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 Train 39 40 : Généralités

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Crosnier
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MessageSujet: Train 39 40 : Généralités   Ven 10 Juin 2011 - 10:27

Bonsoir

Avant de présenter ce forum permettez une digression.
Depuis quelques années, j’ai entrepris pour mon plaisir personnel (mais cela ne m’empêche pas de le faire partager à d’autres personnes) le recensement de l’ensemble des unités de l’armée de terre française en place à la veille de la mobilisation et entre la déclaration de guerre et l’armistice. Pour ces unités, j’établis une fiche reprenant des renseignements succincts (par exemple pour les Régiments d’infanterie, d’artillerie, de cavalerie… (garnison pour les régiments d’active ou lieu de mobilisation pour les régiments de réserve, date de formation, date de dissolution, grade et nom des chefs de corps, organisation sommaire avant et après mobilisation , grandes unités de rattachement, inventaire de la documentation sur le régiment)
Au fil des années, j’ai réussi à ficher une grosse partie des grandes unités, de l’infanterie, de l’artillerie, de la cavalerie, du Génie transmissions (mais rassurez vous ce n’est pas encore complet surtout en ce qui concerne les unités d’instruction, les dépôts et le service de l’artillerie).
Ces derniers temps, vous avez pu constater le lancement de ma part de multiples forums TRAIN. Ceci s’explique par la misère de ma documentation sur les unités du train. (Il en va de même pour l’intendance et le service de santé, le service vétérinaire, mais chaque chose en son temps).

Je sais bien que l’arme du train et les services ne connaissent pas le même engouement que les armes nobles (blindés, cavalerie, infanterie, etc.., il suffit de voir les statistiques de fréquentation du site sur le forum train)
J’en profite donc pour remercier les rares membres du forum (je ne cite personne, ils se reconnaîtront), qui prennent du temps pour me restituer leurs connaissances. Qu’ils me permettent d’abuser encore de leur patience à la rentrée scolaire (je ne suis pas enseignant, mais à la retraite) car je signale que je serai aux abonnés absents du 15 juin au 1er octobre (non pas que je bouderai mais simplement internet me fera défaut).
NB : Plus récemment j’ai entrepris le même fichage pour les unités de l’aviation et de la marine nationale (je dois être un peu maso !!!!!)
Revenons au présent Forum
Celui-ci devrait traiter de la place du train en 1939 1940 à travers son organisation générale, ses missions , sa doctrine d’emploi, ses problèmes de personnel et de matériel (donc exclusion des questions et discussions relatives à une unité particulière ou un groupe d’unité de même type qui pourront être traitées dans les forums déjà créés ou à créer).
Pour lancer et préciser le forum, je vais faire largement appel à la partie train que le Lt Col Dutailly à consacré dans le livre les problèmes de l’armée de terre 1935 SHAT.

La loi du 28 mars 1928 relative à la constitution des cadres et effectifs de l'Armée fait du train des équipages l'arme du train.
La nouvelle arme ne dispose cependant pas d'une autonomie totale.
Il est bien créée une inspection générale du train le 6 mai 1928, mais la gestion des personnels et des matériels est assurée par une sous direction du train de la direction de la cavalerie (dénommée direction de la cavalerie et du train à partir du 1er octobre 1928) et ses officiers sont formés à Saumur dans une école commune à la cavalerie et au train et commandée par un cavalier.
La sous direction du train comprend un bureau organisation : effectifs, unités et un bureau matériel (pour information avant 1928, c’est la sous direction du service automobile et du train des équipages de la direction de l’artillerie qui est en charge du train)

1er axe du forum : Développer l’organisation de l’ « Administration Centrale » du train.

Cette jeune arme, à la fois hippomobile et motorisée, qui ne bénéficie d'aucune priorité dans les programmes d'armement, évolue peu, sur le plan des structures, de sa naissance à la veille de la guerre.
Elle se caractérise alors par :
=Ses petits effectifs :
L’organisation du train comprend, en métropole, au mois d'août 1939 :
-14 escadrons mixtes régionaux groupant de 2 à 6 compagnies;
-6 compagnies mixtes régionales;
-6 escadrons automobiles de réserve générale à 2 compagnies.
Les effectifs, stationnés en France, s'élèvent alors à :
-365 officiers;
-7 985 sous officiers et hommes de troupe français;
-2 447 sous officiers et hommes de troupe indigène.
Il faut y ajouter une centaine d'officiers et une centaine de sous officiers en service dans divers organismes.
La proportion des indigènes, exclusivement employés dans des unités de services ou dans des pelotons hippomobiles, diminue. Elle est un des signes de la motorisation croissante de l'arme. Pour la première fois, en 1938, des saint Cyriens choisissent le train à la sortie de l'école.

2eme axe du forum : traiter les problèmes liés à la faiblesse des effectifs.

