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 L'artillerie française en 1940

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Léviathan
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MessageSujet: L'artillerie française en 1940   Dim 19 Aoû 2007 - 21:54

Forumeurs, forumeuses,

J'ai beau faire des recherches sur Internet et je ne trouve pas d'informations spécifiques sur nos pièces d'artillerie utilisées en 1940. Pour mieux vous faire comprendre ce que j'entend, je vous dirais que je joue à Blitzkrieg, que j'ai lu quelques ouvrages militaires (traité de stratégie d'Hervé Coutau-Bégarie, notamment) que je connais les pièces britanniques, que je sais faire la différence entre Howitzer et Canon mais que j'ai du mal avec plusieurs types de pièces anglaises (en fait, les noms des équipements allemands, américains et soviétiques me paraissent "intuitivement" plus lisibles).

Je sais, par ailleurs que la France a hérité d'une certaine faiblesse en matière d'artillerie (lourde?) depuis le Second Empire. Aux canons Schneider qui se chargeaient par la bouche, les allemands nous opposaient les Krupp qui se chargeaient par la culasse. J'ai une idée nébuleuse de l'infériorité de notre artillerie en 14-18, c'est-à-dire d'une artillerie moins nombreuse et de plus faible portée que celle des allemands. En revanche, je lisais sur wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_France voir la section "Les raisons de la défaite française") que l'artillerie française en 1940 n'a rien à envier à celle du 3e Reich.

Donc, avions-nous rattrapé notre retard caractéristique des 70 dernières années (1870-1940)? Quelles pièces d'artilleries étaient présentes dans l'inventaire français, avec leurs calibres, portée, emploi, etc. De la DCA aux canons ... je ne sais comment dire, l'équivalent du Pak40 allemand (canon tracté antichar?), aux howitzers (ça s'appelle comment en français?) et artillerie lourde ou motorisée à longue portée (type K18, K39 allemands).

Question secondaire: qu'est-ce qu'un light pounder QF2 anglais, et comment convertir l'unité de mesure du calibre de certains canons britanniques du genre canon de 6 "livres" (donc pounds donc light pounder serait-il en réalité un petit calibre?)?

Question tertiaire: l'artillerie face aux concentrations de blindés peut elle être efficace? Vaut-il mieux utiliser du howitzer pour percer le toit faiblement cuirassé des chars ou des canons lourds dont l'angle de tir est <45° mais donc l'obus risque de percuter de manière oblique la cuirasse ennemie?

Je vous remercie d'avance pour vos réponses!
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 20 Aoû 2007 - 9:00

Bonjour Léviathan ,
L'artillerie Française n'etait pas vraiment en péril en 1940 . Certes , tous les modeles utilisés n'etaient pas de premiere fraicheur , mais tant que les obus sont envoyés ...
Je pense que sur le developpement de l'artillerie , certains de nos contributeurs seront bien plus a l'aise que moi pour vous l'exposer .
Par contre , je peux répondre a quelques unes de vos questions :
- Le Pak40 . Un canon bien rare en 1940 ... C'est tout simplement un canon antichar . Celui la est de 50mm . La france disposait également de materiel antichar ( voir certains autres posts ) . Le 25mm , le 47mm , le 75mm . Plus rares, le 37mm et le 65mm de marine .
- Howitzer . En français , Obusier . La nuance entre un canon et un obusier , c'est que l'obusier ne fera jamais de tir tendu .
- artillerie lourde française . Il ya bien les 194 , 220 et 280mm , mais il y a plus gros . Voici la liste des unités d'artillerie lourde sur voie ferrées :

371e RALVF
( ou 371e Rgt d'Obusiers )
Ier groupe :
1e,2e et 3e batteries de 2x 400 Mle 1915
IIe groupe :
4e,5e et 6e batteries de 2x 400 Mle 1915
IIIe groupe :
7e et 8e batteries de 2x 370 Mle 1915
9e batterie de 3x 370 Mle 1915
10e batterie de 4 x 293 Mle 1914


372e RALVF
Ie groupe
1e batterie 2x 340 Mle 1912 G
2e batterie 2x 340 Mle 1912 B
IIe groupe
4e batterie 4 x 320 Mle 1917 G
5e batterie 3 x 305 Mle 1906 G
6e batterie 2 x 340 Mle 1893 G
IIIe groupe
7e et 8e batteries 2 x 340 Mle 1912 B
9e batterie 1x 340 Mle 1912 B
IVe groupe
10e et 11e batteries de 4x 274 mle 1917 G
Ve groupe
13e et 14e batteries de 2 x 400 Mle 1915
VIe groupe
16e,17e et 18e batteries de 2 x 400 Mle 1915
111e Bie d'instruction au Groupe d'instruction Motorisé n° 13


