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 Panzer IV contre B1 Bis

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 6 Sep 2013 - 15:33

Bonjour Laurent, Very Happy 

Tout est possible, en effet ! Mais ce qui ne serait pas raisonnable, c'est de s'en tenir à un récit et surtout à un bilan que ni l'intéressé, ni le tireur et "ô combien encore moins" le pilote ne sont venus confirmer par la suite...

Pour l'instant, je considère que l'on est toujours dans le domaine de "l'ours qui a vu l'ours qui a vu l'ours" et que rien de vraiment sérieux n'a été entrepris pour faire la lumière sur le prétendu résultat de compilations... de compilations et de "témoignages" pris d'emblée pour vérité première sans aucune démarche d'analyse critique.

Bon... un jour viendra sans doute où nous en aurons le cœur net et où sonnera l'Eure du bilan ! Very Happy 

Cordialement,

Thierry Moné
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 6 Sep 2013 - 18:48

Bonjour,

Avant de remettre en cause l'ensemble d'un récit de bataille, il aurait été utile, voir pertinent, de s'interroger sur les sources dudit récit. Dans le cas qui fait débat aujourd'hui, et aussi parce que certains de mes écrits sont ici remis en cause (et je ne parle pas de ma démarche), je me permet donc de rappeler que je dispose de l'intégralité des archives de la 3e DCr et de la 3e Dim, et je vais donc me contenter de citer le témoignage du commandant Malaguti :

« J'entrais à mon tour dans Stonne et subitement, après le premier virage, je me trouvais nez à nez à 30 mètres avec une colonne de chars allemands. Je tirais aussitôt le plus vite possible, sans comprendre ce qui se passait, mon pilote fit de même. Notre char avançait toujours en tirant, les allemands ne réagissaient plus. J'en aperçus qui s'enfuyaient des appareils de queue, et je vis qu'il y avait là 12 ou 14 appareils dont les premiers étaient des Pz IV, les autres m'ont semblé être des Pz III. Billotte, passant en vitesse bord à bord avec eux, les avait déjà sérieusement sonnés, et les allemands étaient gênés, car ils étaient en colonne, serrés sans aucune distance entre les chars. »

Ce témoignage est à mon sens parfaitement clair sur l'action. Il est confirmé par bien d'autres comme par exemple ceux du général Bertin-Bossu (commandant de la 3e DIM) et celui du général Brocard (commandant la 3e DCr) dans l'historique officiel de la 3e DIM et de la 3e DCr, disponibles tous deux dans les archives de Vincennes.

Il est bien sur toujours possible d'accuser le commandant Malaguti et les généraux Bertin-Bossu et Brocard de mensonge et de remettre en cause leurs témoignages et accessoirement leur honneur. Il est alors possible d'accuser l'équipage du 330 d'avoir infligé lui même les dizaines d'impacts constatés sur la cuirasse du char lorsqu'il rejoint ses lignes après l'action.

Enfin bref, à mon sens, une juste démarche historique consiste surtout à prendre en compte les différents éléments d'époque et d'en déduire l'hypothèse la plus probable. Or, dans ce cas, celle-ci consiste à penser, archives à l'appuis, que le capitaine Billotte a bien pris à partie une colonne de 13 blindés ennemis Selon mes propres recherches sur le sujet, celle-ci se composait probablement de PzKpf III et IV ainsi que d'au moins un 4.7 Pak (t) auf PzKpfw I de la Panzer-Jäger-Abteilung 521.

Il y a parfois des jugements menés à l'emporte pièce sur ce forum qui ont la facheuse tendance à m'exaspérer. Tout cela me rappelle un autre débat sur les pertes de la bataille de Stonne jugées elles aussi surréalistes par TM. Sachez donc, que sur cet autre sujet, vous aviez également tort, preuves à l'appuis. Les faits d'armes de l'armée française de 1940 ne sont pas systématiquement des légendes!

A bon entendeur...

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Cordialement
Eric Denis
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warnerzaz
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 6 Sep 2013 - 18:53

Nickel, merci pour les profils qui recoupent mes recherches. Flanc typique de FCM, tourelle plutöt orienté camouflage renault et toit du châssis entre les deux.

Je ne discute pas l'exploit ou non du char en question, je n'ai de toute façon pas encore assez de connaissance dans le domaine ni avalé assez de littérature pour approuver ou démentir cette "légende" ... qui n'a finalement que l'intérêt d'être une légende.

De mon côté j'essai de donner à mes réalisation de maquettiste des fondements historiques et techniques les plus précis possible sans pour autant oublié l'aspect "artistique" de ce loisir qui peut passer par des fantaisies de peinture, de situation ou d'architecture dans les mise en scène ... et un récit "héroïque" et "légendaire" comme celui-ci offre une très bonne base pour développer cet aspect artistique. 

