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 Panzer IV contre B1 Bis

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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Jeu 6 Mar 2014 - 8:13

Le développement du Churchill a suivi la piste des anciens chars Mk xxx de la 1ère guerre mondiale et devait pour sa toute 1ère version porter 2 canons 2 pdr en barbette dans l'optique de combats dans un environnement du genre "tranchées", solution rapidement trouvée inadaptée.
Harland & Wolf Limited produisit finalement en juin 40 un 1er prototype avec un 2 Pdr en tourelle et un autre dans la coque.
Le 1er modèle de production dut être développé en urgence vu la situation. L'idée de l'équiper d'un 6 pdr, bien que retenue, ne put ainsi être réalisée à temps par Vauxhall. Il était donc armé d'un 2 pdr. en tourelle pour le combat antichar et un obusier 3in. dans la caisse pour avoir une capacité HE que le 2 pdr. n'offrait pas.

Ici, il n'y aurait donc pas d'influence "B1bis".
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Jeu 6 Mar 2014 - 9:08

Manuferey a écrit:
Laurent Deneu a écrit:
Bonjour,

 Je ne peux qu'abonder dans le sens de François.

 Les vainqueurs anglo-saxons ne peuvent sans déchoir admettre l'apport essentiel du vaincu de 40 dans la genèse du principal char de combat occidental entre 42 et 45.

 Et pourtant....

Cette série d'articles est indispensable pour remettre les pendules à l'heure.
Le problème c’est qu’aujourd’hui la littérature anglo-saxonne semble plutôt critique vis-à-vis du char Sherman qui apparaît un peu désuet dans la Bataille de Normandie face aux Panther et Tiger alors que les avions US étaient eux tout à fait à la hauteur. 

Séparément, sait-on si le char Churchill a été lui aussi influencé par le B1bis ou si les Anglais sont arrivés indépendamment à la même configuration d'un canon de 75 dans la coque?

Emmanuel

Il ne s'agit pas de souligner l'influence française sur la doctrine US en matière d'utilisation et de conception des blindés, mais de remettre en évidence l'apport technologique.

Cela est évident en matière de moulage de grosses pièces d'acier à blindage.

Seuls les français, savaient mouler une caisse de char.  Les autres nations productrices savaient, au mieux, mouler des tourelles.

Les américains ne savaient rien mouler du tout ou presque. Et voilà que le premier Sherman à sortir des chaines a une caisse entièrement moulée (M4A1). Le même saut technologique apparait pour le peu construit M3A1 (base M Lee).

Bref, il faut absolument lire cette étude pour voir l'étendue de l'apport français, y compris dans l'organisation industrielle de la production de blindés.
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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Jeu 6 Mar 2014 - 18:45

françois vauvillier a écrit:

En effet, une foule d'éléments nouveaux au sujet de l'influence (understatement) française dans le développement des chars américains du début des années quarante a été apportée très récemment par Pierre Clavel, qui a fait un travail de recherche absolument formidable sur la question.
Ses travaux, publiés dans les bulletins du CDEB de Saumur, modifient complètement tout ce qu'on a pu lire jusqu'à présent sur le sujet, y compris dans les ouvrages américains les plus sérieux.

Bien cordialement

François
Bonjour,

Serait-il possible d'avoir plus de précisions sur les travaux de Pierre Clavel dans les bulletins du CEDB de Saumur, afin de pouvoir les commander ?

Nicolas T.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 7 Mar 2014 - 18:35

SiVielSto a écrit:

Le développement du Churchill a suivi la piste des anciens chars Mk xxx de la 1ère guerre mondiale et devait pour sa toute 1ère version porter 2 canons 2 pdr en barbette dans l'optique de combats dans un environnement du genre "tranchées", solution rapidement trouvée inadaptée.[/font][/color][/size][size=9][color=black][font=Verdana, sans-serif]
Harland & Wolf Limited produisit finalement en juin 40 un 1er prototype avec un 2 Pdr en tourelle et un autre dans la coque.
Le 1er modèle de production dut être développé en urgence vu la situation. L'idée de l'équiper d'un 6 pdr, bien que retenue, ne put ainsi être réalisée à temps par Vauxhall. Il était donc armé d'un 2 pdr. en tourelle pour le combat antichar et un obusier 3in. dans la caisse pour avoir une capacité HE que le 2 pdr. n'offrait pas.

