Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
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 Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.

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Licinius
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MessageSujet: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Jeu 16 Juin 2011 - 1:39

Bonjour à tous,


Un sujet, à mon sens, intéressant serait de se demander à qui de l'Allemagne ou des alliés le délai survenu entre la chute de la Pologne et l'offensive générale du 10 mai 1940 a profité. En d'autres termes est-ce que Hitler aurait eu intérêt à attaquer plus tôt et à quel moment ? Je vais avancer une hypothèse : l'accroissement des forces allemandes est médiocre quantitativement en chars et en aviation entre septembre 39 et mai 40, la supériorité aérienne initiale et dans le domaine de l'armement en AT et DCA tend à diminuer avec le développement de ces armes dans le camp français (je connais assez peu le développement britannique dans ces domaines). Il semble utile de considérer respectivement les moyens des adversaires en chars, en aviation, en artillerie et en infanterie (sous le rapport quantitatif et qualitatif).

Frieser pointe l'amélioration considérable de la formation de la troupe dans l'intervalle, la reconstitution des stock de munitions, la remise en état du parc automobile et l'accroissement des blindés disponibles (364 PZ III et IV et t38 en Pologne contre 855 PZ III et IV et t38 utilisés pour l'invasion du 10 mai).

A cela il est possible de répondre que les français gagnent à ce jeu 648 chars légers et 326 chars lourds et augmentent leurs blindés de cavalerie (je n'ai pas daigné les dénombrer car leur blindage paraît insuffisant). Il faut également noter l'introduction début 1940 de plusieurs centaines de canons SA38 remplaçant le vieux SA18 37mm (300 exemplaires environ ?) qui accroissent nettement la valeur des chars légers dans le combat antitank.

Cf : La politique de Réarmement française de 1936 à 1940 par Garraud.
http://www.cairn.be/resume.php?ID_ARTICLE=GMCC_220_0097

Cf également : http://france1940.free.fr/armee/prod-f.html

La supériorité allemande en aviation est évidente tant en nombre qu'en qualité dès l'ouverture du conflit.

Cf : http://ww2total.com/WW2/History/Orders-of-Battle/Germany/Luftwaffe-Orders-of-Battle-September-1939.htm


L'aviation française ne dispose que d'une poignée de bombardiers modernes en septembre et de 437 chasseurs récents opérationnels (le type Morane 406 étant compté parmi les aéronefs modernes nonobstant son infériorité face au BF 109E).

Cf : www.perspectivia.net/content/publikationen/bdf/...armee/at.../document
L'armée de l'air française de 1936 à septembre 1939

A cette lourde infériorité numérique il faut joindre une doctrine insuffisante (je me réfère à l'Armée de l'air française dans la tourmente).

L'analyse de la production aéronautique française montre dans les neuf mois suivants que sont fabriqués environ 3000 appareils, 1000 de reconnaissance, 1500 chasseurs plus ou moins modernes et 500 bombardiers (de mémoire). L'augmentation des cadences qui se situent entre 300 et 400 avions par mois et plus nette vers le début de l'année 40. Si l'armée de l'air française de mai 1940 est encore très insuffisante elle possède néanmoins davantage de chasseurs et quelques centaines de bombardiers modernes, l'écart paraît s'être réduit (je fais abstraction de la RAF dont je ne connais pas précisément le nombre d'appareils modernes). Les chasseurs aux armées d'un type identique aux 437 cités sont 946 leur nombre total est de 1792.

Cf : http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=112&t=162041

Il faut ajouter également la production de 1180 chasseurs britanniques de septembre à mai même s'il faut évidemment tenir compte de la prééminence des modèles incapables d'affronter les bf 109. A titre de comparaison les allemands en produisent 1667 pour toute l'année 1940.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Civil-WarProduction/UK-Civil-WarProduction-IV.html

L'artillerie à disposition des belligérants comprenant la DCA et les canons AC dénote apparemment un avantage germanique en septembre 1939 :

Cf : http://www.network54.com/Forum/330333/thread/1220044820/Reichswehr+artillery+weapons

The luftwafe had almost 10,000 guns on September 1, 1939:



6,072 pieces of 2-cm-Flak 30 and 38

1,030 pieces of 3,7-cm-Flak 18 and 36

2,459 pieces of 8,8-cm-Flak 18 and 36

64 pieces of 10,5-cm-Flak 38


et 3,7cm Pak .... (10411)


et pour la production ultérieure : http://www.sturmvogel.orbat.com/GermWeapProd.html#monthly

Les français disposent d'un nombre plus restreint d'antichar et de canons antiaériens : www.80-vichy.fr/dictature/defaite.pdf
Le tableau à la fin du document apporte quelques renseignements intéressants :

Antichar de 25mm :3.800 en 39 contre 6.000 en mai 40.

Pareillement la DCA s'accroît :

Matériels de petit calibre contre avions passant de 321 à 2140.

Je n'ai pas détaillé les autres calibres pour ne pas alourdir le propos.Je passe rapidement sur l'artillerie de campagne mais je remarque cependant que les allemands semblent avoir davantage d'artillerie lourde au delà du 155mm.
Je note juste ce que mentionne BRH (qu'il me permette cet emprunt) :

"Le général Gamelin indique lui-même que
nous disposions aux armées en 1939 de : 2043 pièces de 155 court, 1209
pièces de 155 long, 476 mortiers de grosse destruction de 220 mm, 68
canons de 220 mm, et 180 obusiers de 280."


http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?t=91
Il me semble que le délai entre les deux campagnes a dû peu modifier le rapport de force sous cet aspect, je ne m'y attarderai donc pas.

Enfin il faut venir à la question des troupes. Il me semble que les français disposent de 86 divisions en septembre dont 37 d'active même si elles ne sont pas toutes métropolitaines. De mémoire 94 divisions françaises sont disponibles pour le front nord est en mai, les allemands ayant une centaine de divisions (dont 52 d'active) en septembre et 157 à 162 en mai 40 (j'ai eu des sources divergentes). J'aimerais avoir si possible un avis éclairé sur la valeur respective des divisions nouvelles entre ces deux dates et les progrès faits par les unités déjà sur pied. En somme, quel est le gain obtenu par les deux camps ?

Je termine ce post déjà trop long par quelques questions :

1. Quel effet le temps a-t-il eu selon vous sur l'équilibre des forces ?

2. Fallait-il pour Hitler attaquer plus tôt ou attendre ?

3. Pensez-vous, et c'est mon opinion, qu'une attaque massive début janvier (si le temps le permet) à travers la Belgique devait amener la défaite de la France ?
Cette attaque serait menée début 1940 au plus tôt au nord des Ardennes à travers la plaine belge en concentrant les forces non nécessaires à la couverture de la frontière allemande et au milieu de la ligne de front.

J'espère avoir présenté intelligiblement le sujet et sollicite votre indulgence pour les lacunes ou les imprécisions que vous pourriez trouver. Je précise que si je ne détaille pas plus en avant chaque point c'est parfois davantage pour épargner l'espace que par manque de connaissances plus précises.

Je fais ma troisième remarque par opposition à l'opinion très répandue qui voudrait que la victoire allemande dépendrait de la réussite fortuite d'un plan audacieux et risqué (le coup de faux) et par conviction qu'elle était probable même avec une stratégie plus prévisible.