=Des missions multiples.

En temps de paix, outre les missions communes à toutes les armes (instruction des personnels d'active et de réserve, entretien des animaux et du matériel et préparation de la mobilisation), le train est chargé de missions qui lui sont particulières :
-assurer aux échelons nationaux et locaux les transports automobiles nécessaires à la vie de l'Armée;
-supporter l’EMA et les états majors régionaux;
-faire vivre les grands camps de manoeuvre et l'école de Saumur.

L'instruction en vue du combat amène le train à :
 expérimenter des techniques de circulation routière qui seront mises en oeuvre par les commissions régulatrices d'armée et par le peloton de circulation routière;
 faire manoeuvrer les escadrons de réserve générale avec les D.I. motorisées qu'ils auront à transporter.
Parmi toutes ces missions, il en est une que le train ne peut remplir efficacement, l'instruction des réservistes. En effet, les effectifs et les dotations du temps de paix sont calculés au plus juste; ils permettent seulement de satisfaire les besoins de l'armée d'active. De ce fait, les cadres et la troupe de réserve sont insuffisamment préparés à leurs tâches : l'enseignement des écoles de perfectionnement demeure trop théorique; le contingentement de l'essence empêche de faire exercer un commandement de son grade par chaque officier de réserve au cours d'une période et d'entraîner les conducteurs à la conduite en convoi.

3eme axe du forum : traiter des missions et de la doctrine d’emploi du train

=De gros effectifs à la mobilisation.

Or la mobilisation change totalement les structures de l'arme. Les personnels, les animaux et les matériels sont multipliés par vingt. Des commandements du train sont formés dans chaque armée, C.A. et D.I. motorisées et certains d'entre eux sont confiés à des officiers de réserve.
Chaque grande unité dispose, à titre organique, de formations de quartier général et de transport.

Au niveau du G.Q.G., une réserve générale du train est mise en place. Elle dispose de :
 2 500 officiers;
 100 000 sous officiers et hommes de troupe;
 35 000 véhicules automobiles;
 10 000 animaux.
Répartie en de multiples unités

Cet ensemble est de valeur inégale. Les unités de série A, qui disposent de noyaux actifs importants et des meilleurs éléments de la réquisition sont solides. Par contre, les unités de série B formées de réservistes peu entraînés et équipées de matériels réquisitionnés, disparates, médiocrement entretenus et souvent anciens sont longues à rendre opérationnelles en dépit des efforts des cadres animés par la volonté d'adapter le train à la guerre moderne.

4eme axe du Forum :  traiter des problèmes généraux de la mobilisation et de l’instruction des réserves.


Cordialement
Crosnier
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Ven 10 Juin 2011 - 17:28

Bonsoir ,
je ne peux qu'encourager ce type de travaux et d'interventions .

Crosnier a écrit:

Depuis quelques années, j’ai entrepris pour mon plaisir personnel (mais cela ne m’empêche pas de le faire partager à d’autres personnes) le recensement de l’ensemble des unités de l’armée de terre française en place à la veille de la mobilisation et entre la déclaration de guerre et l’armistice. Pour ces unités, j’établis une fiche reprenant des renseignements succincts (par exemple pour les Régiments d’infanterie, d’artillerie, de cavalerie… (garnison pour les régiments d’active ou lieu de mobilisation pour les régiments de réserve, date de formation, date de dissolution, grade et nom des chefs de corps, organisation sommaire avant et après mobilisation , grandes unités de rattachement, inventaire de la documentation sur le régiment)
Au fil des années, j’ai réussi à ficher une grosse partie des grandes unités, de l’infanterie, de l’artillerie, de la cavalerie, du Génie transmissions (mais rassurez vous ce n’est pas encore complet surtout en ce qui concerne les unités d’instruction, les dépôts et le service de l’artillerie).

En ce qui concerne cette remarque , elle vient a point nommé , car outre les informations très nombreuses que nous livrons via le site ATF40.FR , mais aussi sur ce forum , nous sommes très nombreux a collecter ce même type d'informations , chacun dans notre coin , et il n'est pas rare de constater , lorsque les gens échangent leurs bases de données, qu'on tombe immanquablement sur les mêmes infos , et souvent les mêmes manques .
Mon idée pour les mois futurs est donc de constituer une base de données complète et évolutive , accessible a tous , et organisée autour d'un outil informatique facilitant la recherche et l'exploitation des données dont le serveur ATF40 pourrait être la centralisation , en terme de mise a jour .
Le seul bémol est qu'il faudra peut être acheter une licence d'un logiciel pour y avoir accès ... Je réfléchis a des solutions gratuites actuellement .