Donc oui je me laisse volontier inspiré par des récits d'exploit guerrier ... même un poil exagéré et légendaire.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 6 Sep 2013 - 19:42

Bonsoir,

Pour avoir eu une copie des documents d'archives qu'a utilisés Eric pour son Hors-série sur Stonne, je puis témoigner qu'on est très loin d'une compilation de compilation...

Et puisqu'il est évoqué le décompte des pertes de Stonne, un travail de recensement fastidieux à partir de la base de donnée Mémoire des Hommes m'a permis d'obtenir des chiffres relativement voisins de ce qui est avancé généralement dans la littérature. On est là très loin des exagérations mises en évidence par Thierry à propos du fait d'armes de la Horgne.

Je suis d'accord avec l'importance du doute à la base de la démarche de recherche, je suis moins d'accord avec les accusations portées sur une soi-disant absence totale d'analyse critique.

D. Houliez
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 6 Sep 2013 - 20:16

Bonjour à tous, Very Happy 

Juste une remarque : je ne parle pas de la "bataille de Stonne" et de ses pertes, mais de l'épisode des 13 panzers pulvérisés... nuance !

Pour le reste, je pense qu'il n'est pas criminel d'avoir un avis plus nuancé sur cet épisode tel que rapporté par d'aucuns.

Cordialement,

Thierry Moné
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 6 Sep 2013 - 20:18

warnerzaz a écrit:
Nickel, merci pour les profils qui recoupent mes recherches. Flanc typique de FCM, tourelle plutöt orienté camouflage renault et toit du châssis entre les deux.

Je ne discute pas l'exploit ou non du char en question, je n'ai de toute façon pas encore assez de connaissance dans le domaine ni avalé assez de littérature pour approuver ou démentir cette "légende" ... qui n'a finalement que l'intérêt d'être une légende.

De mon côté j'essai de donner à mes réalisation de maquettiste des fondements historiques et techniques les plus précis possible sans pour autant oublié l'aspect "artistique" de ce loisir qui peut passer par des fantaisies de peinture, de situation ou d'architecture dans les mise en scène ... et un récit "héroïque" et "légendaire" comme celui-ci offre une très bonne base pour développer cet aspect artistique. 

Donc oui je me laisse volontier inspiré par des récits d'exploit guerrier ... même un poil exagéré et légendaire.
Bonsoir Warnerzaz, Very Happy 

Content que vous ayez au bout du compte du grain à moudre pour votre entreprise !

Cordialement,

Thierry Moné

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 6 Sep 2013 - 21:17

Thierry Moné a écrit:
Juste une remarque : je ne parle pas de la "bataille de Stonne" et de ses pertes, mais de l'épisode des 13 panzers pulvérisés... nuance !

Pour le reste, je pense qu'il n'est pas criminel d'avoir un avis plus nuancé sur cet épisode tel que rapporté par d'aucuns.
L'ensemble de mon message concernait bel et bien l'affaire des 13 engins détruits par le capitaine Billote et le commandant Malaguti.

Seule la dernière phrase concernait le débat des pertes de Stonne ou vous aviez clairement exprimé vos doutes quant au nombre de tués, je vous cite :

"Vous avez très bien fait de terminer votre billet par le paragraphe indiquant les pertes des dix-huit jours de combat. C'est une autre façon de poser la question qui nous occupe. Je vais être franc et direct avec vous : je n'y crois pas.

D'où l'importance de montrer comment on en arrive à ces nombres effrayants (1 000 tués français et 3 000 tués allemands) et d'essayer de vérifier, d'un côté comme de l'autre, la réalité des pertes. Dans cette très difficile entreprise, limitons nous aux tués, ce sera déjà assez compliqué. Vous avez déjà une bonne base de départ avec les 550 Français et les 1800 Allemands répertoriés."


voir la totalité de l'échange ici :
http://atf40.forumculture.net/t2098-les-pertes-de-la-bataille-de-stonne

Or, comme Didier l'indique, ses recherches ont permis de lister un total de 1193 morts du coté français.

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Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 6 Sep 2013 - 21:45

Eric Denis a écrit:
Thierry Moné a écrit:
Juste une remarque : je ne parle pas de la "bataille de Stonne" et de ses pertes, mais de l'épisode des 13 panzers pulvérisés... nuance !

Pour le reste, je pense qu'il n'est pas criminel d'avoir un avis plus nuancé sur cet épisode tel que rapporté par d'aucuns.
L'ensemble de mon message concernait bel et bien l'affaire des 13 engins détruits par le capitaine Billote et le commandant Malaguti.

