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 Comment se faisait le remplacement des pertes ?

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Gerald
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MessageSujet: Comment se faisait le remplacement des pertes ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 10:55

Bonjour,

Ma question risque de vous paraitre « niveau débutant » mais je ne trouve pas ce que je cherche et ma bibliothèque est loin (expatrie en Russie…).
J’aimerais clarifier comment devaient se faire le remplacement des pertes dans les unités engagées au combats : est ce qu’on devait les puiser dans les unités de réserve, est ce l’un des régiments de la division qui sert d’unité de dépôt ?

Je précise le contexte dans lequel pose la question : je cherche a affiner les paramètres d’un jeu sur PC (Heart of Iron pour ne pas le citer), ou l’armée française étant de toute façon destinée a être éliminée dans les premiers mois de la campagne n’a pas eu toute l’attention des auteurs. Mais ceux-ci ont eu la bonne idée de laisser ouvert la plupart des fichiers, ce qui fait que de multiples personnes de par le monde contribuent a le rendre plus historique en affinant les ordres de batailles voir les mécanismes même du jeu. J’ai déjà pu corriger (grâce a votre site entre autre) les désignations d’unité, virer par exempl les DCR de l’ODB de 36, et je m’attaque a la mobilisation.
Mais la je me pose la question d’où venaient les hommes qui devaient remplacer ceux qui était tombes, si déjà dans les réserves B on incorporait les plus de 40 ans…ceci encore pour introduire plus de realisme.

Questions un rien différente :
- dans le document qui décrit sur votre site, l’armée en 39, il est fait mention d’unités de formation, est ce que je me trompe lorsque je comprends qu’il s’agit de nouvelle unités « formées » a cette époque.
- les divisions de réserve d’Afrique au sens large étaient constituée ou ? Sur le territoire français ou en Afrique puis transférées ?
- en combien de temps une unité de Reserve est elle apte au combat ?

En attendant votre réponse je retourne voir ce qui se passe après que le General Gamelin ait malencontreusement été victime de son triple saut périlleux arrière. Laughing

Merci d’avance

Gerald
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MessageSujet: Re: Comment se faisait le remplacement des pertes ?   Jeu 9 Aoû 2007 - 14:49

Quelques éléments de réponse :

Le remplacement direct dans les unités de combat s'effectue via l'escadron ou la compagnie hors rang de chacun des regiments .
Au niveau divisionnaire, j'ai souvent remarqué qu'un des trois regiments d'infanterie etait positionné en retrait , mais son integrité n'etait jamais touchée . Il etait utilisé integralement pour relever d'autres unités ( ou par bataillons) , mais jamais pour "verser" des hommes dans les autres regiments .

Dans le cadre normal , les effectifs de remplacements provenaient des depots et centres mobilisateurs .

La serie des divisions ( active, reserve A ou B ) n'indique que le niveau de préparation , d'equipement et d'age moyen des troupes .
Une division de serie B sera donc la moins efficace , mais n'a pas pour but de remplacer les troupes perdues dans les autres divisions .

Alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Comment se faisait le remplacement des pertes ?   Mar 21 Aoû 2007 - 15:54

Gerald a écrit:
- dans le document qui décrit sur votre site, l’armée en 39, il est fait mention d’unités de formation, est ce que je me trompe lorsque je comprends qu’il s’agit de nouvelle unités « formées » a cette époque.
- les divisions de réserve d’Afrique au sens large étaient constituée ou ? Sur le territoire français ou en Afrique puis transférées ?
- en combien de temps une unité de Reserve est elle apte au combat ?

Quelques autres réponses:

1. Les unités "de formation" servent à la formation des troupes, unités écoles si on veut. Les unités "en formation" sont de nouvelles unités en train d'être constituées. Parfois, évidemment, on vide une unité "de formation" pour constituer (ou reconstituer) une unité de combat existante ou qu'on forme pour l'occasion.

2. Les divisions d'Afrique sont formées... en Afrique (sauf si tu parles des divisions nord africaines). Si tu vas sur la rubrique "unités" du site tu trouveras des listings de divisions qui te diront où et quand était telle ou telle unité. Si tu as des questions sur une unité en particulier, je te suggère de la poser dans la rubrique "unités" du forum.

3. C'est une très bonne question, dont la réponse dépend de plein de choses: si on dispose du matériel pour équiper la division, si on consacre du temps ou des efforts à l'entrainer, etc. En gros, si tu prends un réserviste et que tu le mets dans un trou individuel avec un Lebel et des cartouches, il est "apte au combat" simplement il ne sera pas très efficace. Ensuite ça dépend de ce qui est dans l'unité: par exemple une division constituée avec des éléments existant déjà sera prête plus vite. Je n'ai pas joué à HOI2 depuis longtemps, mais mon souvenir c'est que la récupération des unités est linéaire alors qu'en fait plus l'unité est "mauvaise" plus elle a de mal à monter en efficacité (je schématise, mais comme c'est le type d'infos que tu cherches je préfère te la fournir sous ce format).
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Gerald
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MessageSujet: Re: Comment se faisait le remplacement des pertes ?   Mar 4 Sep 2007 - 13:39

Louis Capdeboscq a écrit:
Gerald a écrit:
- dans le document qui décrit sur votre site, l’armée en 39, il est fait mention d’unités de formation, est ce que je me trompe lorsque je comprends qu’il s’agit de nouvelle unités « formées » a cette époque.
- les divisions de réserve d’Afrique au sens large étaient constituée ou ? Sur le territoire français ou en Afrique puis transférées ?
- en combien de temps une unité de Reserve est elle apte au combat ?

