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 Odb au 3 septembre 1939

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Eric Denis
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MessageSujet: Odb au 3 septembre 1939   Mar 3 Juil 2007 - 16:13

Bonjour,

Une première esquisse, à commenter...

Armée de l’Air

1/ Zones aériennes en mai 40 (correspond avec les GA de l’AT)
150000 hommes

ZOAN (Zone d’Opération Aérienne Nord couvre le 1e GA)
Groupes de chasse : 21, 23, 25
Protection de Paris : 1 groupe
Bombardement : 3 groupes
Observation : 1 groupe

ZOAE (2e GA)
Groupes de chasse : 2
3e division de bombardement

ZAS (, 8e Armée et 45e CA)
Groupe de chasse : 24e

ZOAS (Alpes face à l’Italie)
Groupes de chasse : 4
Chasse de nuit : 1
11e Division de bombardement

2/ Quantités d’appareils pris en compte au 1e avril 1940

Chasse :
1063 Maurane Saulinier 406
489 Bloch 151-152
206 Curtiss P36 (importation USA)
31 Caudron 714
32 Dewoitine 520, 65 un mois plus tard
290 Potez 630-631
5 Arsenal VG (20 juin)

Bombardement
79 Bréguet 691, 19 en mai
40 Glenn Martin (import USA), 69 en mai
8 Douglas (import USA), 17 en mai
150 Lioré 45, 42 en mai
21 Amiot 351, 16 en mai
3 Loiré Nieuport 41

Reconnaissance
61 Potez 637
511 Potez 63
31 Bloch 174

3/ OdB en 1940

Chasse

Groupement de chasse 21
GC 1/1 : Bloch 152
GC 2/1 : Bloch 152
GC 3/3 : Morane 406
GC 2/10 : Bloch 152
GC 3/10 : Bloch 151-152

Groupement de chasse 22
GC 1/2 : Morane 406
GC 2/4 : Curtiss P36
GC 2/5 : Curtiss P 36
GC 2/6 : Morane 406
GC 3/7 : Morane 406
GC 1/8 : Bloch 152

Groupement de chasse 23
GC 2/2 : Morane 406
GC 3/2 : Morane 406
GC 1/5 : Curtiss P36
GC 1/5 : Curtiss P36
ECM 1/16 : 16 Potez 631

Groupement de chasse 24
GC 3/6 : Morane 406
GC 2/7 : Morane 406

Groupement de chasse 25
GC 3/1 : Morane 406
GC 2/8 : 8 Bloch 152

Groupement de chasse de nuit
Escadrille 1/3 : Potez 631
Escadrille 2/13 : Potez 631
Escadrille 3/13 : Potez 631
Escadrille 4/13 : Potez 631
Escadrille ECN : Potez 631

Groupement de chasse du Sud
GC 1/3 : Dewoitine 520
GC 2/3 : Morane 406
GC 1/6 : Morane 406
GC 2/9 : Bloch 152
GC 3/9 : Bloch 151-152

Bombardement

GB moyen 6
GB 1/12 : Lioré 45
GB 2/12 : Lioré 45

GB moyen 7
GB 1/23 : Bloch 210
GB 2/23 : Lioré 45
GB 1/11 : Lioré 45 et Bloch 210

GB moyen 9
GB 1/34 Amiot 143
GB 2/34 Amiot 143

GB moyen 10
GB 1/38 : Amiot 143
GB 2/38 : Amiot 143

GB lourd 15
GB 1/15 : Farman 222
GB 2/15 : Farman 222

GB d’Assaut 18
GB 1/54 : Bréguet 693
GB 2/54 : Bréguet 693
GB 2/35 : Bréguet 693 et 691

GB d’Assaut 19
GB 1/51 : Potez 633 et Bréguet 691
GB 2/51 : Potez 633 et Bréguet 691

GB léger 1
GB 162 : Glenn Martin
GB 1/63 : Glenn Martin

Reconnaissance

1e Division aérienne
GR 2/3 : Potez 637, Potez 63-11, Potez 174

Force Aérienne 101
GR 1/14 : Potez 63-11

FA 102
GR 2/22 : Potez 63-11

FA 103
GR 1/22 : Potez 63-11

FA 104
GR 1/36 : Potez 63-11

FA 105
GR 2/36 : Potez 63-11, Bloch 174

FA 107
GR 1/35 : Potez 63-11

FA 108
GR 1/55 : Potez 63-11

6e Division aérienne
GR 1/33 : Potez 63-11, Potez 637, Bloch 174

3e Division aérienne
GR 1/52 : Potez 63-11, Potez 637, Bloch 174

FA des Alpes
GR 2/55 : Potez 63-11, Potez 637, Bloch 131

Groupes d’observation aérienne

38 FA numérotées en 500 et suivants (avec des absents)
Equipées de : Potez 63-11, Mureaux 115, Potez 39, Breguet 27

Cordialement
Eric Denis
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   Lun 6 Aoû 2007