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 Des divisions blindées françaises dès 1940 ?

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historicboy
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MessageSujet: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   Mar 14 Juin 2011 - 21:30

Bonsoir,

Avant de commencer mon exposé, j'attire l'attention de quiconque lirai cet article sur le fait que je ne savais pas ou le placer dans ce forum specifique ou bien dans celui réservé aux uchronies, donc d'avance je vous remercie pour votre indulgence...
Toujours dans mes tatonnements pour mon master 2ème année, dont le sujet se resserre de plus en plus, j'ai été attiré par l'ouvrage de De Gaulle "Vers l'Armée de métier", ou il explique sa vision de l'armée française telle qu'elle doit etre selon lui (je ne ferais pas l'injure à mes hypothetiques lecteurs de developper plus cet ouvrage puisque à mon avis, tout un chacun sait de quoi je parle) ....
Ce qui m'a attiré par contre, c'est une réaction du général Weygand qui disait en substance :" tout existe, rien n'est a creer " en reaction de l'ouvrage .... Et bien j'ai voulu vérifier si la reaction de Weygand pouvait etre une réalité au 10 mai 1940 .... Grace à ce site au combien magnifiquement documenté, j'ai compulser les données chiffrées concernant les chars, automitrailleuses, voitures de dragons portés, et autres vehicules pouvant servir à la création de ce "poing blindé" voulu par De Gaulle ..
Je dois vous avouer que la tache fut ardue puisque je m'essaye depuis plusieurs semaines à des calculs plus ou moins savants afin de determiner si la France avait la possibilité de mettre en place plus que les 3 DLM, les 3 DCR, ainsi que les DLC et autres unités de cavalerie, au besoin de les réorganiser ...
Je me suis essayer à l'exercice de la réorganisation et j'ai essayer de rendre crédible des "Divisions Blindées" françaises face aux Panzerdivisions de 1940 .....
Maintenant, je reste persuader que au niveau des materiels, nous avions largement les moyens de mettre en ligne des "Divisions Blindées" (j'emploie ce terme avec beaucoup de recul je peux vous l'assurer), si on se fie aux materiels blindés e autres en ligne aux armées au 10 mai 1940 ....
J'aimerais l'avis de spécialistes sur la question ..
Parce que je sais que la doctrine d'emploi des chars de l'armée française etait bien particuliere, et qu'il aurait fallu la changer quelque peu, mais quand on se rend compte que sur le plan materiel que la chose etait possible, cela ne rend -il pas la defaite encore plus frustrante ???

En esperant avoir ete le plus clair possible, toutes les observations me seront profitables

Cordialement

Thomas
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MessageSujet: Re: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   Mar 14 Juin 2011 - 21:34

Thomas , tu fais fausse route , car il n'existait pas d'arme blindée a l’époque .
Alain
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   Mar 14 Juin 2011 - 22:22

Bonsoir,

Je ne suis pas du tout un "stasticien" de l'ATF 40, et ne peux donc répondre de façon crédible à Thomas.

Cependant, je perçois bien le sens de sa démarche, et la trouve intéressante.

Bien sûr à la limite de l'uchronie, mais dans le fond un sujet de pure réflexion, de pure spéculation intellectuelle.

Admettons que l'idée de "Division blindée" au sens moderne du terme ait pénétré les esprits en 37-40, avait on les moyens matériels, dans les unités, dans les réserves, de les constituer, sans prendre en compte les rivalités du genre infanterie (chars) cavalerie, les chapelles etc etc..?
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kaiox
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MessageSujet: Re: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   Mar 14 Juin 2011 - 23:22

En 1940, la France avaient de nombreux bataillons de chars modernes légers disponibles qui auraient pu être endivisionnés. Par contre, tous les chars lourd et moyens étaient endivisionnés.