Bien à vous.
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kaiox
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Jeu 16 Juin 2011 - 21:05

Bonjour,

je pense qu'une attaque en 1939 ne pouvait réussir pour l'Allemagne. Elle ne pouvait en effet attaquer avant fin septembre (avant c'était la Pologne). Une attaque brusque de la ligne Maginot en octobre était impossible (déjà, en 1940 ils l'ont éviter), le plan manstein n'existe pas encore et de toute façon une attaque par la Belgique d'une armée dont l'élite revient juste d'un mois de combat et qui a subit des pertes me semblent difficile. Les unités auraient été moins puissante et moins rapide qu'en mai (moins de matériel, troupe fatigué et pas mal de blindés en réparation, peu de Pz 4 pour neutraliser les blokhaus par des tir d'embrasure). En face une armée presque mobilisés complètement, une artillerie bien plus nombreuse (de souvenir environ 14000 pièce d'artillerie française contre 7000 allemande en calibre 75 et plus), plus les troupes belges à neutraliser également avant d'arriver au contact de l'armée française. Celà me semble impossible de rompre le front français comme en mai 1940 dans ces conditions. De plus, on rajoute comme obstacle le temps en octobre, moins favorable à l'aviation, donc au stukas et aux opération aéroportés comme eben emael (du reste les spécialistes diront si l'armée allemande avaient déjà des troupes aéroporté en octobre 1939, je ne suis pas sur... sans ça la prise d'eben emael sera beaucoup plus dur, donc pas de panzer face à aux blindés
français dès le 12 mai...

Supposons maintenant un repos de 2/3 semaines pour laisser la troupe récupéré, remplacer les pertes en homme et en matériel etc. ça nous amène après mi octobre. A cette période de l'année, le temps limite vraiment l'arme aérienne et ça empire au fur et à mesure des opération. Or celle-ci a été un complément indispensable à la victoire allemande. De plus, l'armée française ne serait pas allé en hollande à cette époque, donc des réserves de qualités auraient été disponibles pour barrer la route au panzer si ils étaient passé. On aurait certes eu moins de chars et d'armes antichar, mais les allemands auraient eu moins de char et d'arme de gros calibre.

Ensuite vu la rigueur de l'hiver et de l'impératif de pouvoir profiter au mieux de l'arme aérienne, je pense qu'il n'y aurait pu avoir aucune opération avant mars-avril. En effet, une attaque en janvier comme vous le suggérer, alors que d'après ce que j'ai compris l'hiver a été exceptionnellement rigoureux, aurait limité fortement l'activité aérienne de la luftwaffe et certainement sa vitesse de progression qui a été un élément clef de sa victoire (continuer à avancer jusqu'à minuit le 13 mai au sud de sedan par -20°C après 4 jour de combat sans presque dormir me semble assez difficile...). De plus, et je n'ai pas la réponse, sil l'allemagne n'avait pas autant de troupes aéroporter, pas de prise d'Eben emael le 10 mai, donc le corp de cavalerie bloque certainement les panzer 2/3 jour sur la meuse avec l'aide des belges, puis encore deux jours grâce à des retraite en profondeur. La 1ère armée aurait certainement du coup pu retraiter plus rapidement sans être au contact sur la position française un fois que Hoth et Kleist ont percé, ce qui libère une grosse masse de manoeuvre de contre attaque. Sans compter qu'en l absence de 3ème DLM opérationnel en janvier, on ne déclenche pas breda, mais dyle seulement, donc la 7ème armée est en réserve. Dans ce contexte les allemand peuvent gagner, (on n'a aucune certitude en modélisant le passé), mais certainement pas aussi vite et avec autant d'éclat qu'en mai 1940.


Par contre à partir de mars/avril, comme en mai, l'avantage aurait été aux allemand (troupe reposé de la Pologne, meilleur entrainement et stratégie que les français, char mieux
conçu (tourelle à 2 ou 3 homme)), .Les opération aérienne sont possible, la manoeuvre Breda déclenché et l'encerclement effectif.

Par contre l'attaque allemande ne devait à mon avis pas avoir lieu beaucoup plus tard. En effet, si on regarde l'armée de l'air, la supériorité allemande est incontestable mais a été renforcé par le fait que beaucoup de groupes étaient en cour de transformation sur du matériel moderne, donc soit non opérationnel, soit volant avec du matériel mal maitrisé et non rodé. De plus des station radar commençait à être timidement déployé en france. Donc à quelque semaine près, les allemand auraient toujours eu l'avantage numérique (et encore avec l'augmentation de leur production, les britannique nous auraient peut être un peu plus appuyé), mais auraient affronté des formations mieux entrainés et sur de meilleurs appareil (D520 qui commence à être généralisé et produit en grand nombre, premiers bloch 155, accélération des livraison de curtiss, idem pour les bombardier et la reconnaissance). Bref les allemand auraient dominer les air, mais avec plus de pertes et moins ostensiblement.

Si l'on regarde l'armée de terre, la production française de char dépasse déjà de loin la production allemande (Cf france 1940 pour la prod française environ 300 chars par mois dont près de 40B1bis, 22 somua et plus de 200 H39/R40 tous à canons long face à environ 150 char allemand/mois tous moyen: Pz3/38t/4). A noter l’apparition de Pz3 à canon de 5cm qui aurait fait très mal au char français et soulager les allemand en combat char/char. A noter l'arrivé de la 1ère DB britannique fin mai, et la formation de la 4ère DLM certainement début juillet avec uniquement des chars à canons long. la production de r40 permet de créer ou moderniser environ 5 BCC tous les 2 mois. Enfin l'arriver en juillet du S40 à meilleur mobilité tandis qu'a plus long terme un tourelle multiplace pour ce char est en cour d'étude.
Concernant les formations d'infanterie, les unités allemandes en formation d'un coté et les nouvelles formations françaises des colonies renforcé par les divisions britanniques qui arrivent (2 divisions en juin) se compensent à peu près. L'artillerie allemande va légèrement diminuer son retard car la france produit peu de nouveau canons lourd, par contre la production de canons antichars est très importantes, tout comme celle de canons antiaérien. En bilan je pense que l'armée allemande a attaqué au moment idoine, en période de pont où il y avait beacoup de permissionnaires en plus. A partir de fin mai je pense que la situation devient de moins en moins favorable à l'allemagne car la production française décolle véritablement, les unités commencent à être complètement formés aux nouveaux avions etc... A partir de début juillet, voire peut être début aout, je pense que le plan allemand aurait même eu de sérieuse chance d'être contrecarré. En effet:

-le premier point est que l'armée britannique se renforçant de plus en plus aurait finit (peut être pas dès juillet par contre) par prendre la place de la
1ère armée française qui serait passé en réserve. Dans ce cas une masse de manoeuvre mobile de première qualité apparait.
-Le 2ème point se jout dans les airs. la plupart des groupes seraient passés sur D520/curtiss/bloch155 ou MS406 modernisé (MS410) dont les performances
auraient contraint les allemands à un peu plus de prudence. les forces de bombardements et de reconnaissance auraient également été beaucoup plus mobile.
-l'armement antichar aurait été bien plus performant. D'après Jacques Belle, on produit en mai juin environ 400 canons par mois, de quoi équiper intégralement une quinzaine de division. Celà aurait certainement permit d'avoir les 52 pièces nominales dans l'intégralité des divisions ou presques. Pour le 47 mm, c'est environ 150/mois, également de quoi équiper de nombreuses divisions (8 pièces par division), créer des batterie de réserves générale voire de porter la dotation à 12 pièces par division au lieu de 8.
-L'antiaérien suit la même tendance, avec environ 250 canons de 25 par mois, de quoi géner sensiblement les stukas. De plus la production de 75 et de 90 MM CA décolle enfin aussi.