Ici, il n'y aurait donc pas d'influence "B1bis".

Il y a dans ces propos une confusion bien compréhensible car c’est horriblement compliqué, surtout avec les Brits…

Pour faire simple (sic) disons que :

- A partir de 1938, les échanges franco-britanniques en matière de char furent très nombreux. Des commissions techniques britanniques vinrent en France et réciproquement. Les Britanniques qui n’avaient plus développé de chars lourds depuis les années 1920 furent séduits par le char B 1bis, tandis que les Français le furent par le char Cruiser, « cette excellente auto-mitrailleuse de combat », voir GBM n° 95 « Le char de cavalerie AMX 40 ». Les Français proposèrent aux Britanniques le char B 1bis mais les possibilités de production de ce dernier qui ne suffisaient déjà pas pour satisfaire les besoins de l’ATF, firent que cette fourniture fut reculée au mieux à la mi 1940 (9 exemplaires mois à partir de juillet 1940). Toutefois, les Britanniques émirent des réserves et à juste titre sur la tourelle monoplace et pensèrent à installer la tourelle biplace du futur Mathilda, ce qui imposait de revoir toute l’ergonomie du B 1bis. Les Français acceptèrent que les Britanniques prennent en main cette question pour le moins essentielle. Les Français proposèrent même aux Britanniques de construire le B 1bis sous licence (en fait, plutôt le B 1ter, sinon le futur B 40) Mais les discussions butèrent entre autres choses sur le problème des différences de cotes entre les deux pays.

- Voyant qu’ils ne pourraient disposer rapidement d’un char lourd capable de combattre en régions fortifiée, les Britanniques lancèrent plusieurs études qui furent examinées par la mission française du général Martin accompagné des capitaines Pommelet et Le Gouest en avril 1939. Mission renouvelée en février 40 puis le 4 mai 1940 et pendant laquelle les officiers français constatèrent que les études britanniques « n’avaient guère avancé depuis avril 1939 ». Ils examinèrent donc :

1° Le projet de char d’infanterie Mk IV de 42 tonnes, blindé à 60 mm (en trois plaques de 20 mm), armé d’un canon de 40 (2 pounder) V° 800 en tourelle et d’un autre du même calibre en caisse, vitesse 14 km/h, autonomie de 160 km, équipage de 7 hommes. Train de roulement inspiré du char B 1bis mais avec suspension simplifiée. Début mai 1940, les tracés d’ensemble étaient établis et une maquette bois avait été réalisée à l’arsenal de Wolwich. On attendait la construction du prototype dans un avenir indéterminé. Les Français notèrent un armement inadapté (2 pounder en caisse et non d’un obusier comme le 75 SA mle 35 du B 1bis). Un rapport puissance/poids insuffisant avec 8,3 ch/t (moteur de 350 ch.) et une vitesse trop faible. Ils renouvelèrent l’idée que les Britanniques « adoptassent » le B 1bis déjà émise en avril 1939.

2° Le char lourd d’attaque de forteresse de Sir A. Stern TOG 1 (TOG pour The Old Gang car ce char était étudié par l’ancienne équipe qui avait conçu les chars Mk de 1916-1918). Les français notèrent « qu’il avait la silhouette du MK VIII dérivé du Mk V de la guerre 14-18 ». Le char était armé d’un canon de 75 mm SA Mle 35 ABS en casemate avant et de deux canons de 40 mm en barbette. Le poids était de 60 tonnes avec traction électrique et moteur Diesel de 600 ch. Le blindage variait de 85 à 100 mm, équipage de 10 hommes. Note : au début de 1941, les 2 pounder en barbette furent remplacés par une tourelle de Mathilda mais le prototype garda son canon français de 75 mm.