373e RALVF
Ie groupe
1e et 2e batteries de 2x 340 Mle 1912 G
IIe groupe
4e et 5e batteries de 4x 274 Mle 1917 G
IIIe groupe
7e et 8e batteries de 4 x 320 Mle 1870-30 G
IVe groupe
10e batterie de 4 x 320 Mle 1917 G
11e batterie de 3 x 305 Mle 1906/-10 G
Ve groupe
13e et 14e batteries de 4 x 320 Mle 1870-30 G

374e RALVF
( ou 374e Rgt de Canons Tout Azimuths)
Ie groupe
1e et 2e batteries de 3 x 194 Mle 1870-93
IIe groupe
4e et 5e batteries de 3 x 194 Mle 1870-93
IIIe groupe
7e et 8e batteries de 3 x 194 Mle 1870-93
IVe groupe
10e et 11e batteries de 4 x 240 Mle 1893-96 M
12e batterie de 4 x 164 Mle 1893-96 M
Ve groupe
13e batterie de 3 x 240 Mle 1884
14e Batterie de 4 x 240 Mle 1917
VIe groupe
16e et 17e batteries de 3 x 194 Mle 1870-93

-Les anglais et leurs calibres.
En fait , la réelle norme est de mesurer en inch ( pouce ) le calibre d'un canon . Le taux de conversion est 1 inch = 2.54 mm .
Mais , et vous avez raison , on parle parfois de pounder .
table de conversion :
http://www.paforge.com/files/resources/ammo_conversion_tables.pdf
Si je ne me trompe pas , le calibre exprimé en pounder depends de la taille de l'obus .
voici quelques unités frequentes chez les britanniques
2 pounder: 40mm
3 pounder: 47mm
6 pounder: 57mm
13 pounder: 76.2/3in
17 pounder: 76.2mm
18 pounder: 82mm/3.3in
20 pounder: 83.4mm
25 pounder: 87.6mm/3.45in
32 pounder: 94mm/3.7in
60 pounder: 122mm/5in

- Face aux chars , si on en reste a 1940 , les allemands ont utilisé leurs 88mm de Flak a haute velocité , mais egalement leurs canons de 105 en tir tendu ( car leurs 37mm etaient totalement inefficaces face a des B1bis ) . Ce qui importe donc c'est ou la vitesse de penetration de l'obus , ou sa puissance explosive intrinseque .

Alain
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 20 Aoû 2007 - 11:20

Bonjour,
Je me permets d'intervenir en ce qui concerne l'artillerie française en 1940 pour dire à Léviathan que j'ai fait le tour de la question (en attendant de trouver mieux) dans mon ouvrage: " France 40, l'armement terrestre" Edts ETAI 1998. Tous les matériels d'artillerie y sont présentés et illustrés des antichars (47, 75 mm) à l'ALVF.
Cordialement
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Léviathan
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 20 Aoû 2007 - 16:01

Merci pour vos réponses qui m'éclairent.

Pour le Pak40, effectivement il n'est entré en service qu'en novembre 1941, sur le front de l'est mais c'était pour moi l'occasion de préciser ce que j'entendais, car je manquais de vocabulaire.

En revanche, Alain, vous semblez dire que le Pak40 a un calibre de 50 (si j'ai bien lu) or, c'est un très redoutable 75, en réalité.

Je vais essayer, à la première occasion, de me procurer votre ouvrage, Stéphane, mais ça risque de prendre du temps vu que je ne vis plus en France et qu'a première vue, je ne peux le commander sur Internet.

Pouvez-vous me renseigner tout de même sur d'éventuels canons et obusiers donc le calibre est entre 100 mm et 200mm?
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 20 Aoû 2007 - 21:30

Autant pour moi , je pensai au Pak38 .

En passant , ça fait des mois que je cherche l'ouvrage de Stephane , alors soit je cherche mal , soit il devient tres tres rare ...
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 20 Aoû 2007 - 21:57

Bonsoir Léviathan,

Concernant l'artillerie française du début du XXe siècle, vous trouverez aussi de nombreuses clés dans le petit ouvrage "Les canons de la Victoire 1914-1918" que j'ai cosigné avec Pierre Touzin (Histoire & Collections 2006).
Vous y verrez l'effet de basculement entre la situation de 1914 (canon de 75 tout seul + système de Bange en secours) et la situation de 1918 (canon de 75 + système Schneider + divers autres matériels fameux comme le 155 GPF).
Pour comprendre l'artillerie française de 1940, il faut se reporter à la guerre précédente.