Dans ces conditions, à partir de juillet (voir aout-septembre), j'imagine une percée identique des allemands jusqu'à la meuse (je vais supposé une attaque le 10 juillet pour favoriser d'éventuel comparaison de date), peut être un peu plus rapide encore grâce à leur proportion de char lourd supérieure (et un coup d'arrêt du corps de cavalerie plus difficile,lui étant peu renforcé à par le remplacement de quelques canons court par des long sur les chars H). Mais si le corps de cavalerie et la 1ère armée tienne jusqu'au 15 à gembloux comme en mai, ce que je pense possible, la suite est plus favorable pour nous:
-sur le front de Sedan, quelques fortifications auraient bien été achevé, compliquant (un peu) la tâche de gudérian surtout si la défense anti-aérienne et la chasse sont plus efficace (celà peut même fortement limiter la percée du 13 juillet (équivalent 13 mai). dans le cas où elle se produit, la 3ème DCR qui arrive sera plus opérationnel (batterie antichar certainement livré, 16ème BCP mieux équipé, probablement char au complet contrairement au mois de mai) et la 3ème DIM aurait certainement eu des H39 à canon long au lieu d'AMR P16 Enfin, il est possible qu'un BCC de R40 ait été attriuber à la 2ème armée. Bref j’attends une résistance aussi importante voir meilleure à Sedan. Ensuite, pour bloquer les 1ère et 2ème panzer, le 33ème BCC a de grandes chances d'avoir été mis sur des R40 moderne au lieu de ses FT17 ou un 4ème BCC aurait pu être attribuer à la 9ème armée, ce qui aurait bien davantage géner la 2ème panzer. De plus, la 4ème DLM (plus de 200 char, tous à 37 ou 47 mm long!) est opérationnelle, la 4ème DCR ne l'est pas encore mais sa demi brigade lourde est complète (près de 70 B1 bis) tout comme son BCP. Du coup ces deux divisions peuvent contre attaquer plus tôt que de gaulle en mai (qui doit attendre l'arrivée progressive d'éléments improvisé), certainement le 16, voire le 15, bloqué au moins 2 jours gudérian vers montcornet. Avec en plus la 2ème DCR (qui aurait peut être eu le temps de se concentrer sur Hirson entre le 14 ou le 16 du fait de la présence de la 4ème DLM au lieu de se faire bêtement dissocié par l'état major en mai), voilà de quoi sérieusement ralentir le franchissement de l’Oise par les panzer et laisser le temps à l'infanterie d'arriver. Concernant la percée de rommel plus au nord, la probable dotation complète de canon antichar à la 18 ème DI l'aurait peut être légèrement ralenti. De plus si les 4ème DLM et DCR occuper von kleist, une contre attaque de la 2ème DR est possible et enfin, si son flanc sud est découvert, Rommel n'aurait pu avancer si vite et/ou aurait été très vulnérable. De plus, si il passe quand même, 2 divisions supplémentaire britannique sont disponible pur barrer la route de la mer aux panzer et une division blindés peut contre attaquer. Bref, en juillet, j’attends au minimum un fort ralentissement de gudérian qui permet d'empêcher toute tête de pont sur la somme (2ème partie de la bataille bien plus difficile pour les allemands) avec beaucoup plus de pertes de chars et d'avions. Le tout avec une récupération française du matériel perdus de plus en plus rapide du fait de la divergence des rythme de production franco britannique et allemand. Un arrêt de la progression allemande ou au moins la récupération de plusieurs unités échappant à l'encerclement (21ème DI, 9ème DIM retraitant vers le sud tant que l'oise n'est pas franchie, les 2 DI britanique supplémentaire...) me paraissent très probable.
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Licinius
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Jeu 16 Juin 2011 - 22:42

@Kaiox

Je pense que nous sommes en effet d'accord pour estimer que l'avantage ou l'équilibre quantitatif allemand s'évanouit après mai 40 en effet, il faut sûrement considérer qu'il s'agit du délai maximum désirable du côté allemand.
Il me semble également qu'une attaque brusquée réalisée en 1939 n'aurait pu que tourner au désastre étant donné la fatigue des troupes et du matériel, elle était d'ailleurs attendue par Gamelin.

Ce que je sais de l'économie de guerre des protagonistes me laisse croire qu'une attaque menait début 1940 serait arrivée à un moment où le retard allié était encore très net et où la préparation de l'armée allemande suffisante.
Je m'explique : l'économie de guerre allemande ne semble pas être sensiblement monté en puissance entre septembre 39 et mai 40, au contraire on observe une étonnante stagnation qui dure pratiquement jusqu'en 1942. A l'inverse les français après des difficultés initiales liées à la mobilisation produisent nettement plus à partir du début de l'année suivante de la guerre. S'il faut plusieurs mois pour remettre en ordre et accroître l'armée allemande après la campagne de Pologne les mois suivant janvier 1940 montrent un renforcement substantiel des moyens matériels français (547 chars de toute sorte, automitrailleuses exclues contre 422 dans 4 derniers mois de 1939 mais globalement de meilleure qualité avec les tubes SA38 et des chars lourds).

Pour l'aviation la démonstration est encore plus facile parce que ce n'est pratiquement qu'au moment où se déclenche l'attaque allemande qu'apparaissent enfin des avions capables de rivaliser avec le Bf109E (D520 par exemple).

Je passe rapidement sur les armes antichars et antiaériennes par manque d'information mais si les dotations étaient incomplètes pour les premières en mai 1940 la situation ne pouvait être meilleure quelques mois auparavant.

J'en viens à l'artillerie. L'armée française est bien dotée et ses artilleurs sont réputés compétents certes. Je comprends cependant mal que l'on puisse la supposer quantitativement supérieure à son adversaire.
L'inventaire des tubes à la disposition du reich montre déjà un arsenal impressionnant :

German artillery 1.9.1939

Numbers in (_)

(E) 0 Eisenbahn (Railway art.)



2cm Kwk30.... (1586)

2cm Flak30 .... (897)

3,7cm Kwk .... (380)

7,5cm Kwk .... (182)

3,7cm Flak .... (83)

3,7cm Pak .... (10411)

7,5cm Flak14 .... (24)

7,5cm Le.iG 18 .... (2768]

7,5cm Geb.G 18 .... (115)

7,5cm Geb.K14+15 ....(254)

7,5cm FK16 n/a ....(298]

7,5cm Geb.G 36 .... (213)

7,5cm Le.FK 18 .... (20)

8,8cm Flak18 ....(100)

10cm K17 .... (66)

10cm K18 .... (402)

10,5cm K16 .... (28]

10,5cm I.FH16+18 ....(4862)

15cm S.IG 33 .... (382)

15cm S.FH18+13 .... (2408]

15cm K18 .... (25)

15cm K(E) .... (8]

17cm K(E) .... (24)

21cm Mrs .... (33)

24cm K3 .... (4)

28cm K5(E) .... (1)

21cm K12(E) .... (1)

21cm Mrs ....(28]

24cm SK L/50 .... (2)

24cm Theodor K(E) .... (3)

24cm Th.Br.K(E) ....(6)

28cm Kz.Br.K(E) ....(8]

