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 FT sur les Alpes près de Menton (06)

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laurent nice
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MessageSujet: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Ven 20 Juil 2007 - 21:28

salut à tous voici une photo rae de deux ft17 prise par un ancien du 157ème RAP (régiment d'artillerie de position)l'on sait d'aprés les historiques du SFAM ) ils était répartis sur les deux corniches en arrière de roquebrune cap martin à ricard et prés du vistaero sur la grande corniche,ils n'ont pas étaient utilisé lors des comvats de juin 1940 quelqu'un peux t il en dire plus?

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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Sam 21 Juil 2007 - 17:41

Le char de droite est probablement celui du chef de section ( impossible de determiner si les bandes du fanion sont rouges ou vertes ) , par ailleur equippé d'un canon .
Le char de gauche est equippé d'une mitrailleuse .
Je penche plus probablement pour une section regionale , a moins que ce ne soient des chars du BCTC . Mais sans symbole d'unité , il sera bien difficile d'en dire plus . Peut etre une confirmation dans le JMO du BCTC ?

Alain
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laurent nice
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Sam 21 Juil 2007 - 23:55

merci alain je n'ai pas plus d'info mr agostini le grand pére étant décédé ) son fisl à trés peu d'info
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avz94
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Dim 30 Sep 2007 - 22:28

Bonsoir,

effectivement probablement des FT 17 du 11 Btn de Char F.T. des Troupes Coloniales, appartenant au XV° Corps d'Armée, dont le P.C. se trouvait à Cagnes-sur-Mer. Car je ne pense pas que le G.R.C.A. 21, dont le P.C. était à la colle-sur-Loup, utilisait des chars FT 17.
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laurent nice
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Dim 30 Sep 2007 - 23:40

effectivement ils étaient répartie accompagnés de tirailleurs sénégalais du 4ème RTS sur les deux routes des corniches menant à menton d'autre gardés les portes de la ville de Nice dans l'éventualité d'une 5ème colonne formé par les fascio italiens "niçois " d'aprés le général montagnes ils se trouvés avenue de la californie à nice
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Jeu 20 Déc 2007 - 17:49

Bonjour Laurent,
c'était le BCTC (Bataillon de Chars des Troupes Coloniales) qui servait au XVe CA en juin 1940, et non le 11e BCC, malgré les indications en ce sens qui figurent dans plusieurs ordres de bataille sérieux et qui peuvent facilement induire en erreur. Je crois que la coquille originale remonte à l'ouvrage du Gal Montagne sur l'historique du XVe CA (1952). Quoi qu'il en soit, les autres renseignements qu'on y trouve sur les chars sont intéressants [avec mes notes en rouge].

(p. 154): Éléments de RG à la disposition du XVe CA le 10 juin 1940

Chars
11e Bat. de Chars Coloniaux [à remplacer par BCTC]

  • EM et Cie d'échelon, à Cagnes. [CB Charles]
  • 1re Cie, à Nice-Californie. [chargée, en effet, de la surveillance à Nice, dans le cadre du plan Masséna]
  • 2e Cie, à Laghet
  • 3e Cie, à Tête-de-Chien [près de La Turbie]
  • 4e Cie, à Magagnosc

Lors des opérations contre Menton, le SFAM, dont c'était la zone d'opérations, a certainement pu disposer des 2e et 3e Cies du BCTC pour emploi. Mais apparemment seules 2 sections ont été détachées en avant pour couvrir les routes vers Menton (voir Sicard+Béraud dans Militaria #148), peut-être une de chaque Cie; ce n'est pas précisé.

La photo pourrait bien montrer l'une de ces sections de 3 chars FT. Normalement, le 3e char sur la photo devrait être un autre char-canon.

