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 Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant

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Archibald
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Ven 31 Aoû 2007 - 12:53

On oubli ce coup là Embarassed

C'est vrai que pour les avions américains, j'ai confondu les difficultés techniques du a l'achat d'avions étrangers avec les difficultés française typique de l'époque. Or le "vent nouveau" ne change que la deuxième de ses difficultés, pas la première.

A part ça...

Citation :
La logique ce serait de rappeler le GB I/31 du Levant et d'y envoyer un des GB encore sur vieux matériels et en attente de conversion sur appareils modernes. Après tout, le Levant n'a en face de lui que des Italiens en revanche vu les problèmes de fiabilité des LeO je ne les recommanderais pas. Plutôt les nouveaux Amiot qui arrivent en petite quantité mais qui au moins sont à peu près fiables. Mais c'est quand tout le reste sera servi.

Meme point de vue sur les Italiens. Leur relative faiblesse militaire ne justifie pas qu'on utilise les Glenns contre eux, quand on en a vraiment besoin en métropole. Ces avions sont trop rare, performants et précieux...
Autant affecter contre les Italiens des bombardiers moins précieux (les vieux Amiots) ou moins utile au combat en métropole (les 351 / 354).
Il est d'ailleurs tout a fait possible qu'un Amiot 354 soit efficace en vol rasant contre les Italiens, ceux ci n'ayant pas une flak aussi terrible que les Allemands.
Par contre je suis perplexe... le Fana de l'aviation donne le GB I/31 sur LeO 451 justement. Je pesnai qu'il s'agissait du groupe de Glenn Question

Pour les DB-7, le 20 mai correspond à la date a laquelle les deux premiers groupes ont été fin pret au combat, au moins techniquement. (avions équipés, camouflés, et transfert en métropole).
En OTL, pas de chance ils ont été jetés directement dans la fournaise. Dans cette uchronie, ils ont 26 jours de plus pour s'entrainer à Melun Villaroche avec les Breguets.

Je comprend qu'il n'est pas possible d'accélerer beaucoup la livraison des Glenn Martin. Mais si j'ai bien lu, le problème de pompe à huile les empechants de voler a été réglé fin mai. Ca laisse deux petites semaines aux équipages avant le 15 juin. C'est bien court... voila ce que je propose dans ce cas.
La division aerienne operera avec les seuls Breguets et DB-7, le temps (une semaine ? 3 semaines ?) que les équipages de Glenn Martin soit formés. Cela permettra de plus d'avoir une sorte de volant de réserve, des avions frais à lancer vers fin juin...
D'ailleurs je vient de penser a quelque chose, 30 Breguets 693 avaient été perdus au 1er Juin 1940, et environ 70 au 15/06/1940. En OTL...
Evidemment si l'offensive ne part que le 15 juin, ces Breguets là continu de voler, et renforcent la D.A !
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Ven 31 Aoû 2007 - 13:18

Archibald a écrit:
Il est d'ailleurs tout a fait possible qu'un Amiot 354 soit efficace en vol rasant contre les Italiens, ceux ci n'ayant pas une flak aussi terrible que les Allemands.

A côté des Italiens, même les Français ont une DCA de brutes.

Archibald a écrit:
Par contre je suis perplexe... le Fana de l'aviation donne le GB I/31 sur LeO 451 justement. Je pesnai qu'il s'agissait du groupe de Glenn Question

Il a raison, je ne sais pas pourquoi II/39 s'est transformé en I/31 sous mes doigts, faut que j'arrête de boire drunken

Archibald a écrit:
Je comprend qu'il n'est pas possible d'accélerer beaucoup la livraison des Glenn Martin. Mais si j'ai bien lu, le problème de pompe à huile les empechants de voler a été réglé fin mai.

Non, la pompe c'est une partie des DB-7, les Glenn ça va à peu près.

L'idée générale c'est qu'il n'est pas possible d'accélérer la production de manière significative, que ce soit des avions américains ou des avions français. Mais si on décale d'un mois, ça donne déjà un peu d'air (et à la Luftwaffe aussi).

Attention aussi de ne pas ajouter 100% des pertes en appareils à l'ordre de bataille disponible au 15/6: l'équipage n'est pas perdu à tous les coups, et l'effectif en ligne en juin historiquement correspond au fait qu'on a vidé les écoles dans l'urgence. C'est à dire qu'on tue dans l'oeuf l'armée de l'Air de fin 40 et début 41 pour alimenter les combats de juin, donc on ne peut pas imaginer que ces effectifs soient présents or attaque allemande et déculottée concommittante de notre belle aviation.
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ladc51
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Ven 31 Aoû 2007 - 14:18

Superbes échanges et brillantes idées à propos d'une passionnante uchronie ! Bravo (et surtout merci) à tous de la part d'un lecteur passionné...