Alain

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Crosnier
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Ven 10 Juin 2011 - 20:29

Bonsoir

Un projet d'échange de base de données, je dis bravo.
Après le projet des établissements d'artillerie, je ne pense pas que "trente cinq heures" signifie quelque chose pour vous. J'espère que vous êtes nombreux pour tous ces projets.
Bon courage
Crosnier
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Mar 14 Juin 2011 - 16:09

à la différence de l'Intendance, du Service de Santé et Vétérinaire dont nous connaissons, je pense, toutes les unités formant corps mises sur pied on ne peut pas en dire autant du Train qui est donc un des derniers abcès de frustration de ce point de vue, enfin pour moi, et les contrariétés s'accumulent à vrai dire, à croire qu'il doit y'avoir une malédiction ou un sortilège là dessus

un petit pdf (voir pages 51 et suivantes) avec quelques autres généralités sur le Train en 1939-1940 qui comptait 300 000 hommes, l'organisation des fameuses RR et même une photo de l'atypique 999/6 Cie de Protection Anti-Aérienne du Train
http://www.emb.terre.defense.gouv.fr/IMG/pdf/EXE_TRAINMAGAZINE_13.pdf
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Crosnier
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Mar 14 Juin 2011 - 18:42

Bonsoir
Merci Loîc pour ce PDF. J'y reviendrai plus longuement lors de mon retour sur Internet début Septembre. Quand à la malédiction et au sortilège on arrivera bien à leur botter le .... TRAIN . (mille excuses je n'ai pas pu me retenir!!!)

En attendant et très rapidement, il semblerait qu' à cette époque il n'y avait pas de généraux à la tête du train puisque l'IGT, la sous direction du train et la Réserve générale du train avaient pour titulaire des colonels. Cela n'a rien d'étonnant, puisque pour la première fois, en 1938, des saint Cyriens choisissent le train à la sortie de l'école.
Cordialement
Crosnier
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McCL
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Sam 18 Juin 2011 - 19:24

Loïc Lilian a écrit:
à la différence de l'Intendance, du Service de Santé et Vétérinaire dont nous connaissons, je pense, toutes les unités formant corps mises sur pied on ne peut pas en dire autant du Train qui est donc un des derniers abcès de frustration de ce point de vue, enfin pour moi, et les contrariétés s'accumulent à vrai dire, à croire qu'il doit y'avoir une malédiction ou un sortilège là dessus

un petit pdf (voir pages 51 et suivantes) avec quelques autres généralités sur le Train en 1939-1940 qui comptait 300 000 hommes, l'organisation des fameuses RR et même une photo de l'atypique 999/6 Cie de Protection Anti-Aérienne du Train
[url=http://www.emb.terre.defense.gouv.fr/IMG/pdf/EXE_TRAINMAGAZINE_13.pdf
http://www.emb.terre.defense.gouv.fr/IMG/pdf/EXE_TRAINMAGAZINE_13.pdf[/quote[/url]]


Bonjour, savez-vous quel est le modèle de camion représenté en page 54 et 55 du fichier pdf cité ci-dessus?
Cordialement
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Sam 18 Juin 2011 - 20:18

votre lien ne semble pas correct . Par ailleurs, connaissant un peu Loïc , je ne suis pas sur qu'il sera apte a identifier le véhicule .
Je vous invite donc a poster ici les images , ou produire un lien qui fonctionne , nous tacherons d'identifier .

Alain
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Dim 19 Juin 2011 - 4:37

Bonjour
Il s'agit d'un document (66 pages) en pdf : "Train Magazine" n°13 de juin 2009, avec différents articles, dont "HISTOIRE FAITS D’ARMES > 1939-1945"

Pour des questions de Copyright, je n'ai pas voulu reproduire les deux photographies en question.

Je n'ai, pour l'heure, pas réussi à identifier les camionnettes de la rame (page 54), ni le véhicule avec l'arme antiaérienne (p. 55) ... A suivre ...

http://www.emb.terre.defense.gouv.fr/IMG/pdf/EXE_TRAINMAGAZINE_13.pdf

Cordialement
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Dim 19 Juin 2011 - 5:06

deux camarades de ce forum ont eu l'occasion d'en savoir un peu plus sur la 999/6 Cie de Protection Anti-Aérienne (ex-755/23 du 15e Groupe de Transport de Matériel dissous) dont Louis Martel nous confiait que les mitrailleuses étaient des armes soviétiques livrées aux Républicains Espagnols, peut être les véhicules ont-ils été prélevés sur le même stock de l'Ejército Popular Republicano replié en France :
http://atf40.forumculture.net/t1425-compagnie-de-train-je-comprend-rien
quoi que l'immatriculation débutant par la lettre M 90 984 indique à priori une commande militaire pour la période comprise entre le printemps 1938 et fin 1939
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Dim 19 Juin 2011 - 10:04

Bonjour,

En ce qui concerne le camion de fabrication française p 54, il doit s'agir d'un Berliet, et plus précisément d'un VDCT. Si François passe par ici, il pourra me corriger.