Bien cordialement

]SF


Dernière édition par Stéphane Ferrard le Sam 8 Mar 2014 - 11:02, édité 1 fois
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 7 Mar 2014 - 20:03

Voilà effectivement des détails intéressants.

Le churchill final "A22" provient du projet "A20". Est-ce le char de votre paragraphe 1°?

Il y a une filiation directe avec le B1 bis pour la suspension, en effet. Le 75 mm du B1bis est un instant envisagé aussi mais abandonné.
Pour le reste, il y a peu de commun entre le Churchill final et le B1bis.

Site très détaillé sur le Churchill en http://www.armourinfocus.co.uk/
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 7 Mar 2014 - 21:05

Le projet A20 (No du cahier des charges) est lancé le 1 septembre 1939.
Il devait initialement être doté d'un armement dual mais 4 concepts seront étudiés mixant différentes combinaisons en tourelle, barbette ou casemate. Il fut envisagé à un moment de l'étude de doter le A20 du 75 mm et du 47 mm du B1bis. 
La forme du châssis (+/- un losange) et la chenille enveloppante tiennent à la fois du B1bis et des chars anglais de la 1ère Guerre Mondiale.
Le 1er prototype (non armé puis doté d'une tourelle de Matilda 2) présenté en juin 40 est aussitôt abandonné au profit du projet A22 (un dérivé profondément retravaillé) qui deviendra le Churchill.

Par manque d'arme anglaise disponible, il est possible que les tous 1ers Churchill furent équipés du 75 mm SA Mle 1935 avant de passer au 3 in RO H Mk I (76.2 mm).
Il y eut même 24 Mk I gun carrier 3 in (sorte de chasseur de char sous casemate) produits à titre expérimental.

Bref, il y a bien une influence française. Errare humanum est.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Sam 8 Mar 2014 - 16:41

Bonjour Sivielsto, bonjour à tous,

Oui, le char d’infanterie Mk IV (ainsi désigné dans les rapports français dès 1939) est bien le Mark issu des projets A 20 puis A 22 et dont les premiers de série (A 22) furent livrés à la mi 1941 et reçurent la désignation de « Churchill I ». Pour la filiation concernant le train de roulement ce sont les Français qui l’empruntèrent aux Britanniques dès le début des années 1920 pour leur projet de char de bataille, futur B. Mais il existait une grosse différence : alors que les chars britanniques des modèles MK n’étaient pas suspendus, les différents prototypes français du futur char de bataille l’étaient généreusement. Voir mon article sur la genèse du char B dans le dernier GBM (n° 107). Pour l’armement du Mk IV, il convient d’être prudent et rien ne prouve (à ce jour) que les Britanniques ont pensé à monter le 75 mm SA Mle 35 ABS du B 1 sur le Mk IV. Ils reprochaient d’ailleurs à ce dernier de ne pas avoir de débattement latéral et le ripage/pointage par chenilles fatiguait trop les châssis d’autant qu’ils ne savaient pas faire le Naeder. Pour le 47 mm, il ne pouvait être que du Mle 37 et non du Mle 35 dont les performances étaient pratiquement les mêmes que celles du 2 pounder. Seul le montage type B 1ter (débattement latéral de 10°) aurait pu leur convenir mais, à cette époque (38/40), ce dernier était encore à l’état de prototype, donc. D’autre part, après juin 1940 les Britanniques furent coupés des approvisionnements français et en particulier celui de l’armement des chars qu’ils avaient laissé aux Français (47 mm SA Mle 34 RF et Mle 37 « char », 75 mm APX tourelle pour le programme G 1 ou casemate pour les Sau 40 et ARL V 39, 75 mm SA Mle 35 ABS montage B 1ter, canon de 90 mm SA Mle 39S tourelle pour char de forteresse). L’effondrement de la France fut pour les Britanniques un énorme traumatisme et sans Sir Winston Churchill, ils auraient certainement baissé les bras.