Je surenchéris :

Louis Capdeboscq a écrit:
Attention aussi de ne pas ajouter 100% des pertes en appareils à l'ordre de bataille disponible au 15/6: l'équipage n'est pas perdu à tous les coups, et l'effectif en ligne en juin historiquement correspond au fait qu'on a vidé les écoles dans l'urgence. C'est à dire qu'on tue dans l'oeuf l'armée de l'Air de fin 40 et début 41 pour alimenter les combats de juin, donc on ne peut pas imaginer que ces effectifs soient présents or attaque allemande et déculottée concommittante de notre belle aviation.

Dans la réalité historique, l'urgence liée au déroulement désastreux des opérations militaires de mai-juin a conduit à des coups de gueule, des accélérations du processus (d'achat, de livraion, de montage etc), des décisions de désespoir (comme vider les écoles et donc sacrifier le futur au présent etc)... Dans l'hypothèse évoquée ici, ces événements-là n'interviennent vraisemblablement pas puisque leur cause disparaît... Il ne serait donc pas "réaliste" de tenir compte de leurs effets, en plus des effets des nouvelles décisions préconisées (en clair : attention à ne pas cumuler les avantages de deux scéanrios incompatibles...)...

Mais sinon, très bonne idée que de réactiver la division aérienne...
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Archibald
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Ven 31 Aoû 2007 - 14:18

J'ai ajouté un petit paragraphe a ce que j'ai écrit hier soir. 100 fois sur le métier etc. etc.
Bien pratique de pouvoir éditer ses propre posts, surtout quand il y a de grosses fautes qui sautent aux yeux à la relecture... Sad

Je dois avouer que je patauge un peu au niveau des Breguets dispos. Pas facile de trouver des chiffres solide! Les seuls sur lesquels se baser, c'est les machines reçues au 10 mai (47 donc) et le chiffre du nombre d'avion sortis de chaine fin juin 1940 (en gros, 128).
Les sorties de chaines ont elles accélérées chez Breguet avec la panique de Juin 1940 en OTL? Dans ce cas, la "paix" relative durant un mois de plus jouerait contre nous...

Euh... en fait le groupe de Glenn c'est pas le II/39, c'est le I/39... (pas taper, pas taper!)
Les quatres autres c'est les 62 et 63 eme escadres (je suppose donc que se sont ces quatre la qui sont en AFN).

Tant mieux alors si c'est les DB-7, de toute façon il y a plus de Glenn en service. Si les DB-7 prennent un peu de retard c'est pas trop grave.
Dailleurs a ce que je vois le Glenn faisait la course en tete par rapport au Douglas.
Dans tout les cas, l'important c'est d'avoir un certain nombre d'avions américains d'assaut pour renforcer les Breguets, qui auront du mal a etre assez nombreux (a moins d'ouvrir une grosse chaine supplémentaire, le nombre de Br.693 sortis de chaine fin juin s'eleve a environ 128).
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Ven 31 Aoû 2007 - 16:17

Formidable !
Je vois que l'inter activité paie, lorsque l'on aborde des sujets comme l'AAF40! Mais attention à tous, on ne peut, si l'on veut être crédible, trop s'éloigner de la réalité du moment. Ce sont uniquemnt les hommes qui changent ou "évoluent". Pour les bombardiers de la division Impériale, rien, je dis bien rien, ne motive leur arrivée en Métrople, du moins à cette époque d'autant que la menace italienne se précise. Pour les appareils en ligne, nous aurons bientôt un état au 1er juin 40.
Attention aussi, les Brg 693, étaient faits pour du vol rasant pas pour des attaques en piqué. Pour la coopération franco-britannique, elle a été effective dans la réalité mais limitée effectivement par des problèmes de langue et de compatibilité entre appareils radio. On y reviendra.
Cordialement à tous
S. Ferrard[/b]
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Archibald
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Ven 31 Aoû 2007 - 17:06

Question stupide : c'est quoi la "division impériale" ?
les bombardiers d'origine américaine étaient il affectés en priorité à la défense de l'empire ? (d'ou leur présence a Casablanca et au Levant)
Merci d'éclairer ma lanterne...

PS Je vois que nous faisons tout les deux appel au GC I/5 unité qui comptait entre autre Konstantin "Kostia" Rozanoff, un fameux pilote qui a donné son nom à une base pas loin de chez moi Very Happy
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Ven 31 Aoû 2007 - 19:35

La Division Impériale était une grande unité de l'AAF destinée, comme son nom l'indique, à la défense de l'Empire. Faute d'avoir les moyens de l'équiper en moyens nationaux, on fit appel aux USA pour les bombardiers légers Glenn et DB 7. (Les bombardiers US destinés au front Nord-Est étaient surtout des B-25 moyens et des B-17 lourds). C'est pourquoi, les chaînes de montage des appareils arrivant en caisse furent installées au Maroc en particulier. Bien sûr, dès le 10 mai, et en fonction de la situation, les appareils disponibles furent dirigés vers le front Nord-Est comme BR "Bombardement/Reconnaissance" Mais ce n'était pas leur vocation première. Au moment de l'Armistice, repliés en AFN, les unités de la division impériale se préparaient à continuer le combat contre l'Italie ce qui avait été leur mission d'origine.
Cordialement
S.F
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Ven 31 Aoû 2007 - 19:42

Et bien merci! Comme quoi on en apprend tout les jours... jamais entendu parler avant... c'est bien la peine d'avoir deux sources différentes sur les DB-7 (Aérojournal et le Fana) si aucune n'en parle! Shocked


Dernière édition par le Ven 31 Aoû 2007 - 20:04, édité 2 fois
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Ven 31 Aoû 2007 - 19:43

Vingtième partie (1ère partie)
Sur qui compter ?