D'autre part la camionnette armée d'une quadruple Maxim AA est plus que probablement d'origine Espagnole, prise sur les unités ayant reflué vers la France.

L'immat en M 90xxx n'est pas surprenante, puisque nous avons déjà les Auto mitrailleuses Chevrolet renommées AMD 37 et de même origine dans la tranche des M 9x xxx (enl'occurence M 95 5xx)

Ces matériels provenant de l'ex armée espagnole ont donc vraisemblablement été considérés comme "d'importation" et dûment immatriculés comme tels.

Concernant le type exact de la camionnette, il s'agit très vraisemblablement d'un modèle américain, Chevrolet ou Ford. L'enquête continue.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Dim 19 Juin 2011 - 11:09

Bonjour
Sauf erreur de ma part, le Berliet est en page 53 ...

Ce sont les quatre camionnettes de la rame (p 54) que j'ai du mal à identifier : Latil ? ?? ...

Cordialement !
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Dim 19 Juin 2011 - 15:10

Ah oui, d'accord, mon compteur de pages Adobe Reader m'indique 56 alors que nous sommes à la page 54 du magazine, d'où la confusion..


Alors ces camions: Delahaye ? Rochet-Schneider ? pas facile...
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Dim 19 Juin 2011 - 15:23

Bonjour Laurent !

Je suis également hésitant sur le camion au centre de la rame page 52 (de la revue) ...

Cordialement !
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Dim 19 Juin 2011 - 16:40

Bonsoir à tous,

Allons-y sur l'identification des camions en question :
- le camion grand format double page n° 87074, superbe photo inédite (à ma connaissance) est un Berliet (Laurent peut revenir en 2e semaine) mais, à mon avis, pas un VDCT 3,5 t. Je pense qu'il s'agit plutôt d'un GDR 22 de 5 t utiles, ce qui serait logique pour une carrosserie TTN.
- les camions petit format page 54 (photo bien connue, mais jamais identifiée à ma connaissance) sont des Delahaye type 103 de 3,5 t utiles.

La photo du camion de défense antiaérienne, connue mais très belle, gardera pour le moment son mystère.

Cordialement aux passionnés de camions militaires, et à tous les autres

François
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Dim 19 Juin 2011 - 17:33

Bonsoir à tous !

Félicitations à Laurent et grand merci à François !!

Cordialement
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Lun 20 Juin 2011 - 19:07

Bonsoir,

merci pour vos réponses, très précises. Une question subsidaire: quelle est la signification de GRD?

Cordialement
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Lun 20 Juin 2011 - 20:12

GRD : Groupe de Reconnaissance Divisionnaire.


*****

Berliet GDR : série classée 7 tonnes commerciales, entrée en service à partir de la fin de l'année 1935 dans l'armée, sous différentes versions ...

Cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Mar 21 Juin 2011 - 6:08

Bonjour à tous,

Pour compléter la réponse de Claude, il faut préciser à McCL qu'il n'existe strictement aucun rapport entre les sigles utilisés par l'armée française — qui ont toujours un sens explicite et limpide — et les suites de lettres employées par les constructeurs, correspondant à des logiques internes qui leurs sont propres, plus ou moins obscures, utilisant des lettres codes à signification variable.

Chez Berliet, qui est l'un des champions de l'illogisme en la matière, les suites de lettres-codes sont, très grossièrement, les suivantes :
1re lettre : V pour les " petits " véhicules (qui montent tout de même jusqu'à un bon 4,5 t de CU civile) et G pour les " gros "
2e lettre : on trouve de tout mais, s'agissant de la série "GD..", elle identifie les transmissions à cardan, tandis que les transmissions à chaîne sont des "GC.."
3e lettre : identifiant les types et tonnages, sans logique de progression : le GDL est plus petit que le GDR, mais le GDM est plus gros...

Enfin, une quatrième lettre est parfois utilisée. L'une d'elles a un sens clair : A pour armée.
Ainsi, les camions Berliet standard des commandes de mobilisation 1939-40 sont les :

VDCA de 3,5 t armée : V = "petit" ; D = cardans ; C = type/tonnage (qui, en ce cas est en logique de croissance comparés aux plus petits VDA et VDB) ; A = armée.

GDRA de 5 t armée : G = "gros" ; D = cardans ; R = type/tonnage (commenté plus haut) ; A = armée.

Une aspirine ?

Cordialement

François


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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Mar 21 Juin 2011 - 6:38

Bonjour à tous ! Merci à François pour ces explications claires, passionnantes et effervescentes !!! ...

Cordialement !
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McCL
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   Ven 24 Juin 2011 - 11:40

Merci pour toutes ces précisions. Ca fait plaisir de pouvoir comprendre ce qui se cache derrière ces sigles.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Train 39 40 : Généralités   

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