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 Plans ARL 44 et Laffly

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Guilhetranie
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MessageSujet: Plans ARL 44 et Laffly    Mer 13 Avr 2011 - 13:46

Bonjour,

Je suis à la recherche de plan d'encombrement de l'ARL 44. Introuvable qq'un les auraient-ils en sa possession? Vue de dessus / face / côtés. L'objectif est de modéliser la bête.

En marge de ce tanks je suis à la recherche du Laffly W TTC pour le même genre de plan. GBM m'aide bien mais je n'ai pas toutes les vues. En désespoir auriez vous aussi les plans de l'ARL 37-39-40 Existent-ils ?

Merci d'avance, je suis prêt à donner mon mail via MP pour réception de plan scanné ou photographiés :-)

Merci à tous !
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Mer 13 Avr 2011 - 20:12

L'ARL 44 sort un peu de notre domaine , mais je serai étonné qu'il n'y ait rien sur le sujet sur le site du SHD ( je n'ai pas vérifié ) .
Pour les autres modèles ARL , je crois que le meilleur placé pour en parler reste S.Ferrard ...

Alain
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Guilhetranie
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Jeu 14 Avr 2011 - 7:19

J'ai fais un tour sur le site en question et joie immense j'ai pu récupérer les plan des divers prototypes d'Amx ! je n'ai pas trouvé la même chose concernant ARL ... un lien ? une idée ?

Merci d'avance à tous !
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Guilhetranie
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Jeu 14 Avr 2011 - 19:19

Personne ne dispose de ces plans ?
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Jeu 14 Avr 2011 - 20:48

Les plans je n'en ai jamais vu , mais je ne suis pas spécialisé blindés d’après guerre , par contre, j'ai vu le "monstre" a Saumur , et ça doit être le seul exemplaire au monde .
N'oublions pas qu'il existerait un lien de filiation entre cet ARL 44 et l'exemplaire de pré-série de char B1 ter "camouflé" durant la guerre et qui n'a pas été embarqué a bord du Carvin en juin 40 .
Les spécialistes confirmeront ou infirmeront ...

Alain
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Guilhetranie
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Jeu 14 Avr 2011 - 21:34

Bonsoir Alain,

Le monstre est à Saumur effectivement mais aussi à Mourmelon et un dernier exemplaire rouille qqpart dans un cimetière de char. Les qualité de notre modélisateur seront apparement suffisante pour modeliser la bête via une très grande série de photo. Merci quand même pour votre intérêt. Parcontre Nous sommes toujours en recherche des plans des ARL 40/37/39. Le B1 Ter serai interessant aussi à modéliser mais bien qu'il ne soit qu'a qques kilomètres de ma personne, dormant dans l'estuaire de la Gironde, je n'ai, non plus, aucun plans...
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Jeu 14 Avr 2011 - 22:22

Guilhetranie a écrit:
. Merci quand même pour votre intérêt.

Guilhem , on se vouvoie maintenant ?
Il n'existe aucun plan du B1 ter , ils étaient dans l’épave et détruis très probablement avec le temps et les marées .
Il reste des séances d'essais de tir , et quelques croquis de la casemate du 75 avec débattement , des infos ici ou la sur des elements , mais rien de global . En fait , personne ne sait dire si la maquette ressemble bien a un B1 ter de présérie ou non , donc même sur l'idée du char on a que peu , a part quelques chiffres alignés , et une quasi certitude de tourelle APX4 sur ces premiers modèles , même si elle reste encore sujette a débats .

Alain


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Guilhetranie
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Jeu 14 Avr 2011 - 23:19

Désolé Alain effectivement il est mieux de se tutoyer ! entre passionnés ! Dommage pour le B1 Ter, il semblerai tout de même qu'il y ait un plan ou croquis dans la fameuse Bible de S-Ferrard "France 1940". Avec qques photo nous serions peut-être à même de le modéliser.. à voir. Et concernant l'ARL 40 Alain ? Pour les version du 37 nous allons patienter car il semblerai que GBM nous prépare cela, mais le 40.. rien à part une ou deux photos à ma connaissance ( récente).

amic
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Pachy
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 10:19

Bonjour

Dans "France 1940" il y a un croquis en perspective (d'après une photo que l'auteur n'aurait pu reproduire, si mes souvenirs sont bons?) d'une caisse qui aurait été celle du B1 Ter. Mais on ne sait presque rien de cet engin, finalement...

