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 le 12 mai à 20 heures

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Beaufort
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MessageSujet: le 12 mai à 20 heures   Mer 29 Juin 2011 - 9:53

Bonjour,


dans le journal de guerre du III/JR.84, le rapporteur explique que le 12 mai à 20 heures, des avions ennemis (nos avions) ont survolé la zone occupée par le le III/84. La DCA du 14/84 a du intervenir énergiquement afin de les contrer. ""la DCA du 14/84 fut intense contre les forces ennemies" (selon traduction). La position est EVREHAILLES, sur la zone Est de la Meuse. Position d'attente pour les troupes allemandes avant de descendre dans la vallée de la Meuse et tenter le franchissement du fleuve.

Dans une autre source, je retrouve que trois de nos pilotes sont enterrés près de Dinant, Il s'agit de J Guissiaume, de la Roque Jean-François et Paigné René. Y aurait-il une relation entre ce raid et ces victimes?

Sympathie

Beaufort
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sergeH
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MessageSujet: Re: le 12 mai à 20 heures   Mer 29 Juin 2011 - 22:22

Bonsoir
Avant toutes choses, pouvez-vous (une fois n'est pas coutume!) citer vos sources?
sergeH
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Beaufort
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MessageSujet: le 12 mai à 20 heures   Jeu 30 Juin 2011 - 18:00

Bonjour,

Il me semble avoir dit....

dans le journal de guerre du III/JR.84

Sympathie

Beaufort
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arnaudF931
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MessageSujet: Re: le 12 mai à 20 heures   Jeu 30 Juin 2011 - 19:16

Bonjour

L'avion abattu à Bouvignes est tombé le 13 mai 1940 en début d'après-midi donc je ne pense pas qu'il y ai une relation avec ces 2 évenements.

Cordialement

arnaud
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Beaufort
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MessageSujet: le 12 mai à 20 heures,   Jeu 30 Juin 2011 - 22:47

Bonsoir Arnaud,

merci de votre réponse. Voilà de quoi éviter de tomber dans le piège de la facilité: associer deux événements sans les contrôler.
Pourriez-vous me donner quelques détails sur leur présence dans le ciel de la Meuse? Attaque de convois ou de troupes?
Si vous vous intéressez à l'aviation, je peux vous donner quelques détails sur un autre avion ayant survolé le III/84 pendant le franchissemant de la Meuse par les secondes vagues.

Sympathie

Beaufort
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arnaudF931
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MessageSujet: Re: le 12 mai à 20 heures   Ven 1 Juil 2011 - 21:00

Bonjour

Ces avions était surtout utilisé comme moyen de reconnaissance pour vérifier l'importance des infiltrations allemandes dans la vallée de la Meuse.

Je suis toujours interessé par d'autres informations concernant cette région.

Cordialement

arnaud
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Beaufort
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MessageSujet: le 12 mai à 20 heures   Sam 2 Juil 2011 - 10:12

Bonjour Arnaud,

En effet, un autre passage relevé dans le document d'archives précité fait mention d'un second passage d'avion, le 14 , avion qui tourne au-dessus de l'endroit où le III/84 franchit le fleuve. Donc cela confirme que les avions surveillaient le front comme vous le dites.
Immédiatemment un tir de barrage a lieu et les impacts se resserent de plus en plus autour de la zone. Le rapporteur explique les différentes phases d'ajustement du tir; trop à droite, trop à gauche puis mieux centré. Il y a des pertes dans les sections d'assaut allemandes dont un officier.
Toutefois et cela m'étonne, les tirs d'artillerie ne viennent pas de nos unités d'artillerie présentes sur le terrain mais d'une forteresse belge (?). Namur me semble bien éloigné du lieu. (Comme j'ai un Belge en ligne, pouvez-vous m'expliquer la forteresse belge, Dinant...?)
En visitant vos interventions, je vois que vous avez retrouvé un morceau de l'avion tombé le 13.
Si vous en possédez une photo, voudriez-vous la "poster" avec les précautions d'usage (éviter copiage)? Je serais curieux de voir cela.

Sympathie

Beaufort
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arnaudF931
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MessageSujet: Re: le 12 mai à 20 heures   Sam 2 Juil 2011 - 12:16

Bonjour

Merci pour vos informations.

Le fort qui était le plus près de cette zone est celui de Dave dans la périphérie de Namur. Le canon avec la plus grande portée était un canon de 150mm mais je ne connais pas la portée exacte, celà me semble trop loin pour arriver jusque Evrehailles.

Concernant l'avion abattu à Bouvignes, j'ai trouvé pas mal de pièces dont quelques unes assez émouvante (l'insigne du pilote, des boucles de parachute ainsi qu'une montre et des pièces de monnaies)

Ces pièces sont exposée au musée de haut le wastia.

Je ferrai un post avec ces reliques quand j'aurai terminé le dossier concernant cet évenement.