Seule la dernière phrase concernait le débat des pertes de Stonne ou vous aviez clairement exprimé vos doutes quant au nombre de tués, je vous cite :

"Vous avez très bien fait de terminer votre billet par le paragraphe indiquant les pertes des dix-huit jours de combat. C'est une autre façon de poser la question qui nous occupe. Je vais être franc et direct avec vous : je n'y crois pas.

D'où l'importance de montrer comment on en arrive à ces nombres effrayants (1 000 tués français et 3 000 tués allemands) et d'essayer de vérifier, d'un côté comme de l'autre, la réalité des pertes. Dans cette très difficile entreprise, limitons nous aux tués, ce sera déjà assez compliqué. Vous avez déjà une bonne base de départ avec les 550 Français et les 1800 Allemands répertoriés."


voir la totalité de l'échange ici :
http://atf40.forumculture.net/t2098-les-pertes-de-la-bataille-de-stonne

Or, comme Didier l'indique, ses recherches ont permis de lister un total de 1193 morts du coté français.
Merci pour toutes vos précisions Monsieur Denis, Very Happy 

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Sam 7 Sep 2013 - 6:31

Bonjour à tous, Very Happy 

La question de notre ami sur le camouflage du B1 bis du capitaine Billotte aura eu le grand mérite de remettre sur le tapis la problématique des pertes en tués des combats de Stonne et surtout d'apprendre qu'un bilan très précis de ces pertes en tués avait été effectué par Eric Denis et Didier Houliez.

Cette information est capitale et j'ose espérer que nous n'en resterons pas là. Il serait légitime que ces données détaillées figurent sur ATF 40, dans une démarche désintéressée propre à honorer la mémoire de ces morts français.

J'ai donc rédigé le billet suivant sur le fil de Stonne que citait précédemment Eric Denis et qui se trouve ici : Les]http://atf40.forumculture.net/t2098p15-les-pertes-de-la-bataille-de-stonne#56581]Les

"Grâce à une intervention sur un autre fil, nous avons appris que les recherches sur le nombre de tués français des combats de Stonne avaient débouché sur des données très précises et qui dépassent de très loin les premières évaluations françaises que je mettais autrefois en doute sur le présent fil.
 
D'après des billets d'Eric Denis et de Didier Houliez, datant d'hier, je crois avoir compris que les archives de la 3e DCr et de la 3e Dim (détenues par Eric Denis) et les recherches effectuées sur Mémoire des Hommes par Didier Houliez ont permis "de lister un total de 1193 morts du côté français".
 
On peut imaginer que cet important et imposant travail de mémoire, mené par les deux "patrons" du forum ATF 40, trouvera sa place dans une future publication traitant des combats de Stonne dans leur ensemble (?). En attendant cette éventuelle publication, il serait peut-être intéressant pour de nombreux lecteurs du forum ATF 40 de pouvoir consulter ici-même ces résultats qui apportent des éléments vraiment nouveaux à la problématique soulevée il y a quelques années.
 
En clair, est-il envisageable que ce "listing" nominatif des 1 193 morts français des combats de Stonne puisse être consultable dans un avenir proche sur ATF 40 ?
 
Dans cette optique, il serait intéressant de disposer d'une part de la liste nominative classée par ordre alphabétique et, d'autre part, de la liste (au moins numérique) des morts par formation engagée à Stonne (régiment, bataillon, etc.).
 
En espérant que nous pourrons ainsi, au plus vite, honorer les morts français de Stonne en révélant leur identité, leur unité d'appartenance et la date de leur mort.
 
Merci d'avance pour cette belle contribution au devoir de mémoire."

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Lun 16 Sep 2013 - 12:07

Bonjour à tous, Very Happy 

Pour en revenir au thème de ce fil proposé par Alain (Panzer IV versus B1 Bis), je voudrais signaler un post très intéressant (que je n'avais pas vu au moment de sa parution) qui a le grand mérite d'évoquer bon nombre de critères à prendre en compte lorsque l'on veut comparer l'efficacité relative de deux chars.

Le post se trouve en bas de la page 2 d'un sujet proposé par Alain Adam (Obus antichar versus blindages, outil de simulation)  : blindages]http://atf40.forumculture.net/t5196p15-obus-antichar-vs-blindages-outil-en-construction?highlight=blindages]blindages

Pour plus de commodité, je reproduis ci-après le corps de ce post de SiVielSto.

Cordialement,

Thierry Moné

-------------

Citation :
Bel outil mais comme ancien instructeur au tir canon sur véhicule blindé, j'attire votre attention !: toutes ces simulations ou résultats de tests bien réels ne reflètent qu'une faible partie de l'efficacité au combat d'un véhicule blindé ou d'une arme antichar!