28cm Ig.Br.K(E) ....(3)

28cm S.Br.K(E) .... (2)

30,6cm SK L/50 .... (2)


S'y ajoute le butin Tchèque :


Captured artillery 1.9.1939

Numbers in (_)


3,7cm Pak M37(t) .... (883)

3,7cm Kwk M34(t) .... (230)

3,7cm Kwk M38(t) .... (160)

4,7cm Pak(t) .... (76)

8cm FK 30(t) .... (184)

8,35cm Flak 22(t) .... (115)

10cm I.FH 14/19(t) .... (382)

10cm I.FH 30(t) .... (127)

10,5cm K35(t) .... (59)

14,9cm S.FH15(t) .... (42)

15cm S.FH25(t) .... (219)

15cm S.FH37(t) .... (118]

15cm K15/16(t) .... (10)

21cm Mrs(t) .... (18]

24cm K(t) .... (6)

24cm H-39(t) .... (1)

30,5cm Mrs(t) .... (17)


Total: ....(2647)

Il faut en outre y inclure les prises polonaises.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=26380&hilit=flak14

Je peux juste supposer si les données ci-dessus sont exactes que les 7000 tubes attribués aux allemands en mai 40 ne constituent que la dotation des 93 divisions en ligne seulement et qu'on leur a opposé la totalité du matériel français en inventaire. De plus environ 1500 105mm et 155mm ont été produits entretemps. Si un spécialiste de l'artillerie sévit dans les parages pourrait-il nous éclairer sur cette question ?
J'arrête là mes remarques parce que je suis d'accord avec le reste de votre analyse.

un dernier élément que je connais mal est la qualité des formations divisionnaires des deux camps est-il possible d'en brosser un tableau global ?

Quant à l'attaque allemande je la supposerais en Belgique du Nord pour profiter des plaines et minimiser l'effet de l'hiver. Je sais qu'évidemment l'effet de surprise ne jouerait pas mais je crois que même ainsi les allemands auraient eu une chance raisonnable de remporter une victoire décisive sur l'aile gauche des forces alliées.

Je maintiens également que l'offensive des ardennes n'était pas nécessaire pour vaincre la France, je suis d'ailleurs impatient d'obtenir l'avis des forumeurs sur les chances des protagonistes et leurs éventuelles objections.
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kaiox
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Ven 17 Juin 2011 - 9:48

Bonjour,

tout d'abord concernant l'artillerie, je parle uniquement de l'artillerie de campagne et de l'artillerie lourde (donc des calibres supérieur à 75mm). En effet les canons de petits calibre anti-aérien ou antichar sont surtout des armes d'infanterie dédié à une tâche spécifique à courte distance, principalement défensive au contraire des canons de campagne et obusiers qui tirent à une dizaine de km voire plus, ont des effets sur plusieurs cible grâce à la quantité d'explosif des obus. Après je cite les chiffres de mémoire mais j'ai lu un peu partout que l'artillerie française était notablement supérieur à l'allemande en 1940 (bien que comportant un certain nombre de vieille pièces) avec environ 14000 pièce contre environ 7000 à l'allemande.

Sinon je ne crois pas personnellement à un succès allemand en janvier 1940 (quand je dit succès je veux dire pas de victoire rapide et écrasante comme en mai, une victoire final de haute lutte est en effet tout à fait possible). En effet, en supposant comme vous le dites une attaque brusque par les plaines du nord en janvier:
-la luftwaffe aurait été bien moins efficace, incertitude sur la possibilité d’appuis aérien au moment clef à cause du temps
-le déficit en matériel de l'armée française aurait en effet été plus important. Cependant les troupes de la 1ère armée, qui aurait supporté l'essentiel du choc, aurait eu un équipement certainement complet ou presque, les déficit se concentrant sur les divisions de réserve, moins sollicité dans votre hypothèse qu'en mai. Le corps de cavalerie aurait eu une puissance presque équivalente à celui de mai 1940 (moins de char H à canon long, mais même nombre de somua, qui était la force principale des DLM, et présence de la 1ère DLM plus expérimenté à la place de la 3ème.).
-en face, les allemands auraient également été sensiblement moins fort.En effet, si l'on se base sur la production des 6 premiers mois de 1940, en janvier 1940, ils auraient environ 200 Pz3, 100 char tchèque et 80 Pz 4 de moins. C'est la dotation en char moyen et "lourd" de 2 Pz division au moins. De plus les modèles récent allemand ayant vu leur blindage augmenté, une large part des chars allemand aurait eu un blindage plus faible et aurait été encore plus fragile face aux antichar français. Plus nombreux, les panzer auraient peut être pu battre plus largement le corps de cavalerie mais ce n'est pas certain et aurait été aux pris de très lourde pertes, ce qui aurait certainement permi une résistance à Gembloux.
-Il y aurait certainement eu une branche de l'attaque au sud de Namur, comme en mai 1940 avec les 5 et 7panzer. D'un coté la cavalerie aurait été légèrement plus faible, le déficit en canon antichar aurait été encore plus fort aux divisions de la neuvième armée. Cependant, le corps blindé allemand aurait été plus faible du fait d'un nombre de blindés sensiblement inférieur et d'un appuie de stuka aléatoire (alors qu'il a été crucial pour faire taire l'artillerie française.
-En plus, dans le pire des cas où Rommel perce de la même manière qu'en mai et que la 1ère armée doit retraiter après une percée à gembloux, le front est intact jusqu'à Monthermé (limite nord 102ème DIF). La 61ème DI peut retraiter sur la position frontière du fait de l’absence de percée de la 6ème Pz sur Moncornet. Le front doit donc être renforcé à partir d'Hirson. Hors, la 3ème DLM n'ayant pas été envoyé au CC pour remplacer la 1ère DLM, Breda n'aurait pas été déclenché faute de division blindés de cavalerie disponible. On a donc en réserve une 3ème DLM complète et quasiment opérationnel, la 2ème DCR (qui n'a aucune raison d'être dissocié comme en mai dans cette situation) ainsi que 3 DIM en réserve générale (les 2 de l'opération Breda plus une qui était déjà en réserve). En résumé une contre attaque par le sud aurait été bien plus menaçante pour les allemand et au pire la 1ère armée, les belges et les anglais sont enfoncé. C'est certes une catastrophe, mais du fait d'une moindre mobilité allemande (froid, journées plus courtes en hiver) je ne vois pas les allemands pouvoir atteindre la somme et la passé avant l'installation des troupes française et au pire une deuxième ligne s'établirait sur l'axe Hirson Guise-saint quentin puis la somme. L'armée allemande n'aurait donc pas eu les même tête de pont, aurait eu une armée blindé très très affaibli après la première phase de la bataille tandis que les pertes française auraient été bien moindre (on conserve la 55ème-71ème-61ème et 102ème DIF en réserve B, la 3ème DLM en cavalerie, les 9ème et 25 ème DIM ainsi que probalement la 4 ème DI.) Bref les pertes française auraient été bien moins grande dans le pire des cas, avec en plus un renouvellement des blindés bien plus rapide que les allemands.
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Ven 17 Juin 2011 - 14:42

Bonjour,

L'artillerie française de 1940 est réputée pour sa puissance et sa précision en effet, mais en quantité je ne vois pas tellement où se situe sa supériorité par rapport à celle des allemands qui possèdent un arsenal impressionnant en 105mm et 150mm. On peut simplement noter qu'ils n'ont pu encore reconstituer leur artillerie de siège. Je me repose la question : d'où provient ce chiffre de 7000 ? Je l'ai souvent vu moi aussi mais sans connaître son origine.