Pour en revenir à l’armement des chars, après la chute de la France, les Britanniques qui jusqu’alors en matière d’armement terrestre « ronronnaient » laissant « ça » aux Français durent se prendre par la main avec ce qu’ils avaient et en matière d’artillerie char, pas grand-chose, c'est-à-dire :
- L’excellent (pour l’époque) 2 pounder (40 mm) dont les performances égalaient celles du 47 mm SA Mle 35 des chars français (B 1bis, D 2, S 35/40).
- Le vieil obusier de 3 in (76,2 mm) qui armait toutes les versions de « Close-support » des chars britanniques depuis  les Vickers Medium Tank des années 1920.

C’est à ce moment que le War Office réalisa l’erreur qu’il avait commise au sujet du 6 pounder (57 mm), prêt depuis 1939 et commandé à seulement 400 exemplaires en juin 1940 mais dont la fabrication avait été reportée tant que les commandes de 2 pounder n’étaient pas soldées. C’est pourquoi la production du 6 pounder ne démarra pas avant novembre 1941. Ceci retarda d’autant l’intégration de ce canon en tourelle qui ne fut effective qu’à partir de 1942. Notons que les Britanniques demandèrent aux Français début 1940 la livraison  de canons AC de 47 mm Mle 37 APX pour faire la soudure au sein des unités du BEF, ceci dans la continuité de leur demande pour le 25 mm SA Mle 34 H. Les 47 mm SA Mle 37  français devaient être livrés au BEF à partir de juillet 1940. Aussi, on peut dire que le char Churchill inspiré par le concept du char B est d’une fabrication 100% britannique mais avec une influence française directe sur ses organes de son train de roulement.

Retenons simplement que le Churchill avec ses performances réduites (sous motorisation avec seulement 8,75 ch/t, moteur de 350 ch pour 40 tonnes, vitesse de 25 km/h (vent dans le dos) autonomie de 170 km face avant formant piège à obus, armement systématiquement dépassé par rapport aux chars allemands, n’aurait pas passé la première porte du programme de char français B 40 (lancé fin 1939 pour une mise en service en 1942). Ce dernier, basé sur l’évolution des chars B 1bis et B 1ter prévoyait un poids de 42 tonnes (à vide) un blindage de 80 mm, un moteur de 500 ch (12 ch/t), une vitesse de 35/40 km/h et une autonomie d’environ 250 km, un canon de 75 mm en caisse et un 47 mm SA Mle 37 en tourelle. En fonction de l’expérience des combats cet armement aurait certainement cédé la place dès 1941 à un seul canon de 75 mm en tourelle (projet B 40 à tourelle de 75 de juin 1940). Nous reviendrons sur ce sujet dans un prochain GBM. Toutefois le Churchill avait pour lui la réputation de passer là où les autres chars ne passaient pas ceci grâce à son train de roulement, de disposer d’un épais blindage avant (102 mm) mais aussi d’être mis en œuvre par d’excellents équipages que nous ne pouvons oublier à quelques mois du 70ème anniversaire du D Day.

En ce qui concerne l’objet de ce fil Panzer IV vs B 1bis, un rapport daté de 1945 de l’AMX (Archives CAA) indique que le 7,5 cm de 24 calibres du Pz IV perçait tous les chars français à 600 m tandis que le 47 mm SA Mle 35 perçait tous les chars allemands à 800 m. Le 37 mm SA Mle 38 lui les perçait tous à 600 m. Toutefois, le B 1bis était largement handicapé par sa tourelle monoplace face à la triplace du Pz IV. D’après des témoignages d’époque, les Pz III et Pz IV « tiraient trois fois plus vite que nous ! »

Bien cordialement

SF
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