Bonne soirée

François
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mar 21 Aoû 2007 - 14:15

Bonjour à tous,
Pour mon livre sur l'armement terrestre 1940, publié voici près de dix ans déjà, il faut savoir que les éditeurs (du moins la plupart) pilonnent les ouvrages au bout de 2 à 3 ans. Donc, direction les soldeurs et les bouquinistes. Je vais finir par le rééditer un jour ou l'autre. Pour l'artillerie, François a raison 14-18 et 39-40 ne font qu'un et son petit livre (par la taille) sur l'artillerie française en 14-18 (qui lui est disponible) est indispensable à tous ceux qui veulent comprendre l'évolution de la chose sur 25 ans. Pour l'artillerie en 1940, une évolution certaine avait eu lieu et portait essentiellement sur:
- Allongement des portées grâce aux obus à coiffe
- Augmentation de la mobilité avec les roues à pneumatiques
- Généralisation des liaisons par TSF (ER 22) du programme Ferrié de 1925.
Et bien d'autres choses encore.
Cordialement
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mar 21 Aoû 2007 - 14:40

Stéphane Ferrard a écrit:
Je vais finir par le rééditer un jour ou l'autre.
Faites un tir groupé avec François et "l'Automobile sous l'Uniforme" et vous ferez beaucoup d'heureux Smile
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mar 21 Aoû 2007 - 17:29

Tiens, voila une idée!
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mar 21 Aoû 2007 - 17:54

A propos du PaK 38 de 5 cm.
Cet antichar était prêt depuis 1938 mais la Heer l'avait réfusé tant que les dotation du PaK 36 de 3,7 cm n'étaient pas complètes. La même chose s'est produite en GB avec le 6 pounder au profit du 2 pounder. Guderian, voulait dès le début 39 que les Pz III soient armés du 5 cm (42 calibres) au lieu du 3,7 cm, il fut envoyé au diable car la Herr voulait l'unicité des munitions entre antichars d'infanterie et de chars. C'est pourquoi le Pz IV fut équipé du 7,5 cm de 24 calibres de l'infanterie. Même Hitler qui souhaitait, dès l'été 40, que les Pz III soient armés du 5 cm long ainsi que du 7,5 cm long pour les Pz IV ne fut entendu que fin 1941 après la découverte du T-34 et autre KV-1. Comme quoi!
Cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mar 21 Aoû 2007 - 18:09

Léviathan a écrit:
Question secondaire: qu'est-ce qu'un light pounder QF2 anglais, et comment convertir l'unité de mesure du calibre de certains canons britanniques du genre canon de 6 "livres" (donc pounds donc light pounder serait-il en réalité un petit calibre?)?

Ce n'est pas un light pounder QF2, mais un QF2 (pounder). QF = quick fire, tir rapide. 2pdr = 40mm, c'est un canon anti-char, dans la même gamme que les 37mm modernes mis en service par les autres armées du moment (ne pas confondre avec le vieux 37mm français datant de 14-18).

J'ai lu des discussions d'éminents spécialistes où chacun démontrait que le canon de son pays était le meilleur, donc en gros le 2pdr et le 37mm américain sont bons, le 37mm SA 38 français et le 37mm allemand sont juste "corrects".

L'origine du terme vient du fait que les Anglais ont gardé plus longtemps que quiconque l'habitude de désigner leurs pièces d'artillerie par le poids du projectile plutôt que par le calibre. Voir par exemple les armées napoléoniennes où "une batterie de 12" c'est du gros (elle tire des boulets de 12 livres). A partir du moment où on s'est mis à avoir des projectiles différents, le calibre est devenu plus pratique comme unité de mesure.

Léviathan a écrit:
Question tertiaire: l'artillerie face aux concentrations de blindés peut elle être efficace? Vaut-il mieux utiliser du howitzer pour percer le toit faiblement cuirassé des chars ou des canons lourds dont l'angle de tir est <45° mais donc l'obus risque de percuter de manière oblique la cuirasse ennemie?

Par définition, si on est en tir direct on ne peut plus vraiment parler d'artillerie !

Un obusier a une plus faible vitesse initiale, donc il sera moins précis et aura moins de force de pénétration. En même temps, un obusier c'est minimum du 75mm donc la plupart des chars de 1940 le sentiront passer. Si on parle de quelque chose de plus gros comme du 155, alors le problème ce sera la précision (difficile de toucher à longue portée) mais l'obus détruira n'importe quel char.