Les effets concrets au combat sont dus, entre autres,
-à l'existence d'une doctrine réaliste d'emploi des différentes unités (de tous niveaux),
-à l'entraînement (aussi bien tactique unité, équipage, chauffeur, chef de véhicule, tireur, usage transmission...),
-à la conception des véhicules (désavantage des tourelles monoplaces françaises..., canon de 75 mm dans la caisse du B1bis manipulé par le chauffeur à l'efficacité antichar au final quasi nulle, blindage, arme, mécanique, optique...),
-à l'appui logistique,
-à l'expérience du feu (à ce titre, l'expérience de la campagne de Pologne fut un énorme avantage des allemands en 1940),
-à la présence de radios performantes ou d'intercom pour l'équipage,
-aux circonstances de combat (météo, relief, obstacles, appui d'artillerie, présence d'infanterie ou du génie, unités de reconnaissance...)
- à la dotation en munition (quantité et composition)...

Cette liste est loin d'être exhaustive mais à ce jeu des comparaisons, les unités blindées françaises de 1940 et leurs équipages sont souvent partis perdants ! Ils n'en sont que plus méritants pour leur courage et leur sacrifice.

J'ajouterai encore que
-dans un combat entre véhicules blindés, il faut souvent plusieurs coups pour faire "but" (de surcroît, en 1940 pas de GPS ni de laser pour estimer les distances ou de calculateur de tir)
-un véhicule peut parfaitement être neutralisé sans percer le blindage! : effets des impacts sur l'équipage (projection d'éclats mais aussi effet psychologique), optiques brisées, antennes endommagées, chenilles rompues...

Un char est un engin impressionnant et dangereux mais aussi fragile et très complexe d'emploi. Ne parlons pas des divisions "blindées" pour lesquelles des années sont nécessaires avant de devenir des outils performants. Si je me rappelle bien la 1DCR a été créée le 15 janvier 1940.

OV

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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mar 17 Sep 2013 - 9:16

Bonjour à tous, Very Happy 

Suite aux remarques de SiVielSto, j'ai reçu hier soir par courriel d'autres remarques de la part de l'initiateur de l'outil de simulation, Alain Adam. À la manière d'un "droit de réponse" et avec son accord, je reproduis intégralement ses arguments.

Cordialement,

Thierry Moné

Citation :
-En 1940 , la doctrine est a deux voies dans l’arme blindée française , même trois , l’un va pénétrer ( la cavalerie , S35 ) , l’un va aider ( le char d’infanterie , type FT , R35 , H35 ) , l’autre va percer et reconsolider ( B1 bis )
-L’entrainement des equipages était optimal , pour les maigres unités d’active]
-le canon de 75 du B1bis n’avait aucune vocation antichar : quel est le type qui a dit ça ? Le b1bis devait prendre des positions adverses en utilisant son 47 contre les chars éventuels , et le 75 devait servir d’appui direct a l’infanterie pour eliminer les mitrailleuses et canons . Il n’y avait que 7 obus sur les 70 ( je crois ) qui etaient perforants dans la dotation du 75 d’un char b1 bis . la tourelle monoplace est certes un désavantage , mais cela n’a été important et amplifié que par les nazis et Vichy , car les B1bis ont fait des cartons sur les panzer aussi
-l’appui logistique était tres bien pensé chez les français , mais a négligé un point : les ruptures possibles de routes
-ça je ne le renie pas , les equipages de char Français ayant vécu mai 40 , se sont mieux comporté en juin 40 … et voulaient en découdre
- les radios , la j’avoue , la France était en retard, par peur d’etre écoutée . Donc peu de chars avaient la radio et l’utilisaient en combat . Ceci dit , les fanions ne servent jamais en combat , si c’était la démarche .
- coté circonstances de combat , tout a été au bonus de français en défensive . moins ensuite lorsqu’ils reculaient
- les munitions françaises sont plus perforantes que les munitions allemandes, cela tient a l’acier et sa composition . Coté quantités , pas de soucis , d’un coté comme de l’autre .

- En 1940 , il faut certes plusieurs coup au but d’un 37mm allemand pour faire du mal , et encore il n’est pas sur de perforer , un seul coup est necessaire d’un 47 français sur n’importe quel panzer .
- J’ai vu des histoires comme quoi un B1bis entamé de partout continuait a combattre , citez moi un exemple similaire pour un panzer : cherchez pas , il n’y en a pas

Et quand on confond division cuirassée avec division blindée … que dire …
La division cuirassée est une extension de la brigade cuirassée, donc un deploiement de chars legers et lourds pour entammer une position adverse ou reconstituer une position d’infanterie . Voyez plutôt sur les DLM , qui datent de 1935 sur les premiers modeles et qui s’apparentent au concept des panzer divisions .