Cordialement

arnaud
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Beaufort
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MessageSujet: le 12 mai à 20 heures   Sam 2 Juil 2011 - 13:18

Bonjour Arnaud,

Merci, je vais essayer de me renseigner sur le fort de Dave, il doit certainement y avoir une ou l'autre publication locale. Mais déjà sur Google, il y a beaucoup de photos sur cette forteresse. Je ne connais pas la portée d'un canon de 150 mais entre Yvoir ( ce n'est pas Evrehaille mais Yvoir, "Est du Boq" (?)) et Dave, sur la carte il semble y avoir 4 à 5 km à vol d'oiseau. Cela doit être trop pour un tir. Voilà un problème à éclaircir. Je vais demander cela aux spécialistes de l'artillerie de ce forum.
Avec impatience la parution du "poste" sur l'avion.

Sympathie

Beaufort
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: le 12 mai à 20 heures   Ven 8 Nov 2013 - 21:36

14-18 : les forts belges ont +/- 8 Km de portée.
Portée du 150 mm des fortifications belges : ?
Portée de l'obusier 75 mm monté sur certains forts de la PFN : 5.2 Km
Portée du 75 mm GP : 11 Km

Tous ces chiffres sont loin d'être certains. Il s'agit de recoupements avec la PFL à Liège (données partielles de 1914 et 1940).

Le Fort de Malonne aurait tiré sur LUSTIN (soit 10 à 12 Km). Je ne sais pas sur base de quel renseignement ni dans quel but.
Fort de Dave - Evrehailles = +/- la même distance.
Fort de St-Héribert - Evrehailles : un rien plus.

Maintenant, être à portée de la PFN ne veut pas dire que les forts tiraient ou tiraient efficacement sur des zones non-observées ni observables pour eux. Normalement cela ne se fait pas dans l'artillerie!
Maintenant, les forts disposaient de tables de tirs préparés de longues dates leur permettant de tirer sur des zones seulement sur base d'un renseignement et sans observation.

Il y a des témoignages allemands de la 211 ID en ce sens et le Cdt LENTREE de St-HERIBERT parle de tirs à la demande ou sur base de renseignement.

J'ai recueilli, voici plusieurs années, le témoignage d'un habitant de Profondeville ayant connu mai 40 et revenu avant la chute de certains forts. Il m'a dit que les Allemands évitaient de rester trop à Profondeville parce que la zone était battue régulièrement par les forts (probablement St-HERIBERT comme le raconte LENTREE).

Cet harcèlement (aussi sur les zones propices à la construction de pont, ces zones sont +/- connues d'avance et peu nombreuses) est certainement une des raisons des assauts contre les forts de la PFN (au lieu d'entamer un siège) sans oublier le dégagement du nœud ferroviaire et routier qu'était Namur.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: le 12 mai à 20 heures   Ven 8 Nov 2013 - 22:27

J'ajouterai après avoir relu les différentes interventions, je vois:
Beaufort (12 mai 2011) a écrit:
""la DCA du 14/84 fut intense contre les forces ennemies" (selon traduction). La position est EVREHAILLES, sur la zone Est de la Meuse. Position d'attente pour les troupes allemandes avant de descendre dans la vallée de la Meuse et tenter le franchissement du fleuve.
et
Beaufort (2 juillet 2011) a écrit:
En effet, un autre passage relevé dans le document d'archives précité fait mention d'un second passage d'avion, le 14 , avion qui tourne au-dessus de l'endroit où le III/84 franchit le fleuve. Donc cela confirme que les avions surveillaient le front comme vous le dites.
Immédiatemment un tir de barrage a lieu et les impacts se resserent de plus en plus autour de la zone. Le rapporteur explique les différentes phases d'ajustement du tir; trop à droite, trop à gauche puis mieux centré. Il y a des pertes dans les sections d'assaut allemandes dont un officier.
Je suis étonné de voir que des éléments 84 JR étaient le 14 mai à Evrehailles. Evrehailles est en plein secteur du XV Corps de HOTH et dans celui de la 5 PzDiv (zone de déploiement de son artillerie mais aussi de la plupart de ses véhicules qui n'ont pas encore franchi la Meuse à cette date).
La 8 ID ayant franchi à Yvoir, elle a probablement utilisé la route CRUPET-YVOIR comme axe principal d'approche en évitant EVREHAILLES et les hauteurs en questions dans le rapport, seraient celles au Nord de la Vallée du Bocq.

Par ailleurs, si nous regardons le passage sur l'ajustage du tir d'artillerie par avion, il est peut probable alors que ce tir soit le résultat d'un tir provenant d'un fort! Il n'y avait pas d'avions belges d'observation le 14 mai 40 au-dessus de Meuse Namuroise) et il n'y avait pas de coordination entre l'aviation française (déjà rare le 14 mai d'ailleurs, surtout pour ajuster un tir d'artillerie) et les forts belges.

Donc peut-être un tir belge mais alors ajuster par un observateur belge (quand-même difficile selon moi) ou un tir français ajusté par des Français (plus probable car le 14 mai, la rive est encore tenue par l'ATF40 au Nord d'Yvoir. L'ajustement par avion... j'en doute fort!

Par ailleurs l'équipage du Potez n'est plus enterré à Bouvignes à ma connaissance. de la Roque est enterré en France (photo facilement trouvable via internet). A Bouvignes, ne reste qu'une tombe d'un soldat français inconnu (tombe dans un état lamentable - voir photos) qui serait un aviateur.

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