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  Déserteurs célèbres

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mr-guenouni
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MessageSujet: Déserteurs célèbres   Lun 11 Avr 2011 - 11:12

Bonjour tout le monde.
La désèrtion est un phenomène inhérent à tous les protagonistes en 39-45.Chaque pays a ses propres lois allant de la peine de mort à la prison à pértuité avec ou sans travaux forcés.Je voudrais savoir au sein de quel régiment le nombre de désérteurs est le plus élevé? la bataille qui a connu le plus grand nombre de désérteurs?.AU sein des troupes Africaines y avait il des désérteurs et quel en est le pourcentage?.Finalement;y-a-t-il des livres qui traitent le sujet des désérteurs célèbres??.A suivre....
Cordialement
FILS de SPAHI.


Dernière édition par mr-guenouni le Lun 11 Avr 2011 - 16:37, édité 1 fois
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: Déserteurs célèbres   Lun 11 Avr 2011 - 13:29

Attention,

Votre sujet m'interpelle à plusieurs points :

le Paquebot Massilia
embarquait les politiques prônant la continuation de la guerre en Afrique.
Les militaires présents à son bord furent (pour les plus célèbres) présents en tant que politiciens à un moment où l'armée n'était plus réellement structurée. Ces politiques furent arrêtés à leur arrivée, ces militaires traités de déserteurs, par le gouvernement de Vichy opposé à cette continuation de la guerre. Cet exemple servit à la propagande de Vichy pour décrédibiliser les partisans du combat. Il faut en conséquence prendre des pincettes sur cet exemple.


D'autre part, il faut prendre soin de séparer les désertions de la Drôle de Guerre (trahison à la nation) de ceux de la campagne.

Pendant la Drôle de Guerre, il n'y a que peu d'évènements pouvant "justifier/expliquer" une désertion:
L'idéologie en est une raison compréhensible mais légalement condamnable.

Dans une déroute où les unités sont "détruites" les unes après les autres, il est difficile de définir réaliser des statistiques surtout qu'il existe différents types de déserteurs :

  • il n'est possible de faire des statistiques que si leurs unités restent en état de comptabiliser ses chiffres (morts, blessés, permissionnaires, disparus).
  • Un soldat isolé dans la déroute peut au choix : céder à la panique, se rendre, se cacher, être arrêté comme déserteur
  • Un déserteur qui quitte son unité pour chercher à continuer le combat est-il un lâche?
  • Un déserteur qui veut éviter le camp de prisonnier auquel ses chefs le destine est-il un traître?
  • Un déserteur qui se fait volontairement prisonnier pour ne pas combattre.
Dans le cadre de la mise en place du régime de Vichy après la défaite, on recherche toutes les excuses pour que la défaite ne soit pas du fait de l'armée (de terre certains préciseront), il suffit de s'intéresser au procès de Riom pour mieux comprendre que toute étude était à l'époque politisée pour défendre l'armée. Alors si des statistiques sur les déserteurs avait du être réalisées à ce moment, avec la majorité de l'armée dans les camps de prisonniers allemands, elles n'auraient été que fragmentaires et possiblement biaisées*. Au retour des soldats en 1945, le "mot d'ordre" fut d'oublier cette défaite et de parler de la victoire.

* il suffit le nombre de compte rendu de campagne signalant des ordres de retraits jamais donnés mais exécutés ou des "ré-alignement" par rapport aux unités voisines.

Alors parler des déserteurs Célèbres dans ce contexte me parait être dans ce contexte.
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mr-guenouni
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MessageSujet: Re: Déserteurs célèbres   Lun 11 Avr 2011 - 16:39

Bonsoir tout le monde.
MR.VINCENT LAHOUSSE.
D abord grand merci pour avoir corrigé mes errements d une manière très convaincante;ces erreurs seront vite réctifiées sur mon billet.Helas les personnes citées sont dans les livres d histoire.Les experts doivent revisiter l histoire qui regorgent de tels équivoques.Quant aux autres questions;j attendrai toujours une réponse d un ou plusieurs intérvenants.
Cordialement
FILS de SPAHI
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MessageSujet: Re: Déserteurs célèbres   Lun 11 Avr 2011 - 16:45

Parmi le "stars" de la désertion, on peut tout de même citer Maurice Thorez, Premier secrétaire du Parti Communiste Français, qui a déserté son unité - il était sapeur je crois - pour rejoindre l'URSS via la Belgique et la Suède au début du mois de novembre 1939. Pour sa décharge, cette désertion n'a pas été faite de son propre chef, mais sur ordre de l'Internationale Communiste. Thorez, en bon, militant a obéi...
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MessageSujet: Re: Déserteurs célèbres   Lun 11 Avr 2011 - 19:00

On pourra citer également des cas légèrement différents de ceux évoqués par Vincent :
- des déserteurs sur ordre de leur supérieur , dans un esprit de continuation du combat .
( cela se rapproche cependant a " Un déserteur qui veut éviter le camp de prisonnier auquel ses chefs le destine est-il un traître " )

Entres autres, un cas est assez connu , celui du général Duch et la 1ere division de grenadiers polonais . Cf l'ordre "4444" dans
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/historiques/1e%20DIP.html

Alain
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Déserteurs célèbres   Lun 11 Avr 2011 - 19:07

Bonsoir,
N'oublions pas que le plus célèbre de nos "déserteurs" fut le général De Gaulle!
Cordialement
SF
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Patrick
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MessageSujet: Re: Déserteurs célèbres   Lun 11 Avr 2011 - 19:21

Bonsoir Stéphane Ferrard,

Et à titre temporaire donc il était Colonel (plein) ...
Sa situation n'a jamais été régularisée Exclamation

Patrick
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Déserteurs célèbres   Lun 11 Avr 2011 - 21:34

Le terme de "déserteur" ne peut en aucun cas s'appliquer aux forces polonaises qui ont rompu le combat, pour se faire interner en Suisse entre autre.