Alain
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mar 17 Sep 2013 - 22:15

Cher Alain, 
Mon intervention attirait l'attention sur la réalité du combat mécanisé et non sur un type particulier de véhicule blindé (char ou AMR/AMC/AMD...) ou d'unité.

En ce sens, la verve de vos arguments me surprend un peu et j'y ajouterai donc quelques commentaires :

-doctrine : la doctrine "mécanisée" française de 1940 est très complexe (trois orientations comme vous l'écrivez), parfois inachevée (DCR), pas toujours entraînée au niveau des grandes unités (DCR notamment), voire dépassée (utilisation trop défensive et réactive des unités mécanisées). Les DLM sortent du lot. J'ajouterai que l'Armée Française a écrit des doctrines défensives (pour toutes les armes), s'y est entraînée mais s'est lancée dans un combat de rencontre (la manoeuvre la plus délicate à mener) en pénétrant en Belgique.

-Entraînement : vous l'écrivez vous-même! Peu d'entraînement au niveau des grandes unités et peu d'équipages bien entraînés. Il existe de nombreux témoignages de charistes français partant au feu sans avoir tiré avec leur nouveau 37 mm ou même convertis sur un nouveau char avant de monter au feu. Je viens de lire un témoignage d'un membre de la 5 Panzer-Division qui était dans la même situation le 10 mai 40...

-75mm : j'approuve pleinement votre rare affirmation de la part d'un défenseur du B1bis (j'imagine) comme quoi le 75 mm était une pièce d'artillerie (tir courbe et obus explosif) et non un canon antichar. Les résultats revendiqués contre la 7 Panzer-Division à Flavion (début des combats) avec des tirs à plus de 1000 m sont en ce sens largement surévalués. Pour la tourelle monoplace, je peux vous assurer que ce n'est pas de la propagande. Montez un jour dans un blindé menant un exercice de conduite de feux, vous verrez. D'ailleurs si toutes les armées ont adopté les tourelles multi-places jusqu'à l'arrivée récente des 1ers canons automatiques (pour l'instant encore en nombre limité), ce n'est pas pour rompre la solitude du chef de char seul dans sa tourelle! Plusieurs hommes en tourelle implique en effet des tourelles plus volumineuses, plus lourdes, plus chères... Il doit bien y avoir un autre avantage...

-Appui logistique : bien pensé mais l'exécution brouillonne ou les effets de l'appui aérien allemand se sont largement fait sentir, diminuant grandement le rendement au combat de certaines unités (à nouveau Flavion et pourtant pas d'attaque aérienne pendant la mise en place de la 1 DCR).

-Expérience du feu : rien à ajouter.

-Fanions : pour l'avoir testé en exercice (simulation de combat mobile), il est impossible de diriger 4 véhicules blindés avec des fanions!

-Environnement : de nouveau l'Armée de 1940 n'avait pas intégré la conduite inter-arme des opérations modernes. La structure initiale des unités était souvent déjà inadéquate : peu d'infanterie et d'artillerie dans les DCR, DLC mi-hippo/mi-méca, bataillons de chars indépendants, faiblesse du génie intégré aux divisions. Ici aussi les DLM s'en sortent mieux. Pendant la 2nde Guerre Mondiale, un ratio de 50 % chars / 50 % infanterie mécanisée ou motorisée au niveau division était souvent considéré comme idéal.

-Munitions : trop faible proportion au total de munitions antichars par rapport aux explosives dans les unités de chars français (voir d'ailleurs votre commentaire sur le 75 mm). De surcroît beaucoup de canons n'étaient même pas antichars (37mm).

-Ma remarque ne porte pas sur l'effet d'un seul coup (47 mm largement supérieur au 37 mm - sans appel)  mais sur la difficulté de faire coup but (ou même de tirer)! Bien réelle, je vous l'assure.

-100% d'accord avec la solidité du B1bis par rapport à tous les panzers de l'époque mais dans une guerre, la victoire n'est ni obtenue par le meilleur soldat/équipage/char dans un combat un contre un mais par l'ensemble des moyens engagés! Certains disent : une armée ne vaut que par la qualité du moins bon de ses soldats! (et de ses chefs).

Pour ce qui est de mon utilisation de l'expression "division blindée", elle doit être comprise dans un sens générique, c'est-à-dire une unité de la taille d'une division avec une forte proportion de chars (au sens large comme dans le reste de mon intervention). Je sais parfaitement la différence entre DLM, DCR ou DLC. Je vous rassure.
En revanche, une DCR bâtie en quelques mois ou semaines (4ème DCR) ne pouvait être vraiment efficace au combat! C'est la réalité de la guerre pour tous! Les Allemands sur la fin de la guerre avec leurs unités improvisées ne seront pas non plus toujours à la hauteur.