Selon Jacques BELLE les français possèdent environ 4580 canons de 105mm à 155mm en mai/juin. La production mensuelle ayant été très faible dans ce domaine on peut dire que de toute la guerre le stock a peu varié.

On peut comparer cela à l'arsenal allemand début septembre :

10cm K17 .... (66)
10cm K18 .... (402)
10,5cm K16 .... (28]
10,5cm I.FH16+18 ....(4862)
15cm S.IG 33 .... (382)
15cm S.FH18+13 .... (2408]
15cm K18 .... (25)
15cm K(E) .... (8]
Au total : 8181

A quoi il faut ajouter outre les prises de guerre, la production mensuelle ultérieure:

http://sturmvogel.orbat.com/GermWeapProd.html#monthly

De façon purement incidente je remarque la forte supériorité allemande en armes d'infanterie selon Jacques BELLE. Je développerai plus bas ce que j'en pense.

Pour en revenir à mon hypothèse j'admets effectivement qu'elle comporte plusieurs incertitudes tenant aux conditions climatiques, à l'efficacité des armes blindés et au fait que l'on s'attaque au point fort du dispositif allié.

L'aviation peut effectivement être clouée au sol par des conditions atmosphériques défavorables. Cependant une embellie peut suffire pour mener la conquête de la Belgique et de la Hollande. Je m'explique.
Comparons les forces en présence.

Nous avons 12 grandes unités hollandaises dont l'équipement est médiocre ou mauvais, je n'en sais pas davantage sur leur volonté combative ou leur encadrement mais je ne crois pas que l'on puisse les faire équivaloir aux unités françaises ou britanniques en qualité sans faire de chauvinisme.

Les 22 divisions belges sont d'une qualité assez mêlée avec du très bon parmi l'élite ardennaise et du mauvais parmi quelques divisions de réservistes. Elles semblent moins étoffées que leurs équivalentes alliées ou allemandes. J'ai lu ici et là qu'il y avait de sérieuses lacunes dans l'entrainement et que certaines unités étaient incomplètes en hommes et en dotation. Je ne m'attarde pas sur l'aviation et l'arme blindée des belges et des hollandais parce que cela me semble négligeable. Ce forum détaille plus précisément l'état des forces de nos amis du nord dans une autre section.

Les forces franco-britanniques sont composés des 10 divisions du BEF des 20 divisions groupées en deux armées et de 10 divisions de réserve.
Je veux juste discuter brièvement de la valeur respective de ces 40 divisions.

Pour moi le BEF n'est qu'une force moyenne. J'ai souvent pu lire des auteurs qui vantent sa mobilité, atout considérable certes, et son équipement mais je crois qu'on le surévalue. La petitesse des divisions britannique est compensée par l'abondance des unités de soutien non endivisionnées mais on ne doit pas oublier que la troupe est mixte avec des divisions de première classe et des unités territoriales médiocres. Les allemands ont relevé le moral élevé de ce corps et sa volonté combative mais son encadrement est souvent à la limite de la stupidité et sa compétence tactique médiocre. Les chars britanniques sont, si l'on excepte le blindage du Mathilda II, très mauvais.
Mon jugement peut sembler sévère mais je le fonde sur l'ensemble des opérations terrestres menées par les britanniques pendant la seconde guerre mondiale, les remarques d'auteurs comme Liddell Hart qui ne sont pas spécialement anglophobes et leur incapacité à mener une guerre de mouvement. Je ne doute pas que le BEF puisse mener une défense efficace sur un front limité mais je ne crois pas que l'on puisse lui en demander davantage.

http://www.ecpad.fr/wp-content/uploads/2010/06/bef.pdf

Les trente divisions françaises sont presque toutes d'active ou de série A, il y a il me semble quelques unités de série B ou de forteresse mais je n'ai pas le décompte exacte.
Je connais mal le positionnement des unités en janvier 40 et les changements éventuels survenus dans l'organisation des unités je me contenterai donc de faire des remarques quantitatives sur les blindés disponibles. J'ai mentionné l'obtention de 547 chars de toute sorte dans le premier tiers de l'année 1940. Je note simplement que les chars les plus aptes au combat antichar (S35, D2, B1 et H39 canon long pour une partie d'entre eux) s'accroissent de 422 unités passant de 1345 à 1767. Si l'on excepte les H39 avec SA18 pour éviter toute confusion le total des blindés avec 47mm passe de 575 à 809. Si l'on attribue 300 chars avec tube SA38 dans la même période l'évolution est de 575 à 1109

http://france1940.free.fr/armee/prod-f.html

http://france1940.free.fr/armee/ac_stats.html

L'augmentation de la capacité antichar de l'arme blindée française de janvier à mai me semble donc très nette.

J'en viens à considérer l'armée allemande.
Elle gagne 23 grandes unités de janvier à mai (le chiffre exact peut sans doute se discuter). Cela ne nous dit rien de la qualité des formations. Je vais supposer que les soixante divisions ayant vu le feu en Pologne sont à présent efficaces, j'y ajoute les 20 autres d'active ou de réserve de vague 2 qui ont tenu la ligne Siegfried en 39. J'imagine que pendant les trois mois de répit une part des divisions restantes et des formations nouvelles se sont améliorées mais je ne veux pas leur attribuer une efficacité autre que défensive. Frieser donne de mémoire un chiffre de 106 divisions à capacité offensive en mai 40 j'en retiens 80 pour janvier en supposant qu'aucun progrès spectaculaire ne soit intervenu dans l'intervalle.

http://www.axishistory.com/index.php?id=7289

Je retiens que les allemands peuvent concentrer leurs 70 ou 80 meilleures divisions sur le front belge. Historiquement ils ont gardé 20 divisions médiocres sur la ligne Siegfried, lancé 40 autres à travers les ardennes et aligné 30 grandes unités au nord du front. Je leur attribue 120 divisions disponibles dont 80 de qualité en janvier 40 pour le front ouest. J'estime donc qu'ils peuvent concentrer au nord 60 à 80 unités première ligne et réserves comprises.
Je ne pense pas que les armées belges et hollandaises puissent tenir longtemps face à des forces au moins deux fois plus fortes qu'historiquement et appuyées par toute l'aviation disponible. Je ne crois pas également que les 22 divisions belges puissent se replier en bon ordre si elles sont pressées par les forces mobiles allemandes, elles seront vraisemblablement tronçonnées et capturées en grande partie (je déteste l'uchronie mais tant pis).
La capacité de contre-attaque des armées Corap et Huntziger paraît trop faible pour constituer une menace pour le flanc sud des allemands et leur partie centrale, tout se jouerait donc entre la force d'invasion du nord et les quarante divisions franco-britanniques.

