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 Panzer IV contre B1 Bis

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avz94
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MessageSujet: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 11 Mai 2011 - 13:07

Bonjour

avez-vous des informations à me donner sur ce livre ?



merci

cordialement
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mr-guenouni
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 11 Mai 2011 - 16:19

Bonjour tout le monde.
Bonjour MR.AVZ 94.
Cest une oeuvre ANGLAISE publiée debut 2011.C est un livre de 80 pages qui fait une comparaison au point de vue technologique entre le panzerIV et le b1 bis dans les grandes batailles des chars/tanks de l histoire (La bataille de hannut;Gembloux et Stonne.) CONCLUSION de l auteur: Le panzer IV est plus vulnérable en comparaison avec le b1
bis qui etait selon l auteur impénétrable meme à faible distance.
CDT/GUENOUNI
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avz94
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 11 Mai 2011 - 19:44

Bonsoir Monsieur GUENOUNI

un grand merci pour vos informations

Très bonne soirée.

Cordialement
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Jeu 19 Mai 2011 - 17:27

J'espère que le contenu est plus rigoureux que la présentation.

Certes nos B valaient de l'or mais de là à le colorer de cette couleur......
Nos B étaient boulonnés, c'est un fait. Il devaient y en avoir trop au goût du dessinateur car puisqu'il en manque trois en haut de la plaque de blindage située juste après la porte latérale.
Ce n'est pas grand chose, certes, mais moi je trouve que ça manque de sérieux.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Jeu 19 Mai 2011 - 18:43

Bonjour,

Zaloga est un auteur sérieux... mais anglo-saxon.

Je pense qu'il est capable de s'affranchir des clichés et fables répandus par la littérature anglophone, mais cela reste à vérifier.
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Jeu 19 Mai 2011 - 19:35

Pas sûr, j'ai souvenir d'une remarque justifiée d'Antoine, dont les connaissances sur le B sont plutôt connues et reconnues, que l'auteur de ce livre a mal pris. Antoine avait alors pris une volée de bois vert pour avoir osé faire une remarque sur la maquette de B1 bis réalisée par Zaloga.
La raison était que Zaloga avait considéré que la prise présente parfois sur la glacis arrière était un feu de position !!!!
Il est peu très calé sur l'américain mais sur le reste c'est à voir........
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Jeu 19 Mai 2011 - 21:37

Je ne connaissais pas cette navrante anecdote.

Le Monsieur semble chatouilleux...

Quoi qu'il en soit, il reste à mes yeux un auteur sérieux, mais touche à tout puisqu'il a commis des ouvrages sur à peu près tout ce qui porte blindage...

Qui trop embrasse mal étreint dit la sagesse populaire....
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 20 Mai 2011 - 9:33

Je ne remets pas en cause son sérieux au travail mais plutôt son aptitude à se remettre en cause et à accepter la critique.
La notoriété n'exclut pas l'humilité.

Cela dit c'est une bonne chose que les anglophones démontrent que notre B1 bis était supérieur (mobilité mise à part) au Pz.Kfpw IV.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 20 Mai 2011 - 19:34

Bonjour,

Pour ma part, j'ai trouvé cet ouvrage assez remarquable.

L'auteur indique clairement ses sources et de nombreux articles écrits par les "pointures" du forum ATF40 (ou d'autres fora) sont référencés : Eric Denis, David Lehmann (remerciements particuliers), Eric barbanson, Pascal Danjou, etc.

Les photographies d'époque sont intéressantes et utilement complétées par des dessins superbes utilisant des techniques modernes de graphisme : coupe de la tourelle d'un B1 bis et d'un Pz IV, munitions très bien représentées, etc.

Je ne regrette absolument pas mon achat (environ 15 euros) et je ne saurais trop le conseiller à tous ceux qui - comme moi - ne sont pas pas forcément des spécialistes du nombre de boulons, mais qui voudraient se faire une bonne idée du résultat de la comparaison B1 bis - Pz IV.