Cordialement,
Jean-Guy Rathé


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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Jeu 20 Déc 2007 - 18:20

merci jean guy pour c'est précieuses informations pour info le doyen charles hermann a été mobilisé dans ce bataillon j'ai pris rendez vous avec lui après les fêtes je pourrais peux être avoir d'autre photos inédite si vous avez des questions que vous voulez lui posé envoyer les moi par mail
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Jeu 20 Déc 2007 - 21:47

Bonsoir à tous,

A bien regarder cette photo, je me demande si tout le monde n'est pas parti sur une fausse piste.
Chacun a raisonné "1940".

Mais regardez mieux :
1) tous les personnages sont en bleu horizon (vareuses modèle 1914 et 1920), avec galons en " fer de lance " du temps de paix ;
2) ils ont tous 20 ans (environ), ce qui renforce l'idée d'une photo de service militaire.
3) le char-mitrailleuse est armé d'une Hotchkiss : ce qui écarte résolument un BCC mobilisé (chars armés de la 7,5 mm).

Conclusion : je ne prendrai pas grand risque en présumant que cette photo est nettement antérieure à la guerre. Plus précisément, je la "sens" entre 1935 et 1937.

Mais moi, ce que j'en dis...

Bonne soirée

François
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Ven 21 Déc 2007 - 0:38

oui il s'agit bien d'une photo avant guerre cette série appartient a mr agostini et à son père plus précisément ,il à servit entre 1930 et 1938 au 157e RAP beaucoup de troupe avant 1940 était en bleu horizon et surtout les "rappelés " des échelons b voir cette autre photos d'une messe au fort du barbonnet (sospel prés de nice) qui date de 1939 regarder le "poilu" trés 1914 non

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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Ven 21 Déc 2007 - 3:19

Héhéhé... c'est judicieusement observé pour la photo, François!

Rien ne vaut l'oeil de l'expert pour ce qui est des uniformes. Plaidons simplement l'ignorance.

Mais on aurait au moins pu identifier la mitrailleuse. Embarassed

Jean-Guy Rathé
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Ven 21 Déc 2007 - 8:33

Bonjour Jean-Guy et Laurent,
Il est exact que l'uniformologie constitue une aide puissante pour la datation de certains clichés.Et avant de basculer vers l'étude du matériel, je me suis attelé pendant près de vingt ans à étudier de très près les uniformes de l'armée française de la période 1914-1942.
Les infos données par Laurent confirment donc que la première photo date d'avant-guerre.
La seconde photo postée par Laurent soulève aussi des remarques du même ordre, mais qui me conduisent à une conclusion inverse : Laurent indique "1939", sans précision de mois. Or, celle-ci date, selon moi, d'après la mobilisation car, malgré la présence des tenues bleu horizon d'ancien modèle :
1) 'on voit à gauche un homme âgé, bien évidemment un réserviste ;
2) cet homme a perçu le masque à gaz ANP 31 (que l'on ne voit quasiment jamais avant septembre 1939. A la rigueur, il commence a être distrtibué à la mob précédente, celle qui précède Munich mais ne concerne que des troupes jeunes)
3) le brigadier plus jeune, à droite (qui pourrait à la rigueur être d'active), porte les galons courts en petites barrettes de tenue de campagne. Ceci n'est pas une preuve, car ces galons raccourcis sont prévus depuis longtemps pour le temps de guerre mais, en pratique, ils ne sont portés ainsi qu'à la mobilisation.

Plus généralement, sur la présence des tenues bleu horizon après septembre 1939, il faut rester prudent : la plus grande partie du corps de bataille (active et réserve ; je ne parle pas des formations du territoire, qui sont dans l'ensemble fort mal vêtues) part en tenue kaki du modèle le plus récent de l'époque. Mais il est exact que la tenue bleu clair est perçue, en attendant de pouvoir habiller tout le monde en kaki, par les réservistes de certaines unités du corps de bataille, justement une partie des troupes de forteresse. Des éléments des RAP des Alpes, notamment.

Au final, l'uniformologie n'est pas une science exacte, mais elle vient très souvent à notre secours.