En ce qui concerne un tir d'artillerie, donc tir indirect, les obus arrivent par au-dessus mais arrosent une zone. Est-ce que c'est efficace contre des chars ? Bof. Les destructions sont plutôt rares: évidemment, un obus qui percute le haut d'un char le détruira souvent, mais ça n'arrive pas tous les jours. Plus sérieux est le risque d'immobilisation, les chenilles et le train de roulement sont vulnérables. Il y a aussi l'effet sur le moral des équipages: le char tangue avec le souffle si c'est du lourd, et le blindage résonne de tous les éclats qui le frappent (parfois fort). Enfin et surtout, l'artillerie est dévastatrice sur tout ce qui accompagne les chars, lesquels ne sont plus protégés.

L'artillerie alliée de 1944-45 a arrêté pas mal d'attaques allemandes avec de gros barrages, par exemple la branche nord de l'offensive des Ardennes qui s'est trouvée confrontée à une concentration particulièrement sévère. Mais même là, de mémoire, les dégâts directs (chars détruits) n'ont pas été si conséquents que ça.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Mar 21 Aoû 2007 - 19:28

Pour abonder dans le sens de Louis:
règlement de l'artillerie française en 1940:
- Tirs de destruction contre les chars:
Sur une concentration repérée: 300 coups de 75 ou 150 de 105 C à l'hectare dans les meilleurs délais.
Exemple: le tir des 6 batteries du 1er RA (position de Gembloux)sur les concentrations de la 4ème PzDv le 14 mai 1940: 432 coups tirés, les Panzers rompirent le combat.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Sam 25 Aoû 2007 - 15:45

Pardon d'intervenir sans beaucoup de compétence, mais au sujet de l'artillerie contre les blindés, il ne faut pas oublier que bien des B1 bis ont été mis hors de combat, voire percés par des tirs tendus d'obusiers de 105... Tous les "trous" dans les B1 n'ont pas été causés que par le 88mm ou le 47mm français retourné.

D'autre part, une exemple de "pas de chance" sous un tir de barrage, le B1 bis Muscadet n°351 a été détruit le 18 mai à Olizy-sur-Chiers par un obus de gros calibre, vraisemblablement du 15cm, qui est tombé sur sa plage arrière... 3 membres d'équipage tués, char hors de combat....
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Sam 25 Aoû 2007 - 18:07

Pour répondre rapidement avant de reprendre mes chères archives. J'ai connu un ancien qui, sur la Loire en Juin 40, avait fait du tir direct avec son 155 mm GPF. Pour viser, c'était simple on ouvrait la culasse et quand le char était plein dedans l'âme on mettait un obus explosif (il n'y avait pas de perforant de ce calibre) plus une charge (gargousse) et, feu! Le résultat était garanti contre tous les chars allemands de l'époque mais gare à la réaction!
Les questions de Laurent Deneu sont pertinentes, j'y reviendrai.
S. Ferrard
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Dim 26 Aoû 2007 - 13:50

Bonjour,

Les problèmes des pièces d'artillerie classique utilisées comme antichar ne résident pas seulement dans le calibre. Une pièce à vocation antichar doit également être particulièrement maniable, car elle s'attaque à un objectif mobile.

Ses réglages en site et azimute doivent pouvoir être effectués très rapidement, car plusieurs coups sont généralement nécessaires pour avoir un résultat. Dans l’arsenal français de 1940, il existait une pièce pouvant être très efficace contre les chars, même sans doute plus que le 88 allemand, il s’agit du 75 mm CA modèle 32.

Cette pièce malheureusement rare dans nos rangs, et surtout affectée à la DAT disposait d’un chargement automatique, d’une cadence de tir de 25 coup par minutes (!!!) et d’un champ de tir vertical de -5 à +70°. Son utilisation en arme antichar était facilitée car on pouvait rectifier les réglages après chaque coup et les effets d’une « rafale » de 75 mm sur un Pz IV étaient sans doute dévastateurs. Dans cette situation, on pouvait également envisager de ne pas armer les fusées des obus, afin de disposer d’un semblant de perforant.

Cette pièce méconnue, équipée d’un train rouleur moderne permettait une traction jusqu’à 40 km/h. Pour en savoir plus, on peut se reporter aux livres de S. Ferrard, en particulier « Les matériels de l’ATF 1940 » tome 1 chez Lavauzelle. On peut également voir une photo de cette pièce, probablement en position antichar, dans le HS n° 64 d’Armes Militaria page 73.