Au plaisir d'encore échanger avec vous.

OV
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mar 17 Sep 2013 - 22:49

Bonjour "OV", Very Happy 

Merci d'avoir ainsi relancé ce très très intéressant débat !

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 18 Sep 2013 - 17:09

Bonjour à tous, bonjour OV, Very Happy 

Puisque je vois que nous avons reçu un spécialiste en matière d'emploi et de caractéristiques de blindés, je viens poser une question qui me turlupine depuis un moment et à laquelle je n'ai pas véritablement trouvé de réponse.

On ne peut s'empêcher de noter un sérieux air de famille - au moins au niveau du concept - entre le B1 français et le M3 américain (pas le Stuart bien entendu, mais le M3 Lee ou le M3 Grant comme les dénommaient les Britanniques). Il est évident que les Américains ont agi dans l'urgence pour produire leur M3 (baptême du feu en mai 42 à Gazala) qu'ils se hâteront de remplacer par le Sherman M4 dès que la production sera suffisante. D'où ma question : les Américains ont-ils initialement "copié" ou non le concept (*) du B1 français pour produire leur M3 ?

(*) Je sais que l'armement en tourelle diffère (47 mm performant pour le B1 et 37 mm insuffisant pour le M3 ) et que le 75 mm long américain en casemate avait plus de possibilités sur le M3 que le 75 mm français). Au bout du compte, les Américains ont sorti leur 75 mm de la casemate pour le placer dans une tourelle fonctionnelle... celle du M4 Sherman (je simplifie volontairement pour rester au niveau du concept et ne pas basculer dans des détails techniques relatifs aux différents types de canon de même calibre).

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 18 Sep 2013 - 20:58

Bonsoir, 

Les chars américains ne sont pas mon point fort et ma documentation bien que large n'est pas toujours classée ou répertoriée sauf pour une partie de ce qui touche à la campagne de mai/juin 40 (et encore...).

De ce que j'ai pu trouver par une recherche rapide, le Medium Tank M3 Lee (Grant pour la version britannique) ne semble pas avoir de filiation directe avec le B1 bis mais je n'ai pas de certitude absolue. Certains l'affirment mais d'autres expliquent sa conception par des contraintes bien pratiques.

Dans les années 30, beaucoup de véhicules blindés portaient un armement multiple (en tourelle(s) ou en caisse). Les ingénieurs US n'ont pas dérogé à cette approche avec les medium tanks de la série M2, progressivement mieux blindés et mieux armés (jusqu'à une tourelle avec un 37 mm). Le Churchill des débuts (Mk I & II) comportait aussi un canon de 40mm à l'avant de la caisse.

Suite au début de la guerre en Europe, les USA ont enfin décidé de créer une force blindée plus conséquente et plus moderne. Les événements de 1940 ont accéléré le mouvement et convaincu les USA d'adopter des modèles plus performants. Il semble que l'idée de passer au calibre de 75 mm vient de l'efficacité du panzer IV (et oui!). Par facilité, une telle pièce a été installée à droite dans un châssis de M2A1 en tant que modèle provisoire  avant la production d'un char moyen avec un 75 mm en tourelle. Ainsi serait né le M3 Lee. 
Son architecture avec un 75 mm en caisse serait donc avant-tout un choix pragmatique pour disposer rapidement (son développement ne dura que 60 jours) d'un char armé d'un 75 mm.
Le Sherman le suivra de peu. Son adoption daterait du lendemain du jour où la production du Lee a été décidée.

Comme vous le stipulez, le Lee comportait cependant quelques avantages et innovations sur le B1bis dont un 75 mm performant (qui surprendra Rommel en Afrique), une radio FM correcte, une grande fiabilité mécanique due à l'usage d'éléments éprouvés du châssis M2 et un système de stabilisation du pointage permettant les 1ers tirs en mouvement (probablement encore imprécis) et surtout un pointage très rapide dès l'arrêt.

Plusieurs sites détaillent les armes US, en voici quelques-uns :

American Fighting Vehicle Database,
World War II Vehicles, Tanks, Airplanes and guns,
Military Factory 

En espérant avoir débroussaillé un sujet sortant un peu du cadre d'ATF40. Tout avis d'experts en tanks US est le bienvenu.