Bonne journée à tous

François
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luc RONCE
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Mar 1 Jan 2008 - 18:32

Bonjour à tous et bonne année

Le 157 RAP étant un sujet d'affection chez moi, je me permet d'intervenir

M. VAUVILLIER a raison sur le fond, mais il oublie un élément fondamental dans son analyse.

Nous sommes dans le MIDI et ici, rien ne se passe comme à Paris.. Very Happy

L'étude de mes photos me montre, qu'en fin 1939, la situation n'est pas homogène

Par exemple, en décembre 1939 (date sur dos des photos) , on trouve en caserne sur Sospel des hommes (jeunes..) dans les 2 tenues
(le coté officiel de ces photos avec tous les officiers me fait penser qu'il ne s'agit pas de tenue de travail ou de cantonnement)



mais dans les tenues portées au 157 , on trouve aussi des tenues toiles (juillet 39...c'est l'été)


ou blanches... Laughing


Plus sérieusement, une constante semble se dégager néanmoins sur la majorité des photos : les hommes affectés à la forteresse sont en kaki et ceux (agés...) affectés aux cantonnement sont en bleu

mais cela reste trés relatif.....


(peut être que.... lorsque le tome 4 sur la fortification sera sorti.... Sad Sad cela me donnera l'envie de faire un article dans une revue sur le 157 rap...)

Mais, dans le midi, tout le monde sait bien que la seule tenue vraiment réglementaire, c'est ......
le maillot et le bronzage Laughing Laughing

(stage éducation physique organisé pour le 157 au fort carré d' Antibes)
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Jeu 3 Jan 2008 - 21:50

Bonsoir Luc, bonne année à vous et à tous,

De toutes les photos que vous présentez, en dépit des dates indiquées au dos, une seule, l'avant-dernière, est postérieure à la mobilisation.
En particulier, les deux premières, datées au dos "décembre 1939", portent une date erronée. Ce sont nécessairement des photos de l'immédiat avant-guerre. Ne me demandez pas une preuve formelle, je n'en ai pas. C'est juste une question d'ambiance, de style général. Les troupiers sont manifestement des appelés et leurs cadres sont manifestement de l'active.
Sur la photo 2, le jeune sous-lieutenant est à la dernière mode, vareuse à col demi-ouvert modèle 1938 (écussons encore en pointe ; ils seront tronqués à partir de 1939, mais tous les modèles de vareuses d'officier, y compris les cols fermés, demeurent visibles en 1940).

La plus étonnante est la photo 3, avec ces deux hommes en vareuse de toile kaki des troupes d'Afrique. Là, en effet, nous avons une exception " du Midi ". Pour tout le reste, en dehors du béret alpin bien sûr, je ne vois que des effets communs à l'ensemble des troupes de métropole.

Bonne soirée

François
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luc RONCE
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Sam 5 Jan 2008 - 13:41

Laughing Laughing Laughing

cheers et la "nécessité" fait loi ???

Je respecte depuis des années l'expert que vous êtes , mais là je suis sur le "Q" ..... : Shocked

J'avoue que remettre en cause des dates tamponnées d'origine sur les dos par le photographe niçois parce que cela ne cadre pas avec l' "ambiance" et le "style", c'est du grand art .....

Mais bon, cela ne sera pas la premiére fois que, parmi des historiens, (amateur seulement pour ma part ) des avis divergent.

L'essentiel est l'intêret que nous portons tous deux à cette armée de 40.
Et là je suis sûr que l'on se rejoint pleinement.

cordialement
Luc
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Sam 5 Jan 2008 - 18:47

Bonsoir à tous,

Concernant l'avant-dernière photo, nous avons manifestement affaire au 158 Régiment Régional vu l'hétérogénéité des tenues et l'âges des protagonistes. Au rang supérieur, le 4ème en partant de la gauche porte une veste de conducteur automobile en cuir de la WW1, à savoir que ce régiment avait 2 sections de FT rattachés...
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Dim 6 Jan 2008 - 0:41

luc RONCE a écrit:
:...remettre en cause des dates tamponnées d'origine sur les dos par le photographe niçois parce que cela ne cadre pas avec l' "ambiance" et le "style", c'est du grand art .....