Pour en revenir à l’une des questions initiales, à savoir l’artillerie française en 1940, ce fut une arme puissante, généralement assez moderne, et surtout très efficace lorsqu’elle fut correctement utilisée. Le nombre de pièces disponibles du coté français était, de plus, bien supérieur à celui de la Wehrmacht. Elle souffrit de sa traction hippomobile peu adaptée à une guerre de mouvement. Il existe de nombreux témoignages de cette efficacité. Nous pouvons par exemple citer une action d’artillerie française autour de Stonne qui détruisit presque intégralement un bataillon du Grossdeutchland et une compagnie de char, alors qu’une attaque allemande se préparait.

Une étude plus théorique des Grandes Unités françaises de 1940 montre que la dotation en artillerie était assez judicieusement attribuée. Chaque division d’infanterie disposait de deux régiments d’artillerie (légère et lourde), complétés par une artillerie à longue portée à l’échelon du Corps d’Armée. Nous pouvons également ajouter les innombrables régiments en réserve générale, qui venaient ponctuellement renforcer cette structure. Avec un peu de temps, l’ATF pouvait compter sur une puissance de soutient considérable et à peu près n’importe où sur le front. C’est le temps qui manquât !

Cordialement
Eric DENIS

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Dim 26 Aoû 2007 - 15:14

Pour l'artillerie française et ses règlements en 1940: Tout canon capable de faire du tir tendu (but en blanc) se devait de participer à la défense antichar si des chars abordaient la position de batterie. Toutes les armes antiaériennes avaient depuis 1916, une vocation à être employées en antichar grâce à leur grande vitesse initiale. L'artillerie de campagne française n'était pas plus hippomobile que l'artillerie allemande. Les Français disposaient même de la supériorité, grâce aux canons sur pneumatiques (tractés tout terrain) beaucoup plus mobiles que les pièces tractées allemande. Seule l'artillerie britannique égalait en mobilité la française. Eric, pour l'antichar, je vous renvoie cordialement au 75 mm TAZ Mle 39 dont la version avec tube au profil Mle 28 de DCA et obus de rupture VI 750 m/s Mle 40 aurait été un redoutable tueur de chars fin 40, début 41.
Cordialement
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Dim 26 Aoû 2007 - 18:04

Bonjour,

Vous avez raison sur touts les points, et j’apporterais quelques précisions qui me semblent importantes. Tout d’abord, à mon sens, ce sont les Allemands qui menèrent la dance, et c'est donc du coté français que la traction hippomobile posât le plus de problèmes.

En ce qui concerne le 75 tout azimuts modèle 39, cette arme, adoptée en avril 40 ne fut jamais utilisée à ma connaissance, ou alors de façon anecdotique. Cela n’enlève rien à ses qualités intrinsèques et je vous rejoins quand à l’efficacité dont il aurait pu faire preuve. Le 75 CA modèle 32, lui, était en service en 40 à plusieurs centaines d’exemplaires. Nous retombons là sur l’accroissement de l’efficacité des armes françaises, qui aurait pu s’exprimer beaucoup plus à notre avantage en 1941.

Le principe d’utilisation des armes AA en AC découle, comme vous le dite d’une vitesse initiale rapide de l’obus, assurant ainsi une plus grande précision de tir sur une cible mobile, complétée par un pouvoir de pénétration beaucoup plus importante des blindages.

Cette théorie ne fut néanmoins quasiment jamais mise en pratique à grand échelle avant la guerre d’Espagne, ou les 88 allemands firent merveille (déjà !). Les grandes vitesses initiales d’obus ne furent obtenues que tardivement avec des calibres importants. Cette nécessité devint de plus en plus évidente au fil de l’évolution des blindages. Un obus explosif percutant un char datant des premières années du conflit avait beaucoup plus de chance de mettre le véhicule hors combat. Cette faculté ne s’explique pas seulement par l’épaisseur du blindage lui-même, mais aussi par la façon dont les plaques sont montées sur le véhicule, ainsi que d’autres paramètres techniques (en particulier l’inclinaison des blindages). Cette efficacité régressât avec les évolutions des chars, et, en règle générale, un obusier autoporté ne s’essaya que de plus en plus rarement dans la lutte antichar directe.

D’autre part, il est intéressant de noter l’infime faiblesse des informations fournies pour la lutte antichar dans le Vade-mecum de l’officier d’artillerie (Lavauzelle) de 1940. On n’y trouve quasiment rien sur le sujet ! En fait, si j’ai bien saisi la doctrine française, la lutte antichar était normalement réservée aux unités dédiées (Cie AC de RI et BAC de RA), ou aux chars eux même. L’utilisation d’autres armes à cet effet ne fut qu’un expédiant du aux nécessités du combat. L’aide mémoire de l’officier de réserve de 1940 (chez le même éditeur) parle d’une lutte antichar axée sur les conditions géographique et les armes dédiées à cette fonction. On y parle également du 75 dans ce type de lutte, mais on s’aperçoit néanmoins que leur dotation en obus à vocation antichar était très faible !