En effet, comme tu le suggères, Alain, ces forces n'ont fait qu'obéir aux ordres de leurs autorités.

D'autant plus qu'elles n'ont rompu le combat qu'après avoir prévenu les unités françaises avec qui elles combattaient !

Cdt,

DH
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MessageSujet: Re: Déserteurs célèbres   Lun 11 Avr 2011 - 21:47

dhouliez a écrit:
Le terme de "déserteur" ne peut en aucun cas s'appliquer aux forces polonaises qui ont rompu le combat, pour se faire interner en Suisse entre autre.

En effet, comme tu le suggères, Alain, ces forces n'ont fait qu'obéir aux ordres de leurs autorités.

D'autant plus qu'elles n'ont rompu le combat qu'après avoir prévenu les unités françaises avec qui elles combattaient !

Cdt,

DH

Ceci n’était qu'un exemple , mais il est a retenir , car ces mêmes hommes, pour certains venus par mille périls depuis la Pologne jusqu'en France , se retrouveront ensuite dans l'armée polonaise en 44/45 , et leur chef ne voulait pas éteindre une telle flamme de liberté .
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mr-guenouni
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MessageSujet: Re: Déserteurs célèbres   Lun 11 Avr 2011 - 22:19

Bonsoir tout le monde.
MR.VINCENT LAHOUSSE.
En effet;Mendes France;Pierre Vienot;Alex Wiltzer et jean zay ont été accusés arbitrairement par un tribunal
Pétaniste.Quand la sentence est tombée;Mendes France s est défendu avec ténacité et ardeur.Sa phrase au tribunal
adressée aux juges est très célèbre:( On vient de condamner un innocent politique.Ce n est pas la justice de la
France;c est celle de Hitler).Merci infiniment de m avoir donné le fil conducteur à la recherche de la vérité.
Cordialement
FILSde SPAHI.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Déserteurs célèbres   Mar 12 Avr 2011 - 15:42

En pratique, il est extrèmement difficile de disposer de statistiques fiables pour la période des opérations actives, pour toutes les raisons énoncées plus haut.

A ma connaissance, il n'y a pas d'ouvrages complets sur ce thème.

Il me semble avoir lu quelque part que le nombre de déserteurs pendant la drôle de guerre était somme toute assez faible. J'essaierai de retrouver la référence, mais je ne promets rien.

Cordialement,

D. Houliez
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Déserteurs célèbres   Mar 12 Avr 2011 - 17:42

Crémieux Brilhac dans les "Français de l'an 40" doit donner le chiffre dans son tome 1... mais je n'ai pas le livre sous la main.

Curieuse discussion tout de même que cette histoire de déserteurs célèbres... où toutes les personnes citées n'en sont pas au sens moral du terme... y compris Thorez car à tout prendre il n'avait guère d'alternative, c'était, soit la désertion, soit les geoles de la 3e République où se sont retrouvés ses camarades emprisonnés durant la Drôle de guerre "à titre préventif", soit, au mieux, le bataillon disciplinaire. Certains députés communistes seront jugés en MARS 40 et des centaines de militants croupissent alors en prison accusés d'avoir recréé un parti interdit en octobre 1939 et de propagande défaitiste. Hormis ceux qui s'échapperont au moment de la Débâcle, la plupart resteront bien sûr emprisonnés sous Pétain avant d'être livrés aux Nazis.
Le choix de Thorez s'explique donc, il était bel et bien considéré comme étant "l'ennemi de l'intérieur" et l'armée était paniquée à l'idée d'être infectée par la propagande communiste...

Nicolas
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Déserteurs célèbres   Mar 12 Avr 2011 - 18:56

Il me semble que l'intérêt de ce fil est justement de montrer que la plupart des "déserteurs célèbres" ne sont pas réellement des déserteurs. Il a donc une utilité certaine pour qui s'intéresse à la période et ne dispose pas de toutes les informations d'emblée.

Je ferais pour ma part une subtile distinction entre les personnalités qui se sont retrouvées en situation de "désertion" parce qu'elles avaient la volonté de continuer le combat (passagers du Massilia, général de Gaulle...) et d'autres qui ont déserté pour obéir à une puissance étrangère liée par pacte avec la puissance à laquelle on fait la guerre ! Moralement, l'attitude me semble un brin différente. Si le PCF s'était vigoureusement désolidarisé du grand frère à la suite du pacte germano-soviétique, peut-être ses dirigeants ne se seraient ils pas retrouvés dans "les geoles de la troisième république", non ?

Quant à l'armée "paniquée", le dernier bouquin que j'ai lu qui entendait en faire une démonstration inattaquable était... particulièrement spécieux !

Cordialement,

DH
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