Le 21 mai une réunion technique rassembla tous les grands chefs militaires au GQG de la Ferté sous Jouarre (le général Georges avait préféré abandonner Vincennes pour y occuper les locaux destinés au général Gamelin que ce dernier n’utilisa jamais - NDA : rigoureusement exact - et ainsi être plus proche du général Giraud). La première question porta sur l’état des forces et des matériels au 15 mai.
Le général Giraud prit alors la parole : « Sur le front Nord-Est, nous disposons de 107 GU (Grandes Unités) dont la valeur de 16 DI dans la forteresse et 4 brigades de cavalerie. A cela s’ajoutent 10 GU britanniques et 1 DI polonaise soit un total de 118 GU. Sur nos 77 GUF apte à faire campagne, le détail est le suivant : (NDA : Chiffres conformes à la réalité)
- 67 DI dont 7 motorisées, 24 d’active, 20 de série A et 16 de série B. Ces dernières, malgré une énergique reprise en main, sont en grande majorité dépourvues de matériels modernes.
- 3 divisions légères mécaniques
- 2 divisions cuirassées
- 5 divisions légères de cavalerie
Sont actuellement en cours d’amalgame ou de formation :
- 2 divisions cuirassées (la 3ème sera « bonne de guerre » début juin, la 4ème pas avant le début juillet.)
- 1 division légère mécanique (la 4ème) prévue pour le début août
- 1 division blindée britannique (First Armoured Division) en cours de transfert vers la région d’Abbeville (amalgame)
- 1 brigade blindée polonaise
- 1 division d’infanterie polonaise
Nous noterons que nos possibilités de créer de nouvelles DI sont très limitées, voire inexistantes, avant que le nouveau contingent qui va être incorporé en juin ne soit instruit, c'est-à-dire pas avant septembre. N’importe comment, vu la nécessité de libérer les classes âgées, ce contingent servira à remplacer ces dernières. De plus, et en fonction des déficits en matériel des GU actuelles, nous ne pourrons envisager de créer de nouvelles DI tant que ceux-ci ne seront pas comblés. Ce n’est pas avant le tout début de 1941, avec la fin des « classes creuses » et les effets de la mobilisation industrielle qui se font sentir depuis le début du mois, que nous pourrons augmenter notre nombre de DI. Par contre, et en fonction des sorties de matériels et des effectifs relativement réduits des divisions cuirassées (6510 personnels) nous pourront augmenter leur nombre dès septembre (troisième lot de 2 DCR). Bien sûr, tout ceci est en fonction des pertes et de l’usure de la bataille qui semble s’annoncer comme prochaine, des théâtres d’opérations extérieurs et de l’aide à nos alliés. Cette situation est d’autant plus préoccupante qu’une entrée en guerre de l’Italie contre nous, fera définitivement pencher le rapport des forces en faveur de l’Axe, même si, l’ensemble de notre système fortifié, doit nous permettre une économie des forces.» Le général Georges confirma que : « Le retrait des forces alliées de Norvège va nous permettre de renforcer le secteur des Alpes de 2 divisions britanniques et l’équivalent de deux DI légères françaises, la 13ème DBLE allant en Tunisie. »
Pour le matériel, ce fut le général Roton qui exposa la situation : « Tout le problème des fabrications du matériel est celui des personnels aptes à le servir dans les conditions normales du combat. Aussi, les sorties ne correspondent pas à la mise en ligne de ces derniers. Il y a là une faille dans notre plan d’instruction et de formation, que trop souvent entravé par le différentiel entre programmation et sorties effectives. Ainsi, si de nombreux chars Somua (la dotation sera complète à la fin du mois) sont arrivés à la 4ème DLM, les équipages ne sont pas instruits et donc, ne peuvent être pris en considération dans l’ordre de bataille. Il en va de même pour les armements antichars, antiaériens, etc. On note une accélération des livraisons de matériels d’une part dans l’industrie qui va atteindre ce mois ci et comme prévu, le régime normal des productions cadencées (NDA : Nous sommes au neuvième mois de la mobilisation industrielle) sauf en ce qui concerne les munitions dites rares et, d’autres part par les dispositions prises par le Commandement (voir nos 14 et 18ème parties) qui poussent activement des matériels « en attente de recette » ou « à disposition dans les ERG » vers l’avant.
Pour les chars (NDA : pour les chiffres nous nous basons sur ceux donnés par F. Vauvillier dans « l’Automobile sous l’uniforme » et qui correspondent à l’ensemble des chiffres donnés par différentes autorités après guerre).
Chars B 1 bis : une quarantaine pour ce mois, ce qui va permettre de compléter les BCC existants et la création de CACC.
Chars D 2 : La seconde tranche de 50 exemplaires est quasi terminée
Chars légers : (R 40, H 39) : Environ 300 attendus pour ce mois, tous armés du 37 mm SA Mle 38
Chars Somua : Une vingtaine plus une quarantaine qui était en instance.
Pour les antichars et antiaériens: (NDA : chiffres donnés par S. Ferrard dans « Les matériels de l’Armée de terre française 1940 » Lavauzelle 1982
Canon de 47 mm SA Mle 37 : Une centaine (en réalité environ 60 mais sans compter les bouche à feu montées sur les Laffly TCC.
Canons de 25 mm AC: Environ 300
Canons de 25 mm CA Mle 38 et 39 : Environ 160
Toutefois, pour les réelles disponibilités dans les unités, il faut, Messieurs, tempérer. Ainsi :
- Dans les DCR nous avons 4 bataillons de B 1bis « bons de guerre », 2 en cours d’amalgame et 2 en cours d’instruction soit 50 % seulement utiles à la bataille si elle survenait dès demain. Idem pour leurs bataillons de chars légers dont seulement un tiers est équipé du canon de 37 mm SA 38 et de la radio dont les livraisons « en grand » viennent à peine de commencer.
- Pour les DLM, la situation est meilleure car sur les quatre existantes, trois sont « bonnes de guerre » et à effectifs complets.
- L’abandon de la manoeuvre Dyle, si elle se confirmait, et l’apport de camions américains nous permettrait dès le mois de juin de transformer trois DI du type normal (NDA : hippomobile) en DI motorisées. »
Le général Georges coupa alors la parole au général Roton en lui disant : « Pardonnez moi, mon cher camarade, mais ces chiffres me semblent un peu confus. Toutefois, je retiens votre idée de ne prendre en compte que les matériels « utiles à la bataille » ce que d’ailleurs préconise le général Giraud. En fait, les matériels livrés au cours de ce mois ne seront « bons de guerre » qu’en septembre, sinon et au mieux, en juillet.» Ce à quoi le général Roton répondit : « Parfaitement, il faut compter de deux à trois mois entre la sorties des matériels et leur arrivée sur le front, sauf à les utiliser pour la reconstitution d’unités, c'est-à-dire remplacer les pertes. » Le général Georges se tournant vers le général Giraud lui dit : « Qu’en pensez-vous mon général ? ». Le général Giraud déclara : « Je suis tout à fait d’accord avec vous et notre camarade Roton, il nous faut pousser un maximum de matériels neufs vers nos unités appelées à combattre dès demain. Rien que pour le GA 1, le déficit en compagnies antichars divisionnaires est pratiquement de 40 %, (NDA : Rigoureusement exact) pour la DCA aux Armées, je n’en parle même pas ! Il faut d’un manière impérative combler ces déficits. Je n’ai que faire d’une batterie de 25 mm AC à Saint Jean de Luz ! Tout le reste est à l’avenant ! D’autre part, et concernant ces DCR qui « pompent » tous nos chars de bataille il faut, grâce à la sortie de nouveaux matériels, que l’on arrête cette hémorragie pour, enfin, respecter nos règlements. Chaque bataillon de chars légers devra être accompagné d’une compagnie de chars de bataille. Nous devons former dès que la disponibilité des matériels le permettra, des brigades à l’échelon des Armée avec au moins deux compagnies de chars de bataille pour deux bataillons de chars légers, plus deux régiments d’infanterie et au moins, deux groupes d’artillerie. Si nous ne respectons pas nos règlements, ce sera le foutoir ! (NDA : Ce n’est pas très loin des idées du colonel de Gaulle qui préconisait une telle solution……). A ce propos, le 19ème BCC qui regroupe toutes les compagnies de chars D 2 pourrait bien servir de creuset. » (NDA : En fait, le général Giraud qui ne croit pas aux DCR, rappelle simplement le règlement qu’il connaît par cœur !)
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Ven 31 Aoû 2007 - 19:51