Cordialement
Eric DENIS
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Dim 26 Aoû 2007 - 19:42

Eric,
En 1940, la défense antichar était pyramidale et connue sous le nom de "défense toutes armes contre chars". C'était à l'artillerie de traiter "au plus loin" les concentrations de blindés qui, si elles échappaient à la portée des canons (trop loin), étaient traitées par l'aviation. Cette pratique reste toujours valable de nos jours et s'est renforcée avec l'apparition d'obus à sous munitions du type Bonux de 155 mm et les 52 calibres qui permettent d'atteindre les 40 km. Pour les chars qui pouvaient échapper aux coups de l'artillerie, l'nfanterie disposait du canon de 25 mm, des balles perforantes, des pièges et mines. Contre les chars lourds (nécessairement peu nombreux), l'artillerie mettait en oeuvre ses 47 mm AC mle 37 ou 75 mm Mle 97/33 (biflèche) et, à défaut des 75 mm sur plate-forme Arbel. Si les chars abordaient les positions de batteries, ses dernières se devaient d'effectuer des tirs directs à travers le fameux "débouché à zéro" en utilisant les OR Mle 1910 Marine (réservés principalement aux 75 mm à vocation antichar des ouvrages ou des GU. Les dotations très théoriques étaient de 10% d'une unité de feu de 200 coups soit 20 OR Mle 10M et encore! ). Un OE 17 de 75 mm "foutait en l'air" à 500 m, n'importe quel char allemand (par éventration). Attention, les Allemands se sont servis du 88 dès 1917/1918 contre les chars alliés, à l'époque on l'appelait le 88 autrichien. Mais le plus souvent ce sont des 77 mm adaptés qui furent utilisés. Pour le 75 mm Mle 32, l'emploi antichar de ce matériel ne pouvait l'être qu'en cas d'urgence comme le prévoyaient les règlements. Le 75 mm TAZ Mle 39 ne devait être lancé en fabrication qu'à partir de juillet 40 et dans sa première version "au profil 97". Les Français ont été totalement surpris par l'emploi du 88 FlaK, non pas pour ce qu'il a été mais, pour la manière dont il le fut. On l'oublie que trop souvent, l'emploi du 88 fut une des surprises tactiques de Mai 1940. Pousser au plus près des pièces aussi coûteuses et lourdes pour un emploi qui, somme toute, était "dérivé" paraissait totalement inepte pour les Français et pas qu'eux (GB, USA, etc.). Nos équipages de chars ont apprécié encore une fois la "clairvoyance de notre haut commandement". C'est d'ailleurs pour cela que personne ne s'étonna de l'emploi du 88 en antichar (et anti embrasure) lors de la guerre d'Espagne "puisque la chose était acquise depuis 1916". Par contre la méthode d'emploi sol-sol du 88 passa inaperçue. Pour les grandes vitesses initiales, de calibre moyen et + (>75 mm) furent réalisées avant la PGM au profit des Marines car les terriens n'en voulaient pas à cause de l'usure rapide des bouche à feu (<1000 coups). Il faudra attendre le chemisage après la PGM pour que les terriens adoptent (matériels de DCA) des canons à grande vitesse initiale. La chemise usée pouvait être changée sur la position de batterie et la bouche à feu n'avait plus besoin d'être "réalésée à un calibre supérieur" dans les arsenaux. Pour l'aide mémoire, c'est tout à fait exact car on ne tenait pas "à ce que certaines méthodes particulières de combat soient diffusées et donc puissent être connues de l'ennemi". L'instruction antichar était diffusée lors de conférences ou séances d'information, voire par notes.
Pour les obus perforants la capacité de perforation répondait à la formule 1/2 de MV2, elle demeure.
Cordialement
Stéphane
Ferrard
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 27 Aoû 2007 - 2:04

Bonjour,

Tout d'abord, merci pour vos explications. Certains aspects de la question sont sans doute plus clairs. Mais il me semble que nos écrits ne sont pas forcément contradictoires.

Reprenons, si vous le voulez bien, vos différents éléments.