Cependant, si on regarde les divisions blindés allemande, elles avaient très peu de chars lourds alors que les DCR étaient très bien doté en chars lourd et les DLM en chars moyens. De plus ils y avaient des panzer division de plusieurs types, avec plus ou moins de chars et une proportions plus ou moins grandes de chars lourds. Si on imagine une réorganisation uchronique en sujet de pure réflexion, pourquoi ne pas imaginer la réorganisations suivantes:
6 divisions blindés "lourdes" créer à partir des DLM et DCR et d'éléments de 3 DLC.
Schéma:
1 régiments de découvertes de DLM
1 BCC de B1 bis
1 groupe d'escadron de S35 (correspondant à la petite cinquantaine de somua d'un régiment de combat)
environ 130 char légers (correspondant à 1 BCC de H39 de DCR, aux H d'un régiment de DLM et à un BCC de R en renfort)
3 régiments d'infanterie portée (correspondant aux 3 régiments des DLM et à 3 régiments de dragon de DLC renforcé d'un bataillon de chasseur portés de DCR)
un régiment d'artillerie TTT (2 groupe de 75/2 groupes de 105:celà nécessite donc 12 groupes de 105, 6 fournit par les DCR,3 par les RADLM et 3 par les RADLC. les 3 RADLM ont déjà 2 groupes de 75, il faudrait trouvé 3 groupe de 75 supplémentaire (RG?)).
On aurait ici 6 divisions blindés de très bonne facture avec plus de 200 chars (sans compter la découverte et les AMR), blindés à 40 mm et plus et armée au moins d'un 37 mm, avec environ 80 char lourd armée de 47 et/ou 75. Celles-ci auraient donc une puissances au moins égale à celle des DLM (moins de somua, mais 35 B1 bis employé dans un bon contexte avec une reconnaissance et de l infanterie cela devrai compenser, le tout avec une artillerie comprenant 12 105mm de plus)

Les 2 DLC restantes pourraient servir à former des divisions légères en étant renforcé par 2 BCC de R35/H35, ce qui leur permettrait d'aligner une centaine de blindés.

Voilà ma petite contribution à cette réflexion
bonne soirée
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   Jeu 16 Juin 2011 - 2:49

On pourrait se baser aussi non pas sur l’organisation des Panerz Div. mais des “armoured divisions” britanniques, puisque pays allié, avec 340 chars chacune, ou des divisions blindées soviétiques de la même époque.





http://en.wikipedia.org/wiki/File:Great_Britain_World_War_II_Armoured_Division_Structure_1939.png





http://niehorster.orbat.com/012_ussr/41_organ/40_tank-div.html





Emmanuel
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   Jeu 16 Juin 2011 - 12:03

Bonjour,
Je crois qu'avant toute chose il serait bon de lire ou de relire dans GBM n° 85, l'étude de François Vauvillier consacré au projet de Gaulle et qui traduit bien l'esprit de l'époque. En sortir pour concevoir des "divisions blindées dans l'ATF" me semble plus que douteux avant la fin mai 1940. Notons que la 4ème DCr fut la seule GU cuirassée à incorporer dans l'urgence en mai 1940 des unités "chars" et des unités " cavalerie".
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   Jeu 16 Juin 2011 - 19:58

Aux mots de Stéphane , je rajoute qu'a l’époque , le char B n'est pas considéré vraiment considéré comme lourd , mais moyen , car le seul char lourd pensé a ce moment la , est plutôt désigné "char de forteresse" , comme le FCM 2C , et le projet de son successeur .
De plus , on peut difficilement changer le rôle d'un char d'infanterie . A ce titre, s'il est important de parler des quelques 50 BCC en métropole dont une part furent endivisionnés , si on exclue les unités en DCR , il ne reste guère que des unités de char R ou FT ( exception faite du 13e et 36e BCC sur H , 4e et 7e sur FCM 36 ) . Or ces chars , bien que la version Hotchkiss fut employée aussi bien dans la cavalerie que l'infanterie , ne sont pas vraiment faits pour une guerre de blindés , mais bien d'appui d'infanterie , leur armement initial en est la meilleure preuve .
Bref, agglomérer les BCC en paquets , cela a été fait ( les GBC ) , mais au delà , une utilisation en grande unité blindée me semble pour le moins hasardeuse , bien que , comme le souligne Stéphane , la 4e DCR a reçut des unités de cavalerie , mais aussi , des chars R de l'infanterie , mais c’était une unité formée avec les fonds de tiroir et dans l'urgence .