Quelques autres réponses:

3. C'est une très bonne question, dont la réponse dépend de plein de choses: si on dispose du matériel pour équiper la division, si on consacre du temps ou des efforts à l'entrainer, etc. En gros, si tu prends un réserviste et que tu le mets dans un trou individuel avec un Lebel et des cartouches, il est "apte au combat" simplement il ne sera pas très efficace. Ensuite ça dépend de ce qui est dans l'unité: par exemple une division constituée avec des éléments existant déjà sera prête plus vite. Je n'ai pas joué à HOI2 depuis longtemps, mais mon souvenir c'est que la récupération des unités est linéaire alors qu'en fait plus l'unité est "mauvaise" plus elle a de mal à monter en efficacité (je schématise, mais comme c'est le type d'infos que tu cherches je préfère te la fournir sous ce format).

Ma question est plus "combein de temps entre l'ordre de mobilisation et le moment ou l'unite peut etre deployee ?"

Le mecanisme de mobilisation n'existe pas dans le jeu et doit etre cree.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Comment se faisait le remplacement des pertes ?   Mer 5 Sep 2007 - 9:28

Ben ça dépend de l'unité. Plus elle est grosse, plus c'est lent. Et puis ça dépend aussi de la priorité: les divisions de série A sont prêtes avant les B parce qu'elles sont servies en premier.
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Gerald
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MessageSujet: Re: Comment se faisait le remplacement des pertes ?   Mer 5 Sep 2007 - 12:07

Louis Capdeboscq a écrit:
Ben ça dépend de l'unité. Plus elle est grosse, plus c'est lent. Et puis ça dépend aussi de la priorité: les divisions de série A sont prêtes avant les B parce qu'elles sont servies en premier.

Normand ? Very Happy

Serieusement c'est de l'ordre de la semaine, deux, trois ?
Si les A sont pretes avant avec un ordre de mobilisation au 1er septembre elles sont engageables quand ? Je rajouterai deux semaines pour les B.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Comment se faisait le remplacement des pertes ?   Mer 5 Sep 2007 - 12:18

Tout dépend de ce que tu veux simuler dans ton jeu. En l'espace d'une semaine, tu peux très bien "déployer" ton unité, elle ne vaudra juste pas grand chose.

Disons que la mobilisation générale a démarré fin août, que les premières classes de réservistes avaient déjà été rappelées à ce moment là (donc ce n'est pas un départ "à froid"), et que les unités ont mis tout le mois de septembre pour arriver au front, dans des états divers de préparation.

Donc en termes de HOI2 - enfin, de mémoire - je dirais qu'il faut compter 10 jours pour les A, mettons 10 de plus pour les B sachant que les B démarrent avec un niveau de "readiness" très bas (donc délai supplémentaire pour que ça remonte), et que ces chiffres ne tiennent pas compte du déploiement. Mais c'est du pif, d'autres apporteront peut-être des éléments de réponse plus historiques sur la mobilisation à proprement parler.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Comment se faisait le remplacement des pertes ?   Ven 7 Sep 2007 - 9:47

Bonjour,

La question est encore plus vaste que cela, à mon avis. Elle dépend également du type d'unité. Pour les BCC, les renforts dépendaient de la disposition des chars. Souvent, les équipages ayant perdu leurs engins devaient attendre qu'on leur livre d'autres blindés. Et les délais dépendaient donc, entre autres, des capacités de production.

Les DI pouvaient être complétées comme cela à été dit plus haut. Mais on pouvait aussi leur attribuer provisoirement des unités complémentaires issues de la Réserve Générale. C'est particulièrement le cas pour l'artillerie. Cette méthode permetait donc de regonfler la division assez rapidement.

Mais, malgré la création des CID, les effectifs des DI ont fondus rapidement au fur et à mesure de la campagne. Il faut noter qu'une Grande Unité de ce type perdait également des troupes pendant ses mouvement de retraite. De nombreux hommes se trouvaient isolés du gros de la troupe et finissaient souvent par être capturés.

D'autres fois, les DI étaient refondées en DLI, avec l'appoint d'unités disponibles de provenance très diverses (restes d'unités, bataillons de marche, etc).

Bref, les renforts ne permettaient jamais de recompléter les Grandes Unités au niveau de leur effectifs théoriques.

Pour mettre ce type de paramètres dans un jeu, il serait assez logique de diminuer la valeur combative d'une division en fonction du temps passé au combat et en retraite.

Cordialement
Eric DENIS
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Comment se faisait le remplacement des pertes ?   Ven 7 Sep 2007 - 11:40

En termes de temps, quand je regarde des rapports d'inspections conduits pendant la Drôle de Guerre, je vois des divisions de série B (60e et 68e) qui sont toujours à l'entraînement fin 39 soit trois mois après le début de la guerre. Le rapport, favorable, conclut que ça commence à prendre forme et que pour peu que l'équipement arrive la division finira par devenir une division normale.
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