En ce qui concerne l'ARL 44, pourquoi ne pas prendre les cotes sur l'exemplaire de Saumur? Sous réserve que le personnel du musée n'y voie pas d'inconvénient naturellement.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 10:24

Bonjour Guilhetranie,bonjour à tous,
Ah, je comprends mieux maintenant (suite à échanges de MP avec Guihetranie). Pour tous, je confirme que la réédition de mon ouvrage "France 40, l'armement terrestre" en octobre 2011 est une fausse rumeur qui court actuellement sur la toile. D'autre part, en ce qui concerne le dessin du "B 1ter" qui figure page 138 de mon ouvrage (que vous pouvez retrouver sur le site d'Antoine Misnier), il s'agit en fait du B 40 de l'ARL. Ce dessin fut réalisé à partir d'une photo remise à un de mes amis par le chef de programme, l'IGA Lavirotte lui-même. A l'époque, je ne pensais pas que ce programme de B 40 (pour 40 tonnes et non 1940) était aussi avancé à l'ARL, le B 40 de l'AMX (mise en concurrence des deux établissements) était lui encore sur plan mais les moteurs Aster étaient commandés fermes. Aussi, j'avais légendé sur la base du B 1ter, belle bourde de ma part et j'en suis sincèrement désolé. Le B 40 était prévu pour succéder aux B 1bis peut être sans passer par la case B 1ter. En tous les cas, il ne serait pas arrivé en unités vers 1941/1942 dans la configuration représentée sur le dessin mais en version "B 40 à tourelle de 75 mm de 30 calibres" qu'étudiait dans l'urgence l'équipe Lavirotte (ARL) fin mai, début juin 1940 suite au Retex des premiers combats. Sous l'Occupation l'équipe Lavirotte continua à étudier le B 40 à tourelle de 75 mm qui, en 1945, donna naissance au prototype ARL 44 dont le 75 mm (40 calibres) fut remplacé par la suite par le 90 mm Schneider (tourelle et canon de 90 mm AC raccourci d'un mètre avaient été étudiés par "Schneidre" Le Havre en 1939/1940 pour le programme de char de forteresse). Pour le reste RDV dans un futur GBM.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 10:28

Voici le dessin en question , page 138 de "France 1940" .

Alain


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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 10:44

Bonjour Alain, bonjour à tous
Tiens, j'aurais du y penser. Le dessin est d'Yvo Sferlazzo un vieux poto (pour faire la rime).Ce prototype fut évacué sur Saint Nazaire en juin 40 direction les Etats-Unis en compagnie du proto ARL de B 1ter mais "plouf" on connait l'histoire.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 10:50

Direction les Etats-unis ?
Ce ne doit pas etre le meme "plouf" ...
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 11:43

Oui, et avec les plans et bleus de fabrication et c'est bien le même "plouf" car je n'ai pas été le seul à confondre B 40 et B 1ter, même à l'époque. J'en avais déjà parlé dans le fil consacré à la recherche de l'épave coulée dans l'estuaire de la Gironde (je n'ai plus le nom du cargo en tête). En ce qui concerne, le transfert des technologies françaises aux EU en juin 1940, Pierre Clavel redoutable spécialiste de l'histoire de la sidérurgie (et de la fabrication des blindés) en France m'a offert la primeur d'un texte remarquablement documenté qu'il a écrit à ce sujet avant de le publier comme première partie de son étude sur le char Sherman dans la revue de la cavalerie blindée de l'ANORABC, le prochain n° je pense: www.saumur.anorabc.org
J'en connais qui vont "se rouler par terre"! Pour ma part, j'essaie de convaincre Pierre à se lancer dans l'écriture (il est médecin) pour remplir certaines pages de GBM. Avec François, on va essayer de le prendre en tenailles....
Cordialement
SF
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Guilhetranie
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 12:05

ok donc pour l'ARL 39 automoteur, on attends le prochain GBM :-) le fonds ARL n'est pas disponible en ligne comme l'AMX ? Il aurai donc existé un B1 Ter et un B40 qui sont donc deux machines differentes, tiens donc et aucuns plan, quel dommage.. L'ARL 44 sera terminé ce weekend, je vous poste des captures d'écran aussitot. Pour l'ARL 39 du coup on pourra l'intégrer au côté du Sau-40 :-) dans notre simulation !
Merci à tous pour ces précisions !!

Guilhem
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 13:19

Concernant le lien , celui ci me semble plus fonctionnel :
http://www.saumur-anorabc.org/

Pour en revenir au "Mécanicien Principal Carvin" , qui transportait les chars en question , il n'a jamais eu pour objectif de se rendre aux USA , devant initialement faire partie d'un groupement de navires a destination de Casablanca , dont le Jean-bart , mais l'on connait la suite ...
Bien entendu , cela n'exclue pas que l'objectif final fut d'acheminer les chars aux USA .

