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 Artillerie mobile ligne maginot!!

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kaiox
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MessageSujet: Artillerie mobile ligne maginot!!   Dim 29 Mai 2011 - 15:42

Je ne suis pas sur d'avoir posé ce sujet dans la bonne section mais, je viens de lire ce week end dans "homme et ouvrage de la ligne maginot" qu'il y avait derrière celle-ci plusieurs régiments d'artillerie mobile possédant un matériel équivalent à ceux de nos divisions de cavalerie ou de nos DIM alors que nombre de DI faisant partie de la masse de manoeuvre mobilisé pour monter en berlgique avait une artillerie hippomobile! L'artillerie de la ligne maginot n'ayant pas à faire des déplacement supérieur à quelques km, pourquoi n'avoir pas mototrisé à la place 4 division d'active entrant en belgique (par exemple les 2 DINA et la DM de la 1ère armée, ainsi que la 18ème DI ou la 4ème DINA) en donnant à la ligne maginot leur régiment hippomobile en échange. Celà aurait permit à l'artillerie de ces divisions d'arriver beaucoup plus vite et certainement faciliter la défense (surtout si la 18ème DI aurait été mobiliser). Celà aurai même libérer 4 groupes de 75 TTT qui aurait pu transformer les RADLC de 4 DLC en RADLM et de renforcer ainsi leur capacité de résistance (il aurait été je pense logique de renforcer prioritairement les 1,2,4 e 5ème DLC, la 3ème ayant vocation à avancer moins au devant les ligne et plutot en zone urbaine, moins propice à l'utilisation de l'artillerie).
Du fait de la présence de nombreuse DI de renforcement ayant leur propre artillerie derrière la ligne maginot, et de fait d'une artillerie déjà conséquente avec les RAP, il aurait été possible à l'hiver de retirer ses régiments mobile de la ligne maginot tout enlaissant à celle-ci une large artillerie. On aurait pu ainsi doter chaque DLM et DLC d'une artillerie mobile ayant la même puissance de feu que celle d'une DI (24 pièce de plus pour une DLM et 36 de plus pur une DLC) tout en permettant de doter chacune des 3première DCR d'un groupe de 75 supplémentaire! Avec une telle réorganisation, qui aurait laisser une ligne Maginot très bien défendu, les DLC des 9ème et 2ème armée aurait certainement eu une capacité des défense significativement renforcé qui leur aurait certainement permit de résister au moins quelques heures de plus. Hors, quelques heures, pour al neuvième armée, celà veut certainement dire la possibilité de relever le 66ème RI par le 39ème devant la passerelle de Houx avat l'arrivée des allemand, et donc pas de t^te de pont de Houx le 13 au matin, de qui améliorer significativement la durée de la résistance sur la Meuse!. Pour la deuxième armée, c'est peut etre un léger report de l'offensive sur Sedan qui aurait limiter la profondeur de la t^te de pont avant l'arriver des renfort. Et 48 pièce d'artillerie supplémentaire au CC lui aurait permit d'augmenter les pertes d Hoth et peut être de le repousser un jour de plus..de quoi envisager une retraite de la 1ère armée sans être au contact,ce qui est beaucoup plsu facile, et aurait laisser des division en meilleur état pour contre attaquer à partir du 20-21. Le tout avec des DCR légèrement plus performante.
Bref, un choix vraiment surprenant dont la modification aurait pu compliquer significativement la tâche des allemands, en touchant très peu au front de la ligneMaginot (maintien des divisions de renforcement...L'état major de l'époque était vraiement surprenant..
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: Artillerie mobile ligne maginot!!   Lun 30 Mai 2011 - 11:01

kaiox a écrit:
Je ne suis pas sur d'avoir posé ce sujet dans la bonne section mais, je viens de lire ce week end dans "homme et ouvrage de la ligne maginot" qu'il y avait derrière celle-ci plusieurs régiments d'artillerie mobile possédant un matériel équivalent à ceux de nos divisions de cavalerie ou de nos DIM alors que nombre de DI faisant partie de la masse de manoeuvre mobilisé pour monter en belgique avait une artillerie hippomobile!

Je ne suis pas spécialiste mais ces régiments mobiles sont aussi hippomobile dans leur majorité :
  • seuls 3 groupes de 155 GPF étaient motorisé, tous affectés à un CA motorisé (ce qui est logique). Le reste des groupes 155mm longs étaient hippomobiles.
  • Les Régiments d'Artilleries Portés pouvaient difficilement être considéré comme réellement mobile.
  • Les Régiments d'artillerie a Pied (ou de position) ne disposaient pas des tracteurs nécessaires lors de leur retraite en juin pour leurs pieces.

Le reste des régiments disponibles sur zones sont pour moi des régiments liés à des GUF (Division ou CA), en aucun cas indépendante ni détachable, ou appartiennent à la Réserve Générale de l'Artillerie, a la disposition du GQG pour leur affectation.

Je crois que la notion de "régiments d'artillerie mobile" correspond à des unités de campagnes non attribué/destiné à une zone précise (RAP, équipage de fort). L'équivalent des troupes d'intervalles de l'infanterie pour l'artillerie. Ce qui ne préjuge pas de leur mode de déplacement hippomobile en général.

kaiox a écrit:
L'artillerie de la ligne maginot n'ayant pas à faire des déplacements supérieur à quelques km, pourquoi n'avoir pas mototrisé à la place 4 division d'active entrant en belgique (par exemple les 2 DINA et la DM de la 1ère armée, ainsi que la 18ème DI ou la 4ème DINA) en donnant à la ligne maginot leur régiment hippomobile en échange. Celà aurait permit à l'artillerie de ces divisions d'arriver beaucoup plus vite et certainement faciliter la défense (surtout si la 18ème DI aurait été mobiliser)

Un régiment d'artillerie motorisé n'utilise pas forcément les même matériels qu'une division d'infanterie.
Le RA a besoin :
- de tracteur (engin spécial ou camion pouvant tirer un canon)
- de camion de charge utile importante (transport munition)
- de très peu de camionnette ou camion légers nécessaires aux RI (ne parlons pas des bus).