Cordialement,

Thierry Moné
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 20 Mai 2011 - 21:06

Et comme tout bon Béhinbiste qui se respecte je l'ai également commandé..... Wink
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Lun 23 Mai 2011 - 20:49

Attendez , Zaloga connait ATF40 ?
Connaitre David ( Lehmann ) , ce cher ami , ne m’étonne pas , car c'est une personne qui a développé chez les anglo saxons l'idée que les Français n'avaient pas une armée ridicule en 1940 .
Connaitre Eric (Denis ) demande a Zaloga d'avoir lu au moins GBM , ou TZ ( ou batailles ) .
Erik (Barbanson) et Pascal (Danjou) sont devenus connus dans leurs domaines respectifs , et j'imagine que c'est plus Pascal avec son Trackstory sur le char B qui a eu de l'influence , mais Erik a certes aussi du potentiel sur les chars d'infanterie .
Ce que je peux dire , pour ma part , des travaux de Zaloga , c'est qu'il est ... solide .
Certes , il s'arrange pour faire l'impasse quand il n'a pas les infos , mais ne manque pas de les donner quand il les a .
On peut donc estimer que cet ouvrage doit être correct , et mérite donc d’être acheté , ce que je vais faire .
Ceci dit , on connait tous la fin de l'histoire : le char B perforait plus , résistait plus , mais avait un gros problème de naeder ... et une tourelle monoplace .
Enfin , je trouve étrange , pour un spécialiste des chars comme Zaloga , de comparer un char d'appui d'infanterie ( Pz IV ) , a un char de combat ( B1bis ) .
N'aurait il pas été préférable de comparer le meilleur char allemand de l’époque , donc tchèque ( oui oui , j'insiste ) , le 38(t) , au meilleur char Français , donc le S35 ? ( c'est mon avis la aussi )
Peut être un prochain tome ?

Dans tous les cas , rien que pour comparer avec nos données , je vais l'acheter .
Rappel : http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/B1bis.html
(toutes les données comparatives FR/ALL en page armement et vulnérabilité )

Alain




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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Lun 23 Mai 2011 - 21:11

Bonsoir,

Les références de l'auteur.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]http://atf40.forumculture.net/[/img]

[img]http://atf40.forumculture.net/[/img]
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Lun 23 Mai 2011 - 23:16

On ne peut lui reprocher d'avoir négligé les auteurs les plus au fait de l'évolution des connaissances sur le sujet.

Sa bibliographie me semble des plus charpentée....
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mar 24 Mai 2011 - 7:23

alain adam a écrit:
Attendez , Zaloga connait ATF40 ?

L'ATF 40 est très populaire chez les maquettistes américains et surtout ceux qui connaissent notre pays, où il se trouve son histoire, etc.
Donc que Zaloga connaisse le forum du même nom que notre thème favori n'est pour moi pas une surprise (étant maquettsite avant tout je suis ses travaux depuis plusieurs décennies). Ses tout premiers travaux sur du matos français remonte au début des années 80.
En outre la qualité de GBM, encore une fois, seul magazine sur ce thème, a depuis longtemps traversé l'Atlantique et est arrivé presque depuis le début chez les initiés yankees.
Ceci pouvant expliquer cela... Smile
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 25 Mai 2011 - 20:05

Ayé !

Je l'ai reçu.
Après un feuilletage rapide, mis à part les profils couleurs qui sont sujets à discutions le reste est "Zaloguien".
Des tableaux des forces en présence, des photos, des écorchés.
Reste plus qu'à le lire.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mar 3 Sep 2013 - 18:19

Bonjour à tous, Very Happy 

M'étant replongé momentanément dans la documentation du Panzer IV dans ses versions de 1940, j'ai rouvert ce petit ouvrage que j'avais quelque peu remisé.

J'en pense toujours beaucoup de bien dans l'ensemble car je pense que l'angle adopté par l'auteur et son graphiste est excellent. J'ai juste été un peu surpris par les proportions de l'un des superbes profils "hyperréalistes" de Richard Chasemore... mais je me trompe peut-être ; j'en parlerai dans un autre post.