OV
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 18 Sep 2013 - 21:42

Bonsoir,

Merci pour cet intéressant débat. Les propos de SiVielSto (que je partage à mon moindre niveau de connaissance, la bataille de Flavion est pour cela démonstratrice en effet) pourraient être appuyés par le rapport du colonel Kühn de la 3. Panzer-Division que Thierry avait eu l'amabilité de nous faire partager en le postant sur le sujet «  Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " », p.27 :
http://atf40.forumculture.net/t3335p420-travaux-en-cours-sur-la-horgne-1940#56156
(7e message et suivants)

(Puisqu'on parle de la bataille de Flavion document de l'École d'état major peut être intéressant si vous ne le connaissez pas : http://www.flavion.net/batailledeFlavion.pdf )


Pour ce qui est du M3 j'ai eu souvent la même pensée que Thierry, que j'ai mis en parallèle avec le souvenir que j'avais d'un livret distribué aux américains qui devaient combattre en France en 44, qui prescrivait d'être respectueux et amical avec la population française pour plusieurs raisons, dont celle que des spécialistes français auraient aidé à concevoir leurs chars... Avec le temps je ne peux plus affirmer à 100% qu'ils parlaient des chars d'après 40 ou des chars d'entre deux guerres mais il me semble que c'était ceux d'après 40. 

Vague souvenir et quand à remettre la main sur ce document... Bon courage, à moins que quelqu'un en ait déjà entendu parler ? Mais il ne donnait pas d'autres précisions de toute façon, le seul intérêt et que c'est un indice qui pourrait laisser penser à un lien entre le B1-Bis et le Lee, mais SiVielSto nous argumente que non.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 18 Sep 2013 - 23:56

Bonsoir à tous,

Sur la participation française  — et " participation" est un understatement en l'occurrence — au programme américain de chars à partir de 1940, il faut absolument lire les écrits sensationnels de Pierre Clavel dans les récents numéros du Bulletin des Amis du Musée des Blindés.
Cette étude absolument remarquable est centrée sur les techniques de coulage de l'acier. Pour simplifier en une phrase : ce sont les équipes du Creusot qui ont, littéralement, opéré un transfert de technologie en faveur des Etats-Unis.

Pour la partie armement, l'influence française existe aussi. Je pense que Stéphane Ferrard, s'il lit ces lignes, interviendra. Il en sait beaucoup à ce sujet, pour avoir recueilli les souvenirs de l'ingénieur militaire Joseph Molinié, qui était alors capitaine et membre de la mission française envoyée aux États-Unis au tout début de juin 1940 pour y lancer, ex-nihilo, un programme d'urgence de construction de chars.

Je ne voudrais pas dire que les Américains ont eu le Sherman grâce aux Français mais il y a, indiscutablement, une filiation établie.

Bien cordialement à tous

François
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Jeu 19 Sep 2013 - 1:52

Bonsoir
En complément à la conversation précédente, je me permets d'ajouter que, vers 94 ou95, le Dr ATWATER, PhD, et directeur du Musée de l'APG (Aberdeen Proving Ground) m'avait confié sans aucune difficulté que le SOMUA alors tout blanc exposé à l'extérieur parmi une nuée de chars et pièces d'artillerie, avait été la base de l'étude et du développement du Sherman.
Il avait été récompensé de sa franchise par le don d'un exemplaire de l'AsU emporté à cet affet. En espérant qu'il en ait laissé la consultation libre aux stagiaires de l'APG.
Bravo Franois ....
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Jeu 19 Sep 2013 - 7:25

Bonjour à tous, Very Happy 

Merci pour toutes ces réponses, ces précisions techniques et ce "complément terrain" de Bernard à l'Aberdeen Proving Ground.

Je vais "abuser" du savoir de SiVielSto... en lui demandant - s'il le souhaite - de donner son avis sur un autre fil, ici (hypothèse d'un changement effectif de la doctrine d'emploi du Panzer IV dès la mi-mai 1940) :
Travaux]http://atf40.forumculture.net/t3335p465-travaux-en-cours-sur-la-horgne-1940#56875]Travaux

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Jeu 19 Sep 2013 - 12:45

Merci pour les précisions de François et Bernard prouvant l'apport technique des ingénieurs français. Je ne possède pas les documents cités et ne peux donc les consulter.
Je ne sais cependant si ces documents démontrent pour autant que les US ont choisi de placer volontairement le 75 mm du Lee en caisse sur conseil d'experts français ou seulement par facilité technique. Je continue de penser que les limitations techniques sont la cause principale. Mais mon intuition "pratique" est peut-être fausse. Quelqu'un peut-il apporter la preuve de l'influence française sur l'architecture générale du Lee?

Merci d'avance,

OV
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 5 Mar 2014 - 9:58

J'ai trouvé un historique plus complet de la genèse du M3 Lee.