A noter au passage que je suis tombé sur un texte concernant le Massilia , qui parle du Carvin :
Citation :
Du second de Coatpont : "Le commandant a enfin reçu un ordre écrit. Une demi-heure après, ce 21 juin, le Massilia appareille. Il passe au ras de la côte pour éviter les mines magnétiques, notre démagnétisation datant de notre premier passage à Brest. On entend au large quelques explosions. Les passagers, sur ordre du bord, mettent leurs brassières de sauvetage, précaution nécessaire car nous savons que les avions ont truffé la rade de mines. A l’entrée du chenal, nous croisons un cargo incendié et remorqué, le Mécanicien Principal Carvin - il a à bord les canons du Jean Bart, évacué de Saint Nazaire. Les passes franchies, les passagers croient le péril passé. On les détrompe, il y a encore les sous-marins.
http://www.crefmpm.com/article.php3?id_article=2825
Je souligne que le commandant du navire n'a jamais indiqué que le Carvin avait été remorqué dans son rapport ...mais bien qu'un remorqueur avait pris a son bord des bléssés .
Est ce que le navire aurait sombré sur le banc de la mauvaise pendant son remorquage en direction de Verdon/mer ? Le mystere reste entier ...
Alain
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 14:48

Bonjour Alain,bonjour à tous,
Effectivement, l'histoire du "Mécanicien Principal Carvin"est sujet à interprétations. J'ai toutefois le témoignage écrit de celui qui fit partie de l'équipe ARL qui accompagna un des prototypes du B 1ter à Saint Nazaire. Pour le B 40 je n'ai rien mais comme l'IGA Lavirotte aimait à "cloisonner", une seconde équipe pour le B 40 relève du domaine du fort possible. Comme le dessin (calque de photo) le montre, le prototype du B 40 était "roulant" même sans moteur (Renault). Effectivement, le "Mécanicien Principal Carvin" n'avait pas pour destination les EU mais bien le Maroc qui n'était qu'une étape car je vois très mal une possibilité de fabrication au Maroc pour un B 1ter et encore plus pour un B 40! Notons qu'un autre transport non identifié (pour moi) a emmené au Maroc les prototypes de l'AM 201 Panhard et de l'ARL V39. Bon pour tous ceux qui découvrent le nom de B 40, en attendant de lire un futur article dans GBM, je leur donne un "truc" pour faire la différence entre B 1ter et B 40: le B 1ter était conçu pour recevoir une tourelle monoplace APX ou FCM/ARL armée d'un 47 mm SA Mle 35, le B 40 et d'après la fiche programme devait être armé en tourelle d'un 47 mm "puissant" (47 mm SA Mle 34 RF ou 47 mm SA Mle 37) ce qui, en fonction de la longueur de la cartouche, imposait une tourelle à deux places minimum.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 17:16

Le B40 dans GBM pour bientot et le B1 ter ? Avec de beau plans et de beaux profils :-D

J'apprends donc l'existence bien distincte du B40 ! Pas de photos à ce jour ?
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 18:11

A la date d'aujourd'hui,non.
SF
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 19:25

Stéphane Ferrard a écrit:

Effectivement, l'histoire du "Mécanicien Principal Carvin"est sujet à interprétations. J'ai toutefois le témoignage écrit de celui qui fit partie de l'équipe ARL qui accompagna un des prototypes du B 1ter à Saint Nazaire.

Bonsoir Stéphane ,
Tu avais en effet déjà évoqué ce témoignage lors des nombreux échanges qu'il y a eu concernant le Carvin .
Pour les curieux , je fais souvenir qu'il y a un petit texte dans GBM 89 , pages 6 et 7 , que j'ai écris en collaboration avec l’Expédition Scyllias , après leur plongée de juin 2009 , qui explique les circonstances qui ont amené le Carvin a sombrer .
Mais , pour revenir a ce témoignage de l’équipe ARL , et car tu le sais , ce sujet m’intéresse au plus haut point ( j'y travaille depuis 2007 ! ) , est il fait mention de dates ou d'horaires de chargement a Saint Nazaire ? Toute bribe d'information est en effet utile pour reconstituer les journées précédant l'attaque d'avions Allemands ( il semblerait par ailleurs que cela soit des Heinkel He 111 qui ont incendié le Carvin mais l'unité n'est toujours pas identifiée ) .
J'espere toujours que nos amis plongeurs effectueront d'autres reconnaissances ( et pourquoi pas cet été ? ) , qui sait peut être plus fructueuses , mais j'ai un peu peur que les difficultés rencontrées sur le secteur de l’épave ( courants très forts , visibilité quasi nulle ) ne les aient quelque peu démoralisés ou démobilisés pour des résultats assez peu convainquants après plusieurs tentatives ...
C'est tout de même rageant de se dire qu'a quelques encablures de la plage , par une douzaine de mètres de fond ( et probablement quelques tonnes de sable ! ) , se trouvent (probablement) des chars que notre histoire a "oublié" en terme iconographique ...

