute de personnel (les batteries côtières sont déjà en sous-effectif) on ne les verrapas.
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mer 9 Jan 2008 - 20:20

Bonjour,
sur la question des matériels ALVF non mobilisés en AFN, le plus sage c'est sans doute d'attendre une réponse à l'initiative d'Alain.

alain adam a écrit:
Bon , j'espere que je ne vais pas le déranger , mais j'envoie un petit MP a S.F. afin qu'il nous aiguille sur ces materiels .

Autrement, on ne sait pas trop ce qu'il faut chercher au juste, ni même s'il y a vraiment matière à recherche.

Des 240 mm, il y en avait en AFN, mais tous à l'artillerie de côte (et pas sur VF que je sache), c'est-à-dire sous la juridiction de la Marine. On ne les retrouvera donc pas dans les listes figurant chez Truchet, lequel indique, p. 261:
Citation :
Il y a lieu de noter que les états reproduits sont ceux établis par l'Armée de Terre. Ils ne mentionnent donc pas les matériels dont l'Air et la Marine avaient la charge.

Pour l'intérêt des curieux, j'enverrai bientôt un résumé de la situation des pièces de côte de 240mm en AFN. Ça n'a peut-être aucun rapport avec les matériels de S. Ferrard, mais c'est quand même instructif. Smile

Jean-Guy
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L'artillerie française en 1940
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