Petite précision à tous,
Pour l'armée de l'air, les pertes par bombardements des terrains et surtout par sabordage des avions temporairement indisponibles furent considérables en mai et juin 40. Les pertes d'un mois de mai tranquille auraient été, bien sûr, bien moins lourdes.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Sam 1 Sep 2007 - 8:06

Desole d'insister mais je n'accroche pas a l'hypothese "retraite" de norvege :
- historiquement parce qu'a la date du 21 sans l'effet "campagne de france" la chute de Narvik aurait sans doute eu lieu apres les premiers succes de la semaine qui precedait, a cette date Dielt avait demande l'autorisation de retraiter et de se faire interner en suede,
- je ne suis pas sur que les allies auraient neglige l'effet benefique sur le moral d'une premiere victoire sur les allemands ou a contrario celui negatif d'un retrait (apres toute la propagande sur "la route du fer est coupee!")
- Politiquement ca aurait ete un message negatif a l'adresse des neutres que les allies pretendaient defendre en cas d'attaque allemande : apres avoir assiste sans bouger a la defaite de la pologne, quitter sans avoir ete defait un theatre d'operation, voire sur de premiers succes, pour venir renforcer ses propres defenses aurait clairement signifie aux Belges, Hollandais voire Suisses dans le cas present, que le soutient allies etait pour le mieux aleatoire et qu'ils n'hesiteraient pas a sacrifier un allie mineur pour preserver leur interets. La norvege s'est en effet rendue dans les jousr suivant le rembarquement des troupes.

Je verrais pour ma part plus un scenario : retrait britannique + maintient des francais voire renforts en Polonais (ils avaient prouve la leur efficassite lorsque les troupes polonaises en France etaient tenues en reserve).

Les unites anglaises etait en effet des unitees sans equipment ni entrainement "montagne" a la difference des allemands, des chasseurs francais ou des norvegiens. Ajoute a leur faible niveau de preparation ca n'en faisait pas des troupes tres utiles sur ce theatre.

Les Polonais etait un rien mieux lotis meme si pour la plupart de ses troupes "de montagne" les seules montagnes qu'elles avaient vues avant la norvege etaient les terrils du Nord, mais avec les espagnols de la legion ils partageaient un desir de revanche et de "bouffer du fasciste".

En outre le comportement exemplaire et leur efficacite au combat dans la 13 DBLE auraient pu pousser les autorites francaises a reconsiderer l'utilisation des republicains internes par millier en France. Jusqu'alors leur orientation politique et la position de Moscou laissait planer un doute, qui avec , le desir de ne pas provoquer Franco avait laisse dans des camps des centaines voires des milliers de combattants aguerris et qui auraient sans doute accepter de servir sous nos drapeaux si on leur en avait donne la possibilite.

Si vous le souhaitez je peux faire une petite uchronie Norvegienne, mais comme je ne souhaite pas me mettre en contradiction avec la suite je doit savoir si Georges maintient son plan ou si la victoire sur Narvik et un message du roi de Norvege menacant de capituler le jour ou les alles auront rembarque fera inflechir sa strategie.

J'ai deja un peu de materiel pour la partie narrative, par exemple :
http://ciedechars.francaislibres.net/pages/sujet.php?id=histoire&su=28
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Pontus
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Dim 2 Sep 2007 - 0:43

Bonjour,
Au point de vue des renforts annoncés pour l'été 40, deux DI polonaises sont en cours de formation (3e et 4e DIP), l'une à Coetquidan, l'autre à Véluché.
Une division Tchèque est prévue (je crois qu'elle est en formation dans le secteur d'Agde) et peut-être que la fantomatique 9e DIC va voir le jour.

Amicalement, Pontus
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Dim 2 Sep 2007 - 14:26