De plus le matériel des RA des armées de l'Est pouvait être vétuste et ne pas rendre les services attendues sur le papier en terme d'une campagne mobile (bond de 200km en avant).

kaiox a écrit:

. Celà aurai même libérer 4 groupes de 75 TTT qui aurait pu transformer les RADLC de 4 DLC en RADLM et de renforcer ainsi leur capacité de résistance (il aurait été je pense logique de renforcer prioritairement les 1,2,4 e 5ème DLC, la 3ème ayant vocation à avancer moins au devant les ligne et plutot en zone urbaine, moins propice à l'utilisation de l'artillerie).

Le problèmes des DLC n'était pas forcément dans leur Artillerie mais dans le déséquilibre entre ses deux pions de manœuvre. La brigade de cavalerie était une unité d'infanterie mobile lente (a cheval) mais avec peu d'arme lourde de support mobile (AC AA). la brigade mécanisée ne disposait pas d'assez de blindé moderne (canon AC) ni de suffisamment d'infanterie portée pour établir des positions suffisamment dense (le matériel n'étant pas toujours des plus modernes non plus).

kaiox a écrit:
Du fait de la présence de nombreuse DI de renforcement ayant leur propre artillerie derrière la ligne maginot, et de fait d'une artillerie déjà conséquente avec les RAP, il aurait été possible à l'hiver de retirer ses régiments mobile de la ligne maginot tout enlaissant à celle-ci une large artillerie.

C'est vrai, mais il aurait été plus intéressant de retirer des DI sur numéraire et de les placer en réserve vers Reims (sans parler des les affecter aux 2e et 9e armées.).

kaiox a écrit:
On aurait pu ainsi doter chaque DLM et DLC d'une artillerie mobile ayant la même puissance de feu que celle d'une DI (24 pièce de plus pour une DLM et 36 de plus pur une DLC) tout en permettant de doter chacune des 3première DCR d'un groupe de 75 supplémentaire!
Les DLM et DLC n'ont pas vocation à s'établir durablement seul sur une position. L'alourdissement du train d'artillerie régimentaire aurait réduit la mobilité et la souplesse de ces unités (engorgement des axes de mouvements).

Concernant les DCR, elles étaient sensées se mettre au services des CA et divisions d'infanterie tenant le terrain. L'artillerie divisionnaire des DCr n'était qu'un complément.

kaiox a écrit:
Avec une telle réorganisation, qui aurait laisser une ligne Maginot très bien défendu, les DLC des 9ème et 2ème armée aurait certainement eu une capacité des défense significativement renforcé qui leur aurait certainement permit de résister au moins quelques heures de plus.

L'artillerie (sauf AC) se retire dés que le front se fissure lors d'une action de couverture. Je n'ai pas souvenir que les cavaliers se soient plein d'un manque de soutien lors de ces opérations.

kaiox a écrit:
Hors, quelques heures, pour la neuvième armée, celà veut certainement dire la possibilité de relever le 66ème RI par le 39ème devant la passerelle de Houx avant l'arrivée des allemand, et donc pas de tête de pont de Houx le 13 au matin, de qui améliorer significativement la durée de la résistance sur la Meuse!.

Il aurait été préférable que ce soit les RI qui disposent d'un groupement de transport pour arriver plus vite, plus tôt et frais. Alors, aussi bien le 66ème RI et le 39ème auraient été sur zone et prés à combattre.

kaiox a écrit:
Pour la deuxième armée, c'est peut etre un léger report de l'offensive sur Sedan qui aurait limiter la profondeur de la t^te de pont avant l'arriver des renfort.

Ou plus de matériel auraient été perdu entre Neufchateau et Bouillon. Ceux sont des canons AC et AA qui ont manqués, pas des obusiers. Des chars aptes au combat blindés auraient aussi été utiles (B1bis ou S35) dans ces zones de combats compartimentés.

kaiox a écrit:
Et 48 pièce d'artillerie supplémentaire au CC lui aurait permit d'augmenter les pertes d Hoth et peut être de le repousser un jour de plus..de quoi envisager une retraite de la 1ère armée sans être au contact,ce qui est beaucoup plus facile, et aurait laisser des division en meilleur état pour contre attaquer à partir du 20-21.

Sur ce front, le renfort aurait été en effet utile, surtout avec des détachement de batteries auprès des hérissons des DP.

kaiox a écrit:
Le tout avec des DCR légèrement plus performante.
Bref, un choix vraiment surprenant dont la modification aurait pu compliquer significativement la tâche des allemands, en touchant très peu au front de la ligneMaginot (maintien des divisions de renforcement...L'état major de l'époque était vraiment surprenant..

Personnellement, j'ai noté que bon nombre de BAT/BAH sont formés au printemps (Avril / Mai) et pour une partie sont hippomobile.
C'est sur ce point que des amélioration étaient a réaliser pour l'artillerie. une sortie plus tôt, des manœuvres pour améliorer la cohésion... et pas un char n'aurais franchis la Meuse... OK, je sors.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Artillerie mobile ligne maginot!!   Lun 30 Mai 2011 - 22:51

Bonsoir,

Kaiox fait référence aux régiments d'artillerie mobile de forteresse, équipés de 75 et de 155C.

Cela concerne 8 régiments à 2 gpes de 75 et 1 gpe de 155, dans la plupart des cas 75 sur trains rouleurs derrières camions et 155 portés.

Cdt,

DH
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