Je ne crois pas qu'une attaque frontale puisse mener à une défaite française aussi franche que le coup de faux. Elle aura surtout pour effet de repousser sur leur base de départ ou un peu au delà les armées du nord. Cependant je ne pense pas que leur dislocation soit nécessaire pour assurer une victoire allemande. La perte de 34 unités alliées, les dommages en hommes et en matériel subis par le BEF et les trente divisions françaises, le fait d'abandonner du terrain et des positions favorables à la défensive, et de découvrir les arrières de la ligne Maginot et l'aile nord des armées Corap et Huntziger semblent déjà préparer une défaite à venir. Je suis absolument convaincu que ce plan à lui seul ne peut pas amener une solution radicale à l'ouest mais à mes yeux il est suffisant pour permettre à un nouveau coup de boutoir de parachever la victoire allemande.
Si la France doit perdre la guerre ce peut être, si la volonté de se battre subsiste, par l'attrition de ses forces et la pertes de ressources humaines et de territoire. Pour moi une campagne allemande victorieuse peut modifier la balance des forces de façon décisive en faveur de la Germanie même sans dislocation de l'armée française.

Je pense que les allemands ont de bonnes chances de vaincre grâce aux éléments suivants :

-Supériorité aérienne massive (modulée il est vrai par les incidences climatiques)
-Supériorité numérique locale en Belgique (déploiement excessif de forces derrière la ligne Maginot)
-Supériorité dans la mesure où les forces belges, hollandaises, françaises et anglaises ne forment pas une même armée coordonnée
-Supériorité dans la guerre de mouvement et la coordination inter-armes, leur armée est trempée par la campagne de 1939.
-Supériorité dans le domaine tactique et dans la capacité à infliger des pertes supérieures à celles qu'ils subissent (on peut sans doute discuter de la puissance de feu à disposition de la troupe). Je sens que cette affirmation va provoquer une chaude polémique mais je crois que 1000 soldats allemands > 1000 soldats belges, français, anglais, américains, russes etc...

Je crois que l'on peut discuter de l'usure et des capacités de mobilisation des protagonistes mais je préfère terminer ce post déjà bien long.
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Ven 17 Juin 2011 - 18:03

bonjour,

je tiens tout d'abord à vous remercier pour cette discussion stimulante (en attendant l'intervention d'autres personnes plus expérimentés que moi).
Concernant toujours l'artillerie, vous comptez un peu plus de 8000 pièces allemandes, ce qui est supérieur mais d'un ordre de grandeur comparable aux 7000 annoncé. Ce chiffre me semble juste et ne doit pas être augmenté car le 105 mm est le calibre de base de l'artillerie allemande (le 77 mm a été retiré).
L'artillerie française est donc plus nombreuse en partie grâce aux nombreux 75 qu'elle possède (dans les 6000 je crois). Sinon on peut déjà faire une approximation très grossière:
-environ 100 DI à 60 pièces d'artillerie (certaine en ont 48): 6000 pièces de 75,105 et 155
-21 corps d'armée d'infanterie à 36 à 48 pièces de 105 et 155 long: un peu moins de 1000 pièce supplémentaire
-cavalerie: 100 pièces aux 3 DLM,100 aux DLC, 24 aux corps, on va dire que ça complète les arrondis précédents..
-ligne maginot: environ 1500 pièces hors ouvrage
Celà nous donne 8500 pièces+ batterie d'ouvrage+les régiments de réserve générale. je pense que l'on doit avec celà dépasser les 10000 pièces mobilisées, un certain nombre restant dans les dépôt.

Sinon il est vrai que l'arme blindé française s'améliore de janvier à mai, mais comme je l'ai dit dans mon poste précédent, l'arme blindé allemande aussi. Surtout, de janvier à mai, on ne gagne qu'une centaine de somua, qui est notre meilleur char, lesquels se trouvent dans les dépôt en attendant la formation de la 4ème DLM... la plupart ne combattront donc pas dans la première phase de la bataille, et serviront à reconstituer des unités ou à faire le groupement de langle de carry (quelques un combattent à la 4ème DCR également. On gagne également quelques D2, et il est vrai les B1bis de la 3ème et 4ème DCR. Cependant, la force blindé française dans les plaine de belgique est presque équivalente en janvier à ce qu'elle sera en mai (en effet on a dans les 2 cas 2 DLM au complet, la différence en mai c'est que la DLM qu'on a gagné est envoyé faire un petit tour pour rien en hollande.

Sinon en retournant à votre scénario d'attaque frontale voici mes remarques:
-vous avez raison l'armée hollandaise sert presque à rien
-l'armée belge n'est pas extrêmement forte en rasecampagne je suis d'accord. Après en mai, les allemands ne parviennent à attaquer rapidement vers Gembloux que grâce à la chute d'Eben Emael (considéré comme le fort le plus redoutable d monde à l'époque) grâce aux troupes aéroportés allemandes. Si cela n'est pas possible en janvier par manque de troupe aérotransportable et/ou de la météo (ça je ne le sais pas il faut l'intervention de spécialiste de l'armée allemande et des opération aérienne), il faudra bien 2/3 jour pour faire tomber cette place tenant les ponts de Maastricht, laissant le temps aux corps de cavalerie de renforcé les belges. Bref das ce cas les panzer n'attaque pas la troué de gembloux avant le 15-16, avec des troupes bien en place et des réserves prête derrière. Donc pour moi en l'absence de chute d'eben emael avant l'arrivé du CC, on se limite à une percée du front nord de la 9ème armée uniquement par les troupes passant au sud de namur, la 1ère armée et le BEF peuvent tranquillement retraiter sans être au contact sur la frontière française ou les fortifications leur permettent de tenir. On perd juste les troupes tenant en janvier les rôle de 5èmeDIM/18èmeDI et 22ème DI, plus 2 DLC. les troupes de réserve plus nombreuse qu'en mai comble facilement la brêche en se portant sur la position française avant rommel. bref on perd l'armée néerlandaise (pas catastrophique), une partie de l'armée belge et 5 division françaises (ça reste très gérable) et on retourne au plan escaut. les allemands peuvent gagner, mais percer un front fortifié tenu par des troupes d'active avec majoritairement des automitrailleuse (Pz1 et 2) c'est pas gagné...
-Supposons maintenant qu'eben emael tombe bien le premier jour de l'attaque (je suppose qu'elle a lieu le 10 janvier ça permet quelques comparaisons). faute de DLM disponible, pas d'option Breda. Du coup juste un gros corp français (21-60-68ème DI par exemple) monte au nord de la belgique. Le 12 mai, combat de rencontre entre le CC à 2 DLM (même puissance ou presque que le CC de mai) affronte les avant garde panzer, les deux division attaquant au sud la 9ème armée atteigne la meuse Les problèmes de circulation en permettent l'attaque de plus d'une panzer division le 12, et elle est plus ou moins équivalente à celle de mai (on peut supposer qu'ils ont mis la 1ère panzer, la mieux équipé, qui en janvier vaut peut être la 4ème en mai). bref résultat identique. Le 13 le CC doit retraiter, la meuse est franchit face à la 9ème armée. le 13 au soir/14 matin, attaque de la 1ère armée sur tout son front et une ou 2 Pz sur le front britannique. la 1ère brigade cuirssaé et les restes du CC peuvent pendant la journée du 14 éviter un débordement du front, seul quelques percée locales sont faite. la 3ème DLM est envoyé en hâte à la 9ème armée, les 3ème, 9ème et 25ème DIM sont diriger en hâte sur Maubeuge et les arrière de la 1ère armée (je prend les même numéro qu'en mai ne connaissant pas l'ordre de bataille en janvier). Le 14 au soir on décide un rétablissement sur le canal de charleroi. Le CC et la 1ère brigade cuirassé sont anéanti en permettant le retrait français. Derrière la Dyle les anglais résistent. Le 15, la 61ème DI et les restes de la 22ème se replie sur la position frontière de la meuse à Hirson, la 53ème DI occupe les troués d'anor et trélon, la 3ème DLM couvrent le repli des 18ème DI, 5ème DIM et 4ème DINA qui renforcent le 84ème RIF et la troué d'anor/trélon. Les 3DIM se present sur le canal de charleroi, la 1ère DINA assure un recueil sur la position frontière,les 36ème et 14ème DI sont transporter vers le front tandis que la 2ème brigade cuirassé vient renforcé la 1ère armée. Avec 10 DI sur le canal de charleroi, des unités en recueil sur la position frontière, elle peut tenir et faire un retrait échelonné sur la position de l'Escaut, qui est une bonne barrière antichar. une grosse bataille d'usure commence...
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Ven 17 Juin 2011 - 19:16