Gerald
Ma réponse n’est pas une fiction !
Il faut avoir à l’esprit que l’expédition de Norvège, n’est qu’une variante de l’opération projetée pour aider la Finlande. Le 2 mars 1940, tout était prêt pour débarquer principalement à Narvik (suite aux décisions prises lors du conseil suprême franco-britannique, du 5 février 1940). Ceci, en attendant qu’une fois sur place, grâce à l’accord des Norvégiens et des Suédois, le corps expéditionnaire franco-britannique traverse la péninsule scandinave à « l’appel » des Finlandais. Les opérations en Norvège auraient alors un caractère pacifique, d’une « promenade scandinave » en quelque sorte. Malheureusement, toute cette belle expédition capota car ni les Norvégiens, ni les Suédois n’étaient prêts à « laisser passer les Alliés », d’autant que le 12 mars, la Finlande concluait la paix avec l’URSS. Les Alliés, qui s’apprêtaient à lancer l’affaire sans l’accord des Norvégiens ni des Suédois, c'est-à-dire, se préparaient à agresser ces pays, renoncent pour le moment. Le 28 mars, le conseil suprême franco-britannique se réunit à Londres (je n’en ai pas fait mention dans ma fiction sur le site). On décide alors de prévenir les Norvégiens et les Suédois « que ça suffit » pour les livraisons de minerais à l’Allemagne et qu’on va mouiller des mines pour interrompre le trafic maritime! Personne ne se préoccupe du fait que cette action serait un véritable « casus belli » pour l’Allemagne et une véritable agression pour les deux pays concernés ! Si, pendant ce conseil, W. Churchill somnole (NDA : Historique !) en pensant à son projet de miner le Rhin pour y perturber le trafic fluvial, l’amiral Darlan est, lui, partisan de « remonter » l’affaire pour « couper la route du fer » mais en visant le bassin minier suédois, rien de moins ! Après la réunion et « dans les couloirs » il obtient à ce que l’affaire de Norvège soit remontée mais, cette fois-ci, ce ne sera pas « pacifique » ! L’opération doit se dérouler à partir du 2 avril. Mais le 30 mars, les français refusent le projet de miner le Rhin par crainte de représailles aériennes allemandes. Du coup, les Britanniques suspendent l’opération en Norvège ! Bon, mais comme on est « bons camarades », finalement, on se met d’accord pour lancer l’opération Norvège le 8 avril (Toujours dans le vague espoir d’un débarquement pacifique). Mais il y a un mauvais « Kamarad » qui prend les devants en envahissant la Norvège dès le 9 avril et qui évite aux Alliés d’être les agresseurs de la Norvège ! Je passe sur le détail des opérations mais dans les grandes lignes :
- Débarquement britannique à Andalsness le 13 avril 1940
- Débarquement britannique à Namsos le 13 avril 1940
Il s’agissait de prendre en tenaille Trondhjem
- Débarquement français à Namsos le 19 avril 1940
- Débarquement allié à Harstad le 14 avril (à 100 km de Narvik)
Le 18 avril, la Norvège déclare la guerre à l’Allemagne.
Mais, sous la pression de la Luftwaffe et des forces terrestres allemandes :
- La région d’Andalsness est évacuée le 30 avril 1940
- Namsos est évacué le 1 mai 1940
A partir de cette date, les alliés ne tiennent plus que la région d’Harstad et progressent vers Narvik qui sera occupée le 28 mai 1940.
Chose importante :
Deux divisions légères étaient prévues pour la Norvège, soit 25000 hommes, 1200 animaux, 1700 véhicules, 170 canons et 12 000 tonnes de matériel. Elles furent envoyées depuis Brest vers la base de Greenock en Ecosse. En fait, la moitié environ arriva en Norvège le reste ne put y être acheminé faute de transports britanniques disponibles. Restait la possibilité d’utiliser des transports français mais il aurait alors été nécessaire d’interrompre le trafic maritime entre l’AFN et la France !
Il ne fait aucun doute que dès le début mai, en l’absence d’offensive immédiate à l’Ouest, les allemands auraient « mis le paquet » contre les forces alliées de la région de Narvik. Ce serait alors posé un énorme problème de ravitaillement, pas forcément faute de « shipping » mais à cause de la domination du ciel par la Luftwaffe (qui a poussé les alliés à évacuer Namsos) de la médiocrité des installations portuaires, en partie détruites, et surtout des trop courtes nuits (4 heures) qui ne permettaient pas aux cargos de se risquer très longtemps au port à l’abri des coups de la Luftwaffe.