1/ La "défense toutes armes contre chars" :
J’apprends en vous lisant cette expression, qui entraine chez moi les réflexions suivantes. Rien d'étonnant au traitement par l'artillerie d'une concentration de chars "au plus loin" car, en ce qui concerne les moyens terrestres, il n'existe à l'époque aucun autre matériel actif à ces portées. Que se soit du blindé, du soldat, de la fortification, ou toute autre chose à « traiter », en premier lieu, c’est toujours du travail pour l’artillerie. De plus, à l’exception des armes dédiées, seule l’artillerie peut avoir une efficacité appréciable contre une attaque blindée par le calibre des munitions qu’elle utilise. A part quelque rares mines et pièges antichar, le fantassin français de 1940 ne peut rien contre un Pz III ou IV. Une grenade antichar prévue devait en partie palier à cette situation, en tout cas pour les blindés de l’époque.

Si l’on se réfère aux « Instructions sur l’emploi tactique des Grandes Unités » (Lavauzelle 1940), et que l’on y cherche les textes concernant la lutte contre les engins blindés, on y trouve « un plan d’action de défense contre les engins blindés », composé pour les avant-postes, la ligne principale de résistance et la ligne d’arrêt des moyens de l’infanterie, soutenues par « un barrage arrière constitué principalement par l’artillerie organique et par ses propres armes antichar ». En bref, les 25 mm AC et autres pièges et mines devant, et les pièces plus lourdes derrière, y compris les 47 mm AC de l’artillerie. Cette configuration, souvent appliquée par nos troupe explique pourquoi le 47 mm AC était considérée comme une arme fantôme par l’infanterie, qui ne la voyait jamais. Je vous rejoins néanmoins sur l’utilisation en « débouché à zéro » de n’importe quelle pièce d’artillerie contre des chars arrivant sur la position de la batterie, puisqu’à ce niveau, il n’y a plus rien d’autre pour jouer ce rôle.

Vous nous précisez que « L'instruction antichar était diffusée lors de conférences ou séances d'information, voire par notes ». Il me semble néanmoins que la lutte antichar n’était pas prise à sa juste valeur. On en trouve quasiment aucune trace dans les « Notes pratiques d’Etat-major », document confidentiel de l’Ecole Supérieure de Guerre en 1939, ni dans les cours donnés jusqu’en avril 1940 aux EAR à l’Ecole Militaire de l’Infanterie et des Chars de Combat (Saint-Maixent). Pour ce dernier exemple, je dispose même des notes personnelles d’un élève et je n’y trouve strictement rien ! Interdisait-on aussi la prise de notes sur le sujet ?

2/ L’utilisation des armes à haute vitesse initiale avant 1936.
Sur ce point, aucun commentaire, puisque nous sortons de la zone de mes faibles compétences. Je vous suis donc sur ce point. Peut-être pourrions-nous également nous entendre sur une vitesse initiale dite haute ? A combien la situez vous ?

3/ La surprise du 88 en première ligne. Je vous rejoins sur ce point également, comme je l’ai expliqué un peu plus haut et en simplifiant, la doctrine française voulait que plus les calibres étaient importants, plus les armes devaient se trouver en arrière du front. Cette méthode s’explique principalement par la portée des armes en question, ainsi que par les difficultés engendrées par leur mise en batterie et leur démontage, incompatibles avec les mouvements éventuels des premières lignes.

Ceci étant, la mise en batterie d’un 88 allemand était extrêmement rapide pour une pièce de ce calibre. La Wehrmacht se débrouillera toujours pour avoir des armes de ce type en première ligne, d’abord parce que ses autres armes antichars n’avaient pas la même efficacité (loin s’en faut en 1940), ensuite parce que la portée pratique du canon laissait la possibilité d’engager tout les engins blindés ennemis, bien avant que ceux-ci puissent répliquer. Je dispose par exemple d’un album de photos prises par un soldat du II./Flack-Regiment 38 ou l’on voit clairement l’unité remonter une colonne motorisée composée de chars du 8e Panzer-regiment pendant la campagne de France. Il suffit d’observer l’itinéraire de ce régiment blindé à cette époque pour savoir qu’il fût presque toujours en première ligne.

Cordialement
Eric DENIS


Dernière édition par le Jeu 4 Oct 2007 - 10:43, édité 1 fois
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 27 Aoû 2007 - 9:15

Pour le 88, il faut savoir qu'avec la quasi absence d'objectifs aériens à sa mesure (en 1940), il a été employé pour le tir à terre (chars et embrasures des ouvrages fortifiés). Pour cela, les freins devaient être réglés, l'opération demandait environ une demi heure. Pour un 88 ainsi organisé, il n'était donc pas possible de tirer contre avion. Il fallait choisir, c'était l'un ou l'autre. C'est pour cela qu'à El Alamein, les 88 furent efficacement contre battus quand les chars de Montgomery débouchèrent (avec un fort appui d'artillerie) en même temps que les chasseurs bombardiers de la RAF. Notons que sur le front de l'Est, les artilleurs de FlaK avaient l'habitude de dire: "La Heer se bat jusqu'au dernier canon de FlaK (Luftwaffe)" Notons que les Allemands furent les premiers et les seuls à utiliser en AC des canons AA (calibres >75 mm). Les Alliés ne les utilisèrent comme artillerie classique, qu'une fois la menace aérienne allemande disparue (canons de 90 et 94).
Cordialement
S. Ferrard
PS: pour la défense AC ATF 40 j'y reviendrai
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 27 Aoû 2007 - 13:00