Bonsoir Luc,
Il n'y a pas d'offense. Pouvez-vous poster le cachet figurant au dos des deux photos sur lesquelles nous avons un désaccord ?
Encore une fois, je n'ai pas de preuve, juste une intuition très, très forte. Plus que forte.

Bonne soirée
François
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luc RONCE
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Dim 6 Jan 2008 - 10:03

bonjour,

Je poste l'image en grand format pour permettre à chacun de vérifer la présence des pattes de col à fond foncé (je pense rouge, mais je n'ai pas de preuve Very Happy Very Happy ) à double soutache foncée (idem pour la preuve Very Happy Very Happy ).
Cette photo a été trouvé par moi-même avec d'autres objets attachés au 157 RAP (tampon de régiment sur document)
de plus, certains soldats portent ostensiblement l'insigne des troupes de forteresse et dans le SFAM, une partie de l'artillerie de forteresse est en charge du 157 (et 158) RAP

Je pense que mon identification est "nécessairement" ( Wink Wink ) bonne


http://www.servimg.com/image_preview.php?i=55&u=11177650
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Dim 6 Jan 2008 - 11:04

luc RONCE a écrit:
Je poste l'image en grand format pour permettre à chacun de vérifer la présence des pattes de col à fond foncé (je pense rouge)...
Je pense que mon identification est "nécessairement" ( Wink Wink ) bonne

Bonjour Luc et Chardassin,

Pour ma part, je n'ai pas commenté l'avant-dernière photo. Et j'abonde dans le sens de Luc qui a nécessairement raison au sujet de ce document, il s'agit bien d'artilleurs du 157e RAP.
D'autre part, le veston de cuir n'est pas spécifique aux chars. Ce peut être (explication la plus logique) un motocycliste, éventuellement un conducteur d'auto.

Notre discussion/divergence (datation d'avant ou d'après la mobilisation) porte sur les photos 1 et 2.
Je ne doute pas de la sincérité d'un cachet à date, mais je suis (euphémisme) plus que circonspect sur son interprétation. Le cas n'est pas rare qu'un tirage photographique porte une date postérieure à la prise de vue. Il y en a plein les agences, notamment.
S'agissant des photographes professionnels, j'ai vu le cas aussi. Il résulte du fait que tel ou tel client (généralement un personnage sur la photo, ou l'un de ses proches) passe commande d'un tirage à l'homme de l'art des mois ou des années après la prise de vue.
Mais non, vraiment, sincèrement et viscéralement (à défaut du nécessairement que je viens de consommer plus haut), j'ai la conviction que les photos 1 et 2 ont été prises avant la mobilisation. Comment expliquer, sinon, qu'autant d'hommes jeunes et si proprement habillés (tenue de sortie impeccable et bien homogène) soient encore dans la cour du quartier alors que le régiment est en position (c'est le cas de le dire) aux frontières ?

Bon dimanche

François
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Dim 6 Jan 2008 - 13:23

Oui j'ai répondu au post de Chardassin avant le dernier de votre part.

concernant notre débat, pas d'offense bien sûr...juste un coup de "chaud" mais dans le Sud c'est tout à fait normal Very Happy

voilà tous les éléments pour notre reflexion commune

les photos sont prises dans la cour d'un des nouvelles casernes de SOSPEL (construites par les entreprises ROUSSEL de 1933 à 1934)







(SOSPEL est une ville de garnison importante dans le secteur des AM et bénéficie même sur son territoire de 4 ouvrages MAGINOT (ST ROCH, BARDONNET, AGAISEN, MT GROSSO) )

Il existe (hélas pas dans ma collection) un album regroupant les photos d'une grand partie des batteries avec les noms des soldats

Pour le lot des photos de ce soldat, en figure deux prises par un photographe officiel sur les escaliers

un groupe "anonyme"


avec la date au dos




pour l'autre l'indication "batterie n°2, 3eme et 4eme piéces" au dos + le prix (3,50...) et la précsion sur le type de tirage en facade




Je posterai bientôt 2 photos pour la suite du débat Arrow
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luc RONCE
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Dim 6 Jan 2008 - 14:23

suite du débat.....