On a plusieurs hypothèses sur le feu :

-Les belges s'effondrent, les allemands écharpent une partie des forces franco-britanniques et s'arrêtent quelque part entre la dyle et la somme.
-L'attaque échoue complètement, la majorité de l'armée belge en réchappe et établit une ligne de défense progressivement renforcée par les alliés, c'est le pat.
-Les belges sont enfoncés, les débris de leurs armées se replient vers Charleroi et l'Escaut où les alliés établissent une solide position défensive.

Si l'on choisit une hypothèse médiane on se retrouve sur un front assez restreint avec 40 divisions alliés + restes des belges + renforts pris sur les forces du sud et la ligne Maginot contre environ 80 divisions allemands maxi.
On peut prévoir une longue bataille d'usure jusqu'à ce que l'assaillant s'épuise ou bien que le front craque et qu'une large tête de pont permette à des unités mobiles d'exploiter la rupture obtenue. La supériorité numérique allemande est médiocre puisqu'elle ne doit être que de 1/3 ou 1/2 sur les armées du nord suivant l'ampleur des renforcements.

Cela nous amène à nous poser les questions suivantes : quelle sera la capacité des alliés à remplacer les pertes humaines (supposons une moyenne de 5000 tués ou blessés par jour plus un nb difficile à évaluer de prisonniers), et de remplacer le matériel détruit (les chars sont le plus souvent réparables mais celui qui abandonne le terrain perd tout).

Les distances ne sont pas assez grandes pour que l'offensive s'épuise par défaillance logistique (typiquement après 400/500 km).
On peut penser qu'après une avance rapide en Belgique les allemands ralentissent considérablement sur la ligne de défense évoquée sans toutefois être entièrement statique (aviation + supériorité numérique).

Je ne crois pas à une percée spectaculaire des allemands, ou en tout cas pas avant que les réserves alliées ne fondent, mais je ne pense pas qu'une contre-attaque française ou britannique ait la moindre chance de reprendre substantiellement du terrain. Je me base sur la ténacité habituelle de la défensive allemande, sa supériorité numérique et la dotation abondante de la wehrmacht en moyens AC (malgré la faiblesse du 37mm ) et AA outre sa puissance de feu (MG et 105mm en grande quantité).
J'ajoute encore que les allemands pourraient faire effort vers la IXème armée à la fois du nord au sud et frontalement au sortir des ardennes quid de la résistance de la charnière ?

Je finis ce post sur plusieurs questions :

Dans quelle mesure le poids des allemands peut forcer les alliés à reculer ?
Dans quelle mesure ce recul peut se faire en bon ordre et sans distendre la ligne de front (diminution progressive de la densité défensive par élargissement du périmète à tenir et fonte des effectifs)?

Dans quelle mesure les effectifs pris ailleurs peuvent affronter les forces allemandes dans le nord (je songe à la possibilité de laisser aux divisions de réserve B qui sont au moins une quinzaine la garde des intervalles de la ligne Maginot pour libérer des A et de l'active) ?

PS. J'ajoute un lien du forum sur la réserve générale d'artillerie en relation avec vos estimations.

http://atf40.forumculture.net/t965p15-reserve-generale-d-artillerie?highlight=artillerie+r%E9serve+g%E9n%E9rale

Et celui-là : http://batailles-1939-1940.historyboard.net/t188-regiment-d-artillerie-de-position

"Le nombre total est d'environ 10 700 piéces à savoir que ce nombre
englobe les piéces servant dans la ligne Maginot et autres
fortifications (tous calibres confondus) !!"
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Sam 18 Juin 2011 - 11:08

J'ai pioché quelques précisions pour votre hypothèses dans le Frieser.
-En janvier 9 ou 10 panzer division sont disponibles.Deux déploiement semblent possible: le premier datent du 19 octobre et utilise deux vagues de blindés. la première vagues de 5 Pz divisions passent au nord de maastricht sur des axes Bruxelle-Gand (attaque du BEF donc) et vers Anvers (front belge). La deuxième de 4divisions passe au sud de liège et attaque de part et d'autre de Namur (trouée de gembloux sur la 1ère armée,sud de Namur pour la 9ème armée). Le deuxième plan de déploiement suggéré par Hitler courant novembre et formalisé le 30 janvier comptent 10 divisions blindés: une va en Hollande, 6 divisions passent de part et d'autre d'Aix la chapelle (3 vont sur bruxelle, 3 vers la trouée de gembloux) et 2 entre sedan et dinant.
-Sinon début octobre, il y a 151 Pz3, 143 Pz4 et 247 chars tchèque opérationnels. En mai, on passe à 785/290/381, il y a donc une très net amélioration du potentiel allemand ( il y a des contradictions sur les chiffes des chars, particulièrement Pz3 vu que plus loin il mentionne 349 Pz3/334 chars tchèques et 278Pz4 le 10 mai, plus proche des chiffres de Jacques Belle donnant dans les unités 388/352/280 chars pour un total produit de 453/380/290). En tout cas, en 7 mois, l'allemagne a produit environ 300 Pz3,130Pz38t et 150 Pz4. Donc après 3 mois de production, on aurait (au plus car je pense qu'on a produit moins vite fin 39 que début 40) produit 130 Pz3, 55 Pz38t et 60 Pz4 ce qui donnerait comme chars disponibles début janvier 280 Pz3/200Pz4 et 300 Pz38t au lieu de 388/280/300. Les Pz division auraient donc été substantiellement affaiblis.
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Sam 18 Juin 2011 - 12:27

Bonjour,

Sur le chiffre des panzer III c'est sans aucun doute une coquille, ce doit être plutôt 385, le chiffre total des PZIII allemands n'est pas très éloigné et ils n'en avaient pratiquement pas en réserve.


http://ww2total.com/WW2/History/Orders-of-Battle/Germany/German-Orders-of-Battle-September-1939.htm

Inventaire au début de la campagne de Pologne.

http://atf40.forumculture.net/t1240p15-les-pertes?highlight=pertes
Ce lien aussi présente quelque intérêt.

On est stupéfait par la faiblesse de la production allemande.

Je fais un petit HS, le livre de Frieser m'irrite par sa malhonnêteté crasse même s'il est indispensable par la qualité des informations qu'il apporte sur le déroulement de l'offensive sur Sedan.
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Sam 18 Juin 2011 - 12:52

Je trouve en effet que les informations apportés sont excellentes...sauf son commentaire sur les qualités compars des matériel. Dire on a produit plus de tonne de blindés en france regardez comme nos Pz division étaient faibles à cotés des DCR et DLM est plus que limite, idem pour l'aviation ou le bloch 152 est légèremen moins bon que le BF109 et le curtiss comparable... Shocked
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Sam 18 Juin 2011 - 13:57

Je n'ai pas son livre sous mes yeux à ce moment mais de mémoire :

-Frieser compte en tonnes la production de blindés depuis la 1GM "oubliant" que l'Allemagne a produit peu de chars en 1918 et encore moins jusqu'en 1938. Le tonnage des FT17 n'a pas dû beaucoup aidé l'état-major français en 40 !