Stéphane Ferrard a écrit:
Notons que les Allemands furent les premiers et les seuls à utiliser en AC des canons AA (calibres >75 mm). Les Alliés ne les utilisèrent comme artillerie classique, qu'une fois la menace aérienne allemande disparue (canons de 90 et 94).

Quid du 76.2 soviétique qui était censé être polyvalent, et surtout de l'utilisation de quelques 85mm AA en AC ?

Les effets de mes beuveries du week-end ne se seraient pas encore dissipés ?
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 27 Aoû 2007 - 14:06

Et des italiens avec leur 90 autoportés. Ne confondons pas l'emploi "d'urgence" avec l'empoi "tactique". Pour en revenir aux Français, n'oublions pas que les canons de 25 mm CA Mle, 38,39 et 40 disposaient "théoriquement" d'une dotation d'obus perforants (10% de l'UF). Dans les années 1920, il y eut un grand débat sur des armes à double destination (antiaériennes et antichars), la question fut tranchée au début des années 1930 par le choix de:
- armes à vocation purement antichar
- armes à vocation antiaérenne mais capables de tirer sur les objectifs terrestres mobiles (ou non) en "auto défense".
Et pas seulement qu'en France, loin de là!
Les beuveries du WE? Mais j'en sors!
Hips!
Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 27 Aoû 2007 - 14:30

Bonjour,

En ce qui concerne les unités de Flak, celles dites lourdes (équipées de 88 ) disposaient également de pièces de 20 mm assurant la défense rapprochée. Cette configuration judicieuse permettait de mettre à l'abri les 88, incapables de se défendre contre une attaque d’aviation à faible distance.

Les pièces de 20 mm étaient de plus capables de prendre à partie toutes les cibles terrestres avec un résultat appréciable. Sur le front russe, ce type d’arme est même venu à bout de T34 et de KV1, non pas en perforant le blindage, ce dont elles étaient bien incapables, mais en martelant les blindages au point de paniquer l’équipage. Celui-ci abandonnait le char.

Il est vrai que le bruit des impacts répétés est très difficilement supportable de l’intérieur, et seul un équipage très entrainé pouvait garder son calme dans pareille situation. Ce n’était généralement pas le cas de l’Armée Rouge.

Cordialement
Eric DENIS
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 27 Aoû 2007 - 18:35

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Il est vrai que le bruit des impacts répétés est très difficilement supportable de l’intérieur, et seul un équipage très entrainé pouvait garder son calme dans pareille situation. Ce n’était généralement pas le cas de l’Armée Rouge.

Cordialement
Eric DENIS

Bonjour,

Ce n'est pas le seul effet des pièces légères surtout à forte cadence de tir sur les chars...

Outre la mise hors service des systèmes optiques avec projection fréquente d'éclats de verre sur l'équipage, et/ou des armements, la cadence de tir portait le blindage de l'habitacle au rouge et des fragments de métal incandescent voire même des rivets percutés, étaient transformés en véritables projectiles pouvant contribuer à mettre hors de combat l'équipage...

Nombre de B1 bis ont été ainsi mis hors de combat par des pièces n'ayant jamais percé....

On a relevé, je crois 140 impacts sur le "Vienne" de Malagutti à l'issue de sa chevauchée au coeur de Stonne occupée par une colonne blindée ennemie... mais lui, s'en est sorti... avec mieux que les honneurs !

Cordialement

Laurent
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: L'artillerie française en 1940   Lun 27 Aoû 2007 - 19:46

Denis, Laurent,
Vous avez tous les deux parfaitement raison, sous les coups répétés de projectiles de petit calibre, la caisse des engins blindés entrait en résonnance rendant l'habitacle invivable pour l'équipage. Les premiers cas enregistrés le furent par les SOMUA en Belgique, les derniers par les JS III égyptiens sous les coups des 75 mm des AMX 13 israéliens. Pour les 20 mm FlaK, bien vu mais n'oubliez pas les 37 mm!
Médaille (en chocolat) pour les deux!
Cordialement
S. Ferrard
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