Bien entendu, cette situation interdisait l’exportation du minerai (Mines de fer de Gallivare) suédois vers la Grande Bretagne à partir de Narvik. Par contre, pour les Allemands qui avaient mis la main sur la quasi-totalité de la Norvège, l’approvisionnement en minerai suédois ne posait plus aucun problème. (Le but de guerre officiel des Alliés était d’occuper la Norvège pour couper la route du fer à l’Allemagne, ce qui était proprement stupide et pour s’en convaincre, il suffit de regarder la carte de la Suède. C’est en fait Hitler qui voulait couper la route du fer aux Alliés !) Un autre but, secret celui-là fut « l’eau lourde » dont 250 litres furent récupérés et remis à l’équipe de Juliot Curie avant d’être envoyés à Londres en juin 1940. L’affaire de Norvège a été si mal montée qu’elle coûtera son poste à Chamberlain et faillit bien « faire sauter Gamelin » le 9 mai 1940. Si la victoire de Narvik fut un succès médiatico-militaire elle fut une défaite sur le plan géostratégique et économique. Enfin, je précise que le roi Haakon, gagna la Grande Bretagne avec son gouvernement lors du départ des derniers soldats alliés.
En ce qui concerne le recrutement d’internés espagnols, se posait un problème juridico-politique. La seule manière d’éviter l’écueil (ce fut fait) était que des volontaires s’engagent dans la Légion Etrangère, là, ils étaient couverts par les Traités Internationaux. Toutefois, la Légion n’avait pas pour vocation de se transformer en « Bandeira » surtout avec des communistes ! Le gouvernement de Franco était parfaitement reconnu (Le maréchal Pétain était ambassadeur de France à Madrid). Les Alliés étaient aux petits soins avec Franco. Les Français redoutaient une offensive à travers les Pyrénées ou/et le Maroc espagnol, les Britanniques s’inquiétaient pour Gibraltar. Alors, aller recruter chez les républicains pour lever des unités espagnoles (L’Armée d’une Espagne républicaine libre ?) était inimaginable sauf dans un seul cas : que l’Espagne déclare la guerre aux Alliés aux cotés des Allemands ! Comme des accords secrets liaient Franco aux Etats-Unis (en gros : on vous aide à reconstruire l’Espagne et on vous fournit une aide alimentaire mais vous ne rentrez pas dans le jeu d’Hitler), les craintes de ce coté étaient particulièrement infondées. Bien sûr, si l’URSS s’était rangée aux cotés des Alliés, les Français se seraient faits le plus grand plaisir de lui envoyer des « volontaires étrangers » pour se débarrasser du problème espagnol en faisant plaisir à Staline mais aussi à Franco ! Enfin, en 1940, avec quoi armer tous ces « braves gens » ?
Dans notre fiction, avec la montée en puissance de la menace italienne, les alliés se recentrent sur la Méditerranée et les Balkans (le « dada » de W. Churchill). D’autre part, vous aurez certainement remarqué que depuis « la glissade de Gamelin » le GQG français reprend les affaires en main face aux politiques. L’abandon de la variante Breda laisse la Hollande à son destin, la remise en cause de Dyle et le rebondissement d’Escaut fait qu’au-delà de cette rivière, la Belgique devra se débrouiller seule. Par contre avec la Suisse les liens se renforcent (ce fut le cas dans la réalité) car en cas d’une puissante offensive allemande dans les Ardennes et une autre en Suisse, c’est l’enveloppement complet de la « Ligne Maginot » qui se dessine, c’était une des grandes inquiétudes de Gamelin (Sinon la seule d’ailleurs !). En plus, les Italiens semblent vouloir s’y mettre ! Pour faire face à une offensive coordonnée sur l’ensemble du front Nord-Est, les Alliés ont un impérieux besoin de toutes leurs forces (Terre, Air, Mer) aussi, la Norvège devient sans objet (au départ on ne prévoyait que le minage des cotes) et si un contingent n’avait pas été prévu pour la Finlande, il est fort possible (pour le moins !) que jamais un soldat allié n’aurait posé les pieds en Norvège.
J’ajoute que dans le domaine des inepties stratégiques, existait le projet de bombardement des champs pétrolifères de Bakou et Batoum au Caucase par l’aviation alliée dont 2 groupes de Glenn Martin (1 déjà sur place au Levant au 10 05 40) de la « Division Impériale ». Le problème était, bien entendu, qu’une telle action (qui visait à stopper les exportations de pétrole vers l’Allemagne) consistait à déclarer la guerre à l’URSS. Mais on n’était pas à ça près et, malgré « l’artifice » des « volontaires étrangers » pour la Finlande, c’était bien une « déclaration de guerre » à l’URSS dont il s’agissait, on avait un peu oublié que nous n’étions « en guerre » qu’avec l’Allemagne. Comprenne qui voudra !
Autant vous dire que pour écrire « La victoire en chantant et face à cette sacrée « bande de brêles » j’ai du chanter très fort, mais alors très très fort ! »
Cordialement et, allons zenfants !
S. Ferrard
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Dim 2 Sep 2007 - 15:08