J'ai donc relu le présent fil depuis le début et j'ai été surpris de lire la remarque d'Alain Adam qui figure ci-après, au sujet de la légitimité du choix des éléments de comparaison : B1 bis et du Panzer IV :

"Enfin , je trouve étrange , pour un spécialiste des chars comme Zaloga , de comparer un char d'appui d'infanterie ( Pz IV ) , a un char de combat ( B1bis ) .
N'aurait il pas été préférable de comparer le meilleur char allemand de l’époque , donc tchèque ( oui oui , j'insiste ) , le 38(t) , au meilleur char Français , donc le S35 ? ( c'est mon avis la aussi )"


A l'époque, cette phrase ne n'avait pas troublé mais aujourd'hui - après examen du rôle véritable du Panzer IV au sein de la Panzerwaffe de mai-juin 1940 - je pense que le choix de Steven J. Zagola est plus que pertinent. Il a bien comparé ce qu'il fallait comparer car le Panzer IV n'était plus - depuis la campagne de Pologne - le char d'appui d'infanterie pour lequel il avait été conçu initialement.

Voir quelques considérations récentes sur le sujet, ici (Post du 24 août 2013 à 9 : 22) :

Travaux]http://atf40.forumculture.net/t3335p420-travaux-en-cours-sur-la-horgne-1940]Travaux

Cordialement,

Thierry Moné

(J'ai replacé en bleu la citation extraite du post d'Alain Adam car la partie citation automatique a disparu de mon billet... mystère de l'informatique Shocked ! 4 septembre 2013)


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 4 Sep 2013 - 7:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mar 3 Sep 2013 - 18:52

Suite et fin...

Et voici le profil du Panzer IV tiré de l'ouvrage, qui me pose problème : est-ce une impression ou le canon de ce Panzer IV est-il disproportionné au niveau de sa longueur qui me paraît excessive ?

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

'
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 4 Sep 2013 - 7:10

Bonjour Thierry,

Effectivement, quelque chose cloche.

Je me demande si la caisse et la tourelle sont bien à la même échelle, et si le canon est à la même échelle que la tourelle....
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 4 Sep 2013 - 9:40

Bonjour à tous, bonjour Laurent, Very Happy 

Voici un cliché qui montre (en dépit de l'état de l'engin) les proportions de la caisse et de la tourelle et surtout, la longueur du canon par rapport à la plage avant du char.

Il y a donc bien un problème d'échelle dans la représentation de l'ouvrage.

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

'
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 4 Sep 2013 - 11:51

Même les angles des parois de la partie avant de la tourelle ne me semblent pas conformes.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 4 Sep 2013 - 16:07

Oui, c'est clair, le dessinateur s'est planté ! Plus loin dans l'ouvrage, on trouve sur double page une reconstitution de combat avec B1 bis et Panzer IV : même problème de proportions au niveau du char allemand...

C'est quand même très étonnant pour une publication de cette qualité !

TM
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avz94
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Mer 4 Sep 2013 - 22:15

Bonsoir Thierry

en comparaison voici un profil des éditions H&C (l'encyclopédie des blindés) qui est beaucoup plus conforme.



Cordialement
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Jeu 5 Sep 2013 - 7:41

Bonjour à tous, bonjour Alain, Very Happy 

Merci pour ce profil qui met un termes aux doutes... Il y a bien un problème au niveau des proportions dans l'ouvrage (je crois que canon et tourelle sont à la même échelle mais que cet ensemble ne correspond pas du tout à l'échelle de la caisse).

On remarquera que le canon de 7,5 cm du Panzer IV de mai-juin 1940 (Ausf. A ou D) possède un canon dit "court" qui n'est pas aussi court que cela puisqu'il mesure 24 calibres, ce qui doit faire 1,80 m de longueur. D'ailleurs, en regardant la position de la culasse sur les clichés montrant une porte latérale de tourelle ouverte, on voit que la culasse est située très en arrière. Au bilan, ce 7,5 cm n'est pas aussi court qu'il y paraît et il ne faudrait donc pas le comparer intuitivement au plus tardif "lance-patate" américain, l'obusier chenillé M8 de 75 mm mais au tube de 16 calibres (1,20 m).