-Il spécifie des informations sur le blindage et l'armement des blindés en omettant d'autres caractéristiques plus favorables aux allemands (mobilité), le Matilda 2 par exemple est une tortue avec une carapace épaisse.

-L'aviation française disposait certes d'un grand nombre d'appareils mais parfaitement obsolète pour la plupart, c'est comme mettre côte à côte le D520 et de vieux biplanes, ils n'auraient fait aucune différence sur l'engagement aérien (à part augmenter les pertes en pilotes et encombrer les aéroports).

-Il décompte les véhicules moteurs en soulignant la faiblesse des allemands en camions mais il donne des chiffres concernant les véhicules français et les camions allemands s'il me souvient bien. Bon moyen pour induire le lecteur en erreur... En réalité, les français ont un avantage en camions mais le parc automobile total est comparable. L'armée allemande est donc certes peu mobile mais sans désavantage écrasant.

Il faudra que je fasse sur le forum une recension des fourberies de Frieser parce que ces omissions me paraissent volontaires et destinées à donner une image exagérée de la faiblesse allemande et de la force des alliés.

J'ai vu ce lien sur un topique qui s'approche du notre.
http://atf40.forumculture.net/t241p15-novembre-1939
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Sam 18 Juin 2011 - 20:52

Belle discussion !
Je vais tacher de lire l'intégralité et y participer avec mes modestes moyens .
Sur le plan des blindés, peut être l'avez vous raté , mais un fil initié par votre serviteur , parlait dans le détail des pertes de chars allemands courant mai et juin , ainsi que le matériel en dotation et de remplacement :
http://atf40.forumculture.net/t1606p45-face-a-la-panzerwaffe

Alain
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Dim 19 Juin 2011 - 0:13

Bonsoir,

J'ai vu ce lien il y a quelques heures seulement. Je suis heureux de voir que vous appréciez ce fil de discussion. J'aimerais avoir l'opinion de participants plus autorisés que moi sur diverses questions.
Je les énumère pour plus de clarté :

D'où vient le chiffre de 7000 canons pour l'artillerie allemande ?

Quelle différence en capacité tactique et en matière de guerre de mouvement entre les français et les allemands, ainsi qu'en puissance de feu ? (je songe à la dotation divisionnaire en mitrailleuses et PM notamment qui me semble supérieure dans l'armée allemande)

Quelles étaient les chances de succès d'une offensive allemande au nord du front ?

Ce ne sont pas tant les chiffres qui m'intéressent que l'aspect qualitatif dont la connaissance est moins aisée pour un novice comme moi.

Bien à vous,
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Lun 27 Juin 2011 - 11:25

Si l'attaque allemande a lieu avant avril, on peut également ajouter que la campagne de Norvège n'aura pas eu lieu (ni l'invasion du Danemark d'ailleurs, mais ce dernier point est anecdotique).
Avec toutes les conséquences qu'on peut imaginer sur l'approvisionnement allemand en fer, mais aussi la vulnérabilité des côtes allemandes à une attaque aérienne et/ou un raid naval.
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Licinius
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Lun 27 Juin 2011 - 13:40

Comment les alliés pourraient-ils couper l'approvisionnement en fer ? En envahissant un pays neutre ? Sinon les allemands auraient pu sécuriser le transport maritime dans cette zone grâce à leur aviation et à la KG, non ? Quant à la vulnérabilité des côtes je pense qu'elle est moindre que celle d'un porte-avion face à la menace sous-marine et aérienne.

Quant aux questions posées supra j'élimine celle portant sur la capacité tactique allemande parce qu'elle sort un peu trop du sujet du fil qui traite en gros de l'opportunité (ou pas) qu'aurait eu l'Allemagne à attaquer la France plus tôt.

Je reviens brièvement sur l'artillerie avec entre () l'équipement tchèque inclus:

Je compte 11977 (13233) tubes entre 75 et 150mm. J'ai exclu de ce total la flak.
Je compte 117 (159) tubes de plus de 150mm.
L'allemagne est apparemment faible en artillerie lourde mais elle ne manque pas d'artillerie de moyen calibre.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=70&t=26380&hilit=flak14
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Lun 27 Juin 2011 - 22:49

En effet cela fait une belle artillerie.
Y'a t'il un spécialiste de l'armée allemande et/ou des opérations aérienne pouvant nous éclairer sur la possibilité d'une opération commando sur le fort d'Eben-Emael en janvier 40 au milieu d'un hiver très rigoureux. Je pense que c'est un point essentiel pour tester l'hypothèse de Licinius. De même quelle es tle déploiement de l'armée française à cette date?

Merci
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Mar 28 Juin 2011 - 15:10

Les Allemands n'ont en 1939-40 quasiment aucune capacité de frappe anti-navires, hormis les mines et quelques unités légères.
La volonté de couper la route du fer était réelle. Si la Norvège - neutre - ne coopérait pas (alors qu'elle avait un accord avec la GB), alors d'autres mesures auraient probablement été prises. Des navires britanniques (et même français à une occasion, le 23 avril) ont fait des incursions dans le Skagerrak. Sans parler des sous-marins bien sûr.
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Licinius
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Mar 28 Juin 2011 - 18:28

Bonjour,

Je m'inquiétais plus de l'aspect politique du problème que de la capacité de la Norvège à faire face à des incursions alliées. Les allemands n'ont pas de bombardiers capables de torpiller les vaisseaux alliés ? Le fer est extrait en Suède, même si la route norvégienne est coupée est-ce qu'il n'existe pas de trajet plus sûr, par la Finlande notamment, pour l'acheminer en Allemagne ?
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Mar 28 Juin 2011 - 23:34

Les unités anti-navires allemandes sont principalement rassemblés au sein du X. Fliegerkorps qui opère en Norvège, puis bascule en Méditerranée en décembre 1940. Il remporte quelques succès en 1940 et surtout contre des navires près des côtes ou à quai, donc assez peu manoeuvrants (tout comme cela se passe pendant Dynamo). Ces unités acquièrent par contre de l'expérience qu'elles vont mettre à profit en Méditerranée. Mais là aussi, les succès se font en partie contre des navires vulnérables (évacuation de la Crète par exemple).
Les Italiens vont également avoir à partir de la fin de 1940 de bons torpilleurs, mais les SM.79 sont vulnérables à la chasse adverse.

La route du fer passe par la Norvège, car les mines du nord de la Suède sont proches de Narvik. Le trafic peut également passer par la Baltique (Lulea et Oxelosund), mais celle-ci gèle une partie de l'année et la capacité de cette voie est inférieure à celle de Narvik.

Une bonne page sur le sujet (en anglais ) : http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_iron_ore_during_World_War_II
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Licinius
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MessageSujet: Re: Equilibre des forces et date de l'invasion allemande.   Mer 29 Juin 2011 - 18:37

C'est un lien instructif. Pour ce qui est du fort j'imagine que l'on peut le neutraliser avec l'artillerie lourde mais ça prendrait plusieurs jours sans doute.
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