Oops!
Dans mon message précédent, il faut lire: "La victoire en rêvant" et non en "chantant". Donc: "je l'ai rêvée si fort que les draps s'en souviennent!" Air connu.
On rigole!
S. Ferrard
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Dim 2 Sep 2007 - 17:24

Archibald a écrit:
les bombardiers d'origine américaine étaient il affectés en priorité à la défense de l'empire ? (d'ou leur présence a Casablanca et au Levant)

Je ne suis pas d'accord avec la réponse de Stéphane à cette question - qui n'est pas la même que pour la "division impériale" - et les causes en sont essentiellement logistiques.

Donc si je ne conteste pas que la division impériale aurait sans doute été équipée d'appareils US, je ne suis pas d'accord que la production de bombardiers US était destinée à l'Empire. Mais c'est juste pour mémoire et ça n'a aucun impact sur le reste du scénario, donc je n'interromprai pas davantage ce fil, discussion possible dans la section AAF.
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Dim 2 Sep 2007 - 17:37

Louis Capdeboscq a écrit:
Archibald a écrit:
les bombardiers d'origine américaine étaient il affectés en priorité à la défense de l'empire ? (d'ou leur présence a Casablanca et au Levant)

Je ne suis pas d'accord avec la réponse de Stéphane à cette question - qui n'est pas la même que pour la "division impériale" - et les causes en sont essentiellement logistiques.

Donc si je ne conteste pas que la division impériale aurait sans doute été équipée d'appareils US, je ne suis pas d'accord que la production de bombardiers US était destinée à l'Empire. Mais c'est juste pour mémoire et ça n'a aucun impact sur le reste du scénario, donc je n'interromprai pas davantage ce fil, discussion possible dans la section AAF.