Alain

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Manuferey
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MessageSujet: Re: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   Jeu 16 Juin 2011 - 23:01

Quant on voit les quantités importantes de Pz I (armé d’une mitrailleuse) et Pz II (canon de 20 mm) que les Allemands utilisaient encore dans les PzDiv. En mai 40, les chars français R. et H d’accompagnement d’infanterie n’auraient pas fait moins bien, à mon avis, dans les mêmes conditions d’emploi.



Le succès de la Blitzkrieg reposait d’abord sur la stratégie d’emploi des chars et pas sur les performances des chars allemands qui n’avaient rien de remarquable. On le verra bien face au T-34 soviétique un an plus tard.



Emmanuel
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   Ven 17 Juin 2011 - 6:27

Attention aux questions d'autonomie.

Les chars "d'infanterie" n'étaient pas conçus pour effectuer de longs déplacements, ce qui leur était un lourd handicap pour envisager une guerre de mouvement telle qu'est censée la pratiquer une division blindée.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   Ven 17 Juin 2011 - 16:24

Bonjour Alain, bonjour à tous,
Pour les chars le programme Keller de fin 1939 fixait les tonnages ainsi:
- Char légers de 16/18 tonnes, en fait 20 en ordre de combat
- Chars moyens de 30/35 tonnes (B 1bis, B 1ter, G 1R)
- Chars lourds de 45 tonnes (projets B 40, AMX tracteur C)
- Chars de forteresse de 120/150 tonnes ( FCM F1, ARL)
On note au passage qu'à partir de 1941 les chars S 35/40 seraient passés dans la catégorie "chars légers" car le blindage minimum demandé aux chars légers futur était de 60 mm et 80 mm pour les chars moyens et lourds (120 mm pour ceux de la forteresse.).Les Somua n'étaient qu'à 40 mm (en caisse)
Pour les Pz I et II auxquels l'ami Manuferey fait référence, en France ils étaient catalogués comme des automitrailleuses à chenilles ou même titre que les AMR 33 et 35.
Cordialement
SF
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   Ven 17 Juin 2011 - 19:11

Bonjour Thomas, bonjour à tous,


Thomas, pour votre master 2ème année, vous faites
effectivement fausse route comme l’indique si justement Alain Adam. Bon, je viens de relire l’article de François
sur l’Armée de choc 1933-1936 dans GBM n° 85. Par rapport à vos interrogations,
vous avez toutes les réponses y compris
les schémas d’organisations de l’armée de choc page 24 et de la division
de ligne page 25 (en fait votre division blindée, vilain mot avant 1942 car emprunté
à l’appellation « boche » de
Panzerdivision mais à partir du moment où c’était la traduction d’Armored division (US),
alors là c’était autre chose !).
François y donne un luxe de détails y compris sur le futur char G 1 qui
n’était alors que le projet « char 20 tonnes », crédible qui permet
de laisser aller son imagination. Comme le Général au soir du 19 mai 1940 on ne
peut, effectivement, que regretter qu’en cette journée, l’armée de choc, ses
sûretés assurées par la division légère (DLM) n’ait débouché dans le flanc de l’ennemi
.


Bien cordialement


SF


PS : pour les tatillons, j’utilise le seul grade que l’Histoire
à retenu pour Charles de Gaulle, c'est-à-dire « Général » ce qui me
pousserait à écrire : « qu’enfant, le Général a mouillé ses couches
comme tout le monde ! »
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   Ven 17 Juin 2011 - 20:00

Bonjour à tous, bonjour Historicboy

Comme vous préparez un Master2, je me permet de vous faire quelques remarques que j'espère constructives et aussi pour vous mettre en garde contre le danger d'anachronisme.

De Gaulle ne parle pas de divisions blindées mais de divisions de ligne. Dans les années vingt ce terme désigne des divisions d'infanterie (et la dénomination de « divisions légères » désigne les DC).
(bon, là c'est plus une info car je me suis fait grillé la primeur! Cool )
Dans son livre de 1934, son projet l'armée de métier doit être constituée de six divisions de ligne et une division légère mécanique.
Dans son article « Vers l'armée de métier » parus dans la Revue politique et parlementaire en 1933 (vous pouvez avoir une version numérique sur le site de la BNF), l'armée de métier devait « … comprendre six divisions de ligne, dont une alpine, une division légère, … ». Ces divisions de ligne doivent être « ...constituée à trois régiments d'infanterie, un de chars, un bataillon de chasseurs, une brigade d'artillerie motorisée, un bataillon du génie, un groupe de reconnaissance, des moyens de transport et des services. ».
En conséquence, ne tracez pas un lien direct entre le projet de de Gaulle et des divisions blindées (ou des GU mécanisées d'un type unique), vous feriez une erreur car il y a toujours une deux types de divisions dans son projet qui pérennise la séparation Chars de combat-Infanterie / Cavalerie .