Voici les faits :
- Dans les années 30, les USA prennent conscience de la faiblesse de leurs forces armées, e.a. en matière de blindés.
- Ils développent plusieurs prototypes équipés exclusivement de mitrailleuses, montées en de multiples tourelles dans le style de l'époque.
- En 1936, ils développent un prototype de medium tank, baptisé T5. Pour faire simple et peu coûteux, il s'agit d'un T2 élargi armé d'un 37 mm en tourelle (et de nombreuses mitrailleuses...). 1ers tests en 1938. Entrée en service sous le nom de M2 à mi-1938. Le T5 sera la base du M3.
- De l'expérience de la guerre d'Espagne, l'US Army retire que le calibre 37 mm allemand sera le futur standard des canons antichars et que les chars US devront disposer d'un blindage assez épais pour y résister, ce que le M2 n'offre pas.
- Une nouvelle version du T5 (plus puissant et mieux protégé) est étudiée à l'automne 1938. Vu l'emploi du calibre 75 mm par la France (B1bis) et l'Allemagne (Panzer IV), il est décidé de placer un 75 mm dans le nouveau char. Le nouveau T5E2 se voit doter d'une nouvelle tourelle avec un 37 mm et d'un 75 mm monté latéralement en caisse (barbette); il est effectivement inspiré du B1bis. Les tests menés de 1939 à février 1940 sont concluants et donnent naissance au M2A1.
- Les combats de 1940 en France sont à leur tour analysés et conduisent à une accélération du développement des blindés US. Le M2A1 ne semble pas correspondre aux besoins définis sur base de ces expériences. Finalement produit en nombre restreint, les M2A1 serviront à l'entraînement et à l'expérimentation tactique.
- L'étude du futur M3 débutée en juin 40 est terminée en juillet! Le projet est présenté au général Chaffee (nouveau chef de la nouvelle armored force) qui ne l'approuve pas! Il veut notamment une tourelle avec un 75 mm. Les ingénieurs répliquent qu'ils ne peuvent produire un tel char rapidement vu leur manque de connaissances techniques. Il est donc décidé de produire une version (encore adaptée) du M3 comme char de transition avec son architecture dépassée.
- L'arrivée de commandes anglaises (avec une autre vision de l'emploi des chars) conduira au développement d'une autre version Grant.

La filiation avec le B1bis est donc réelle mais elle donnera lieu à un char de compromis en attendant que la technique US et les capacités industrielles US permettent de produire Sherman et autres blindés plus modernes. Lee et Grant seront quand-même produits à 4924 exemplaires!
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 5 Mar 2014 - 11:36

Bonjour Olivier,

Pouvez-vous préciser l'origine de la synthèse que vous venez de poster ? D'un livre américain je présume ? Quel auteur ? Quelle date d'édition ?

En effet, une foule d'éléments nouveaux au sujet de l'influence (understatement) française dans le développement des chars américains du début des années quarante a été apportée très récemment par Pierre Clavel, qui a fait un travail de recherche absolument formidable sur la question.
Ses travaux, publiés dans les bulletins du CDEB de Saumur, modifient complètement tout ce qu'on a pu lire jusqu'à présent sur le sujet, y compris dans les ouvrages américains les plus sérieux.

Bien cordialement

François
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 5 Mar 2014 - 11:44

Bonjour,

 Je ne peux qu'abonder dans le sens de François.

 Les vainqueurs anglo-saxons ne peuvent sans déchoir admettre l'apport essentiel du vaincu de 40 dans la genèse du principal char de combat occidental entre 42 et 45.

 Et pourtant....

Cette série d'articles est indispensable pour remettre les pendules à l'heure.
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SiVielSto
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 5 Mar 2014 - 11:44

La référence est

M3 Lee/Grant Medium Tank 1941-45 de Steven J. Zaloga
Osprey Publishing - New Vanguard
2005
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 5 Mar 2014 - 23:20

Laurent Deneu a écrit:
Bonjour,

 Je ne peux qu'abonder dans le sens de François.

 Les vainqueurs anglo-saxons ne peuvent sans déchoir admettre l'apport essentiel du vaincu de 40 dans la genèse du principal char de combat occidental entre 42 et 45.

 Et pourtant....

Cette série d'articles est indispensable pour remettre les pendules à l'heure.
Le problème c’est qu’aujourd’hui la littérature anglo-saxonne semble plutôt critique vis-à-vis du char Sherman qui apparaît un peu désuet dans la Bataille de Normandie face aux Panther et Tiger alors que les avions US étaient eux tout à fait à la hauteur. 

Séparément, sait-on si le char Churchill a été lui aussi influencé par le B1bis ou si les Anglais sont arrivés indépendamment à la même configuration d'un canon de 75 dans la coque?

Emmanuel
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