Même si j'apporte un peu de contradiction, je suis tout à fait d'accord avec F. VAUVILLIER pour rester prudent, voir méfiant avec les annotations figurant au dos des photos.

exemple toujours sur le 157 RAP:
la photo suivante porte au dos à l'encre , la mention manuscrite : 11 novembre 1935 Pierre X. artilleur 157 RAP - NICE

j'avoue avoir un doute quand je vois au scan, des grenades sur les bérets. (garance pour la plupart et canetille aux 1ere rang) et des numéros au col qui ne me semblent pas être 157.
La présence d'autant de LEBEL (avec bayonnette à "crochet"..) est aussi une interrogation pour un régiment d'artilleur.

http://www.servimg.com/image_preview.php?i=61&u=11177650

J'invite donc moi aussi les amateurs de l'ATF 40 à la prudence.
Rares sont les photos où un élément "datant" figure au 1er plan.
Mais cela arrive... cyclops

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Dim 6 Jan 2008 - 15:25

Bonjour Luc,

Merci d'avoir publié les photos dans leur intégralité.

1) Photos sur les marches du quartier neuf à Sospel
Les vues complètes renforcent ma conviction (qui passe de 350 % à 498,5 %). La notion même de prix par photo renforce ce que j'ai écrit dans mon post précédent (achat de tirages par des particuliers auprès du photographe, un temps indéterminé après la prise de vues).

2) Photo indiquée 157e RAP, 11 novembre 1935.
Rien ne s'oppose à ce que la légende soit exacte. Justifications :
— grenade au béret, convenant à l'artillerie de montagne (nuance écarlate, au lieu de garance pour l'infanterie alpine). L'insigne général des troupes de forteresse n'est pas encore distribué en cette fin 1935 ;
— écussons foncé : ceci écarte la possibilité qu'il s'agisse de fantassins. Cela dit, je ne vois pas les chiffres ;
— fusils Lebel. Certes inhabituels pour des artilleurs. Mais les gars sont constitués en piquet d'honneur et ils ont, selon toute vraisemblance, perçu ces fusils pour le temps de la cérémonie. Présomption forte : ils n'ont aucun équipement afférent (ni cartouchières, ni bretelles de suspension).

3) Photo avec le journal "L'Eclaireur"
Je ne lis pas la date sur le journal mais c'est un document 100 % guerre 39-40 (postérieur au 3 septembre 1939) : question de "gueule" des soldats, et présence en nombre du jersey modèle 1936.

Bon, je retourne boucler GBM 81.

Bonne après-midi

François
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Mar 22 Jan 2008 - 14:38

merci luc pour les photos pour information sue ebay il y a pas mal de photos de sospel des casernes surtout mettre "chasseurs alpins " dans la recherche
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Mer 23 Nov 2011 - 20:14

c'est peux être cela sur la première photo du poste nos 2 ft 17
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MessageSujet: Re: FT sur les Alpes près de Menton (06)   Sam 20 Juin 2015 - 12:48

Jean-Guy Rathé a écrit:
----------

3e Cie, à Tête-de-Chien [près de La Turbie]

--------------

Lors des opérations contre Menton, le SFAM, dont c'était la zone d'opérations, a certainement pu disposer des 2e et 3e Cies du BCTC pour emploi. Mais apparemment seules 2 sections ont été détachées en avant pour couvrir les routes vers Menton (voir Sicard+Béraud dans Militaria #148), peut-être une de chaque Cie; ce n'est pas précisé.


Cordialement,
Jean-Guy Rathé



Bonjour,

la 3ème Compagnie du BCTC avait pour mission de couvrir La Turbie et de nettoyer Monaco d'une éventuelle percée d'éléments ennemis. Pour effectuer cette mission elle avait à sa disposition ses cinq sections (1, 2, 3, 4 et Echelon).





Cordialement
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