La défaite de 1940 a imposé l'idée d'une GU mécanisée unique avec le PzD comme modèle et l'idée que l'existence de plusieurs modèles de GU mécanisées est la marque d'une doctrine rétrograde. Les deux peuvent être contestées.
L'évolution des forces soviétiques (voir l'article de J Sapir « La défaite française vue par les soviétiques » au bout du fil http://www.cehd.sga.defense.gouv.fr/IMG/pdf/Ca_23_Chap_14sapir.pdf ) comme l'apparition de l'Armored Force (et du Tank destroyer command) dans l'US army fournissent des preuves flagrantes à la première (voir par exemple Cameron : Mobility, Shock, and Firepower. The Emergence of the U.S. Army’s Armor Branch, 1917–1945).
Sur la seconde, l'exemple soviétique montre que la coexistence de deux types de GU mécanisées différentes n'est pas une erreur si une doctrine organise leur coopération en fonction de leur spécificités. On peut aussi souligner l'existence de divisions blindées et de divisions mécanisées lors de la mécanisation intégrale des armées européennes lors des années cinquante et soixante.

Enfin, évitez de parler de « la doctrine d'emploi des chars » car on peut en compter trois ou quatre : celle de la cavalerie, celles des chars de combat : l'accompagnement de l'infanterie, la manoeuvre d'ensemble qui évolue avec la décision de créer des divisions cuirassées et les expérimentations au « Groupement cuirassé de Nancy ».

Cordialement


Dernière édition par Louis Martel le Sam 18 Juin 2011 - 7:54, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   Ven 17 Juin 2011 - 20:10

Bonsoir Louis ,
je suis intrigué par ce "groupement cuirassé de Nancy" que je ne connais pas .
S'agit il des brigades cuirassées formées avant les DCR , ou du 1er Groupement Cuirassé qui concerne la 2e et 3e DCR ? Mais peut être que c'est tout autre chose , bien entendu , d'ou ma question .

Merci par avance ,
Alain
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   Ven 17 Juin 2011 - 22:32

Bonsoir Alain

Le groupement cuirassé de Nancy est très négligé dans l'historiographie, mais je suppose que vous avez lu Saint-Martin. Il y fait référence dans son tome 1 de L'arme blindée française, beaucoup trop brièvement à mon goût. Il ne me viens pas d'autres noms mais j'ai lu des choses ailleurs.

Ce groupement, commandé par le Gal Martin, est mis sur pied en 1937 pour expérimenter et étudier la constitution d'un division cuirassée. Il aurait dû donner naissance à la 1ère division cuirassée le 1er octobre 1939, si la guerre n'avait pas éclatée. Y participe les bataillons de chars B1/B1bis et le bataillon de chars D2. Une synthèse de ces expérimentations conduit à un Note sur l'emploi de la DCr (appellation donnée de mémoire) en fin 1938 (?).

Je ne prétendrais pas que ce groupement est inconnu, mais il reste négligé, sous-estimé et dans l'ombre. A ma connaissance, il n'y a eu aucune étude de ses archives, et son histoire reste donc à écrire.
Or, l'étude des interactions entre la doctrine et les expérimentations sur le terrain, entre théorie et pratique, me semblent fondamentales pour écrire l'histoire du développement des unités de chars de combat, des divisions cuirassées et de leur doctrine d'emploi. Pour moi, rien de définitif ne peut être écrit sans se pencher sur ce point et sur l'histoire de ce groupement, donc, toujours à mon avis, l'essentiel de la nombreuse historiographie sur cette question est invalide car incomplète et trop occupé à distribuer les bons et les mauvais points.

Voilà, maintenant, je suis sûr que vous que vous vous rappelez de fameux groupement.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Des divisions blindées françaises dès 1940 ?   

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