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 6 Sep 2013 - 13:13

Bonjour à tous, Very Happy 

Je viens ici répondre indirectement à un nouvel adhérent passionné par le B1 bis "Eure" du capitaine Billotte et par la légende qui s'y attache. Voir ce fil :

Précision]http://atf40.forumculture.net/t6932-precision-sur-le-char-eure-du-41ieme-bcc#56562]Précision

Voici une partie des vues d'artiste que l'on peut trouver dans l'ouvrage objet du présent fil (je les ai éclaircies car elles sont vraiment trop sombres dans l'ouvrage, afin sans doute d'ajouter au caractère dramatique de la scène...) :

" />

" />

Je n'ai pas d'avis sur la conformité ou non-conformité du camouflage proposé par l'infographiste Richard Chasemore pour illustrer le propos de Steven J. Zagola. Je laisse les critiques spécialisées aux spécialistes du genre. Ce qui est maintenant certain, c'est que la représentation en parallèle du Panzer IV est totalement ratée !

Toutefois, pour revenir brièvement sur ce que je qualifie de "légende", il convient quand même de se poser quelques questions basiques si l'on veut se prévaloir d'une quelconque approche historique de l'événement : après un tel exploit ("pulvériser 13 panzers" en une seule et même action de combat), on pourrait imaginer - au minimum- que les membres de l'équipage du char Eure auraient reçu (si ce n'est immédiatement après la campagne, du moins à l'occasion des nombreuses commissions ad-hoc de 1941) une Croix de guerre assortie d'une bien méritée citation à l'ordre de l'armée (une palme).

Or, quelle est la teneur exacte des citations du capitaine Billotte (fils du général et futur général lui-même), de son tireur, de son radio, de son pilote... ? (le radio n'a pas été cité pour ce fait d'armes). 

Alors... parmi les "13 panzers pulvérisés", il conviendrait peut-être de se demander si notre brave Billotte n'aurait pas frappé, dans le feu de l'action, bon nombre des panzers déjà mis hors de combat dans les jours précédents... Voilà qui constituerait une démarche historique sérieuse ! Et que l'on ne s'avise pas de me rétorquer que les Allemands ont, d'une manière ou d'une autre avalisé cette fable des "13 panzers pulvérisés" en une seule action de combat... Les Allemands étaient bien plus rusés que ne les présentent certains esprits crédules (Cf. le fil sur le franchissement de la Somme). Quand ils perdaient sur le terrain, les Allemands n'hésitaient pas ensuite à valoriser leur adversaire du moment (Cf. La Horgne).

Un jour ou l'autre, l'affaire du coup d'éclat du capitaine Billotte sera ramenée à sa juste dimension, ce qui n'ôtera rien à son courage et à sa détermination de capitaine expérimenté, compétent et entreprenant ; son "score" (qui convenait fort bien à Vichy) sera toutefois revu à la baisse mais demeurera malgré tout, j'en suis convaincu... impressionnant !

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Les historiens se réclament bien souvent de la muse Clio (Cf. l'insigne actuel du SHD conçu et dessiné par le lieutenant-colonel (er) Paul Malmassari. Plus le temps passe et plus j'éprouve de "l'admiration" pour Saint Thomas... voila un excellent saint-patron pour les historiens modernes ! pirat 

(correction orthographe et partie "citations" du 6 septembre 2013)


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 6 Sep 2013 - 17:47, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Panzer IV contre B1 Bis   Ven 6 Sep 2013 - 15:16

Bonjour Thierry,

 J'approuve entièrement votre démarche scientifique au sens "doute" du terme.

J'ai moi même fait mienne sur un autre forum cette "signature" piquée à Descartes:

" ne rien recevoir pour vrai que je ne le connusse évidemment être tel".

Maintenant, il est possible qu'après son évasion de Poméranie et son ralliement à la France Libre (été 1941, source Wikipédia..(oui, je sais ...) )ses exploits n'aient pu être reconnus par le régime en place.

Pure supposition évidemment.
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