Alain
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 19:33

alain adam a écrit:
Stéphane Ferrard a écrit:

Effectivement, l'histoire du "Mécanicien Principal Carvin"est sujet à interprétations. J'ai toutefois le témoignage écrit de celui qui fit partie de l'équipe ARL qui accompagna un des prototypes du B 1ter à Saint Nazaire.

Bonsoir Stéphane ,
Tu avais en effet déjà évoqué ce témoignage lors des nombreux échanges qu'il y a eu concernant le Carvin .
Pour les curieux , je fais souvenir qu'il y a un petit texte dans GBM 89 , pages 6 et 7 , que j'ai écris en collaboration avec l’Expédition Scyllias , après leur plongée de juin 2009 , qui explique les circonstances qui ont amené le Carvin a sombrer .
Mais , pour revenir a ce témoignage de l’équipe ARL , et car tu le sais , ce sujet m’intéresse au plus haut point ( j'y travaille depuis 2007 ! ) , est il fait mention de dates ou d'horaires de chargement a Saint Nazaire ? Toute bribe d'information est en effet utile pour reconstituer les journées précédant l'attaque d'avions Allemands ( il semblerait par ailleurs que cela soit des Heinkel He 111 qui ont incendié le Carvin mais l'unité n'est toujours pas identifiée ) .
J'espere toujours que nos amis plongeurs effectueront d'autres reconnaissances ( et pourquoi pas cet été ? ) , qui sait peut être plus fructueuses , mais j'ai un peu peur que les difficultés rencontrées sur le secteur de l’épave ( courants très forts , visibilité quasi nulle ) ne les aient quelque peu démoralisés ou démobilisés pour des résultats assez peu convainquants après plusieurs tentatives ...
C'est tout de même rageant de se dire qu'a quelques encablures de la plage , par une douzaine de mètres de fond ( et probablement quelques tonnes de sable ! ) , se trouvent (probablement) des chars que notre histoire a "oublié" en terme iconographique ...

Alain

Effectivement... et moi qui habite à 20km à vol d'oiseau c'est d'autant plus rageant..
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 19:59

Pour faire simple et rester un peu évasif , si l'on prends le phare de la Palmyre ( secteur de Royan ), en prenant une direction grosso modo ouest-ouest-sud sur 2/3 km , et avec un bon sondeur , on tombe sur une ribambelle de débris éparpillés sur 2 a 300 mètres , a une profondeur entre 10/12 mètres , identifiés par le SHOM comme étant l’épave du Carvin .


Ceci dit , je déconseille fortement a tout plongeur , empli de bonne volonté mais simplement amateur d'y aller, les "rapports" que j'ai eu de l’équipe Scyllias, qui sont des chevronnés et ont a leur actif plusieurs documents sur des épaves , étaient sans appel sur les risques encourus a plonger dans ce secteur et une plongée n'a été possible en 2009 que grâce a des conditions exceptionnelles , une équipe nombreuse, plusieurs bateaux ...

Alain
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Ven 15 Avr 2011 - 21:42

Des carcasses ont été localisées ?
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Lun 18 Avr 2011 - 19:20

Non , évidemment que non , sinon GBM aurait très probablement publié des photos !
Ce qui peut s’avérer positif , sur le fait que des carcasses de B1 ter / B40 , soient retrouvées un jour , c'est qu'il semble que les chars se soient véhiculés par eux même sur le navire , donc n'ont pas été placés en soute , mais sur le pont . Or les machineries , dont on voit une photo ou deux dans GBM 89 , étaient sous le pont et affleurent au niveau du fond de l'eau ...
Par ailleurs , le fait que des chars sur le pont aient été visibles par un aviateur de la Luftwaffe , l'aura peut être poussé a larguer ses bombes ... Car des navires dans le secteur , il y en avait des dizaines .
Cela se tient ... Mais ne reste qu'une supposition .

Alain

EDIT : je rajoute que je n'ai jamais vu l'enregistrement du sondeur humminbird , mais uniquement quelques clichés . Sinon , j'aurais peut être pu identifier une tourelle , qui sait ...
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    Mar 19 Avr 2011 - 21:58

d'autres recherche sont prévu ? L'état peut pas se mettre sur le coup ? Le musée de Saumur ? c'est quand même pas le graal mais presque !!!!!
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MessageSujet: Re: Plans ARL 44 et Laffly    

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