Justement je suis tres intrigué par cette division imperiale! Je crois que je vais ouvrir un sujet la dessus dans la section AAF. Very Happy
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Dim 2 Sep 2007 - 19:36

Messieurs,
Pour la "Division Impériale" et pour les B/R US, je vous renvoie à vos chères études et surtout vers le Service Historique de l'Armée de l'air. Attention et je le (re) précise, je pars soit d'archives officielles, soit d'ouvrages de référence comme ceux de l'ami Jean Cuny, hélas disparu aujourd'hui, et que le camarade Bénichou, rédacteur en chef du Fana a bien connu. J'ai le N° 1 du Fana, acheté en "live" à l'époque. (Il n'y a pas que les chars dans la vie!) Pour les avions US, sachez par exemple que le B 25 avait été conçu par Boeing pour répondre au programme B 4 de l'AAF (LéO 45 et A 350) et, pour ses ailes en mouette, il y a une anecdote sympa. à ce sujet.
Je voulais ausi vous dire que vu mon âge (2X30 + 1!) j'ai très bien connu certains acteurs du "drame" et j'ai, comme beaucoup de mes confrères journaliste spécialisés en aéronautique, des souvenirs nostalgiques de Salons du Bourget où les "trois" se réunissaient au Commissariat du Salon et particulièrement dans son salon, c'est à dire au bar, pour parler de "coups fumants". Champagne pour tout le monde! Ces trois là s'appelaient Clostermann, Galland et Bader qui, malgré ses prothèses, était celui qui marchait encore le plus droit en sortant!
Ach, z'était le bon temps, zouvenirs!
Cordialement à vous
S. Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Lun 3 Sep 2007 - 9:45

Bon, je ne suis peut etre qu'une jeune blanc bec, mais
-- le B 25 avait été conçu par Boeing --

Le B-25, c'est North American.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Lun 3 Sep 2007 - 9:57

S.... de jeunes!
Parfaitement exact!
O vieillesse ennemie!
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Archibald
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Lun 3 Sep 2007 - 10:53

Je n'en suis meme pas a 1*30...

comme disait l'autre
"les vieux, ils faudrait les tuer a la naissance"
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Lun 3 Sep 2007 - 11:40

zut, j'ai tapé deux fois une longue réponse mais je suis déconnecté avant de pouvoir poster mon message, ce qui fait que le message disparaît. Donc, je laisse tomber les détails et je confirme ce que dit Louis au sujet du montage des bombardiers US à Casablanca -> raison logistique et non "division impériale".
Cuny est malheureusement dépassé aujourd'hui et les sources SHD/A mentionnées devraient être précisées.

D'autre part, le B-25 n'a jamais été conçu pour le programme B4 français. C'est un programme de l'Air Corps, numéro 38-385, auxquels les Douglas 7B et Martin 167 étaient aussi destinés.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Lun 3 Sep 2007 - 12:15

Je vois qu'on a de l'humour et c'est plutôt plaisant!
Cuny, dépassé? Non, que de nouvelles infos apparaîssent, c'est normal et même très souhaitable. Bon, nous ne sommes pas sur la rubrique AAF40 et donc, merci de continuer dans cet espace, sinon, les lecteurs de "la victoire en rêvant" ne vont plus rien y comprendre.
Aussi je vais répondre à takata sur AAF.

Cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Lun 3 Sep 2007 - 13:46

Archibald a créé un fil dédié ici:
http://atf40.forumculture.net/AAF40-f15/La-division-aerienne-t380-0.htm

J'ai moi-même mis quelques éléments ici:
http://atf40.forumculture.net/AAF40-f15/La-division-imperiale-t381-0.htm

J'envisage de déplacer les posts incriminés dans ces deux fils d'ici peu.
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Lun 3 Sep 2007 - 14:36

Stéphane Ferrard a écrit:
Gerald
Ma réponse n’est pas une fiction !

Je sais pour la petite histoire je suis venu au Wargame il y a presque 20 ans, avec un jeu dont je ne retrouve plus l'editeur mais seulement le nom : "Norge".

En essayant de retrouver une annecdote sur le fait que les belligerants manquaient des informations les plus elementaires (ma bibliotheque restant a 2500km d'ici..), j'ai retrouve ca :

"De fait, la Norvège est si mal connue des belligérants qu'à Londres, on prend le tracé de la frontière norvégienne pour une ligne de chemin de fer; à Berlin, on ne dispose que d'un guide touristique pour préparer l'invasion du pays ; et à Paris, le jour même du débarquement allemand, Paul Reynaud cherche en vain le port de Narvik sur son atlas !"

Pour le reste je n'insiste plus outre, je vous fais perdre du temps et je ne vois toujours pas d'episode 22 Wink
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Archibald
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MessageSujet: Re: Uchronie - France 40: la Victoire en rêvant   Lun 3 Sep 2007 - 16:33

Louis Capdeboscq a écrit:
Archibald a créé un fil dédié ici:
http://atf40.forumculture.net/AAF40-f15/La-division-aerienne-t380-0.htm

D'ailleurs vous pouvez poster dedans, je ne mord pas...  Twisted Evil

Bonne idée de déplacer les posts... moi aussi j'arrete de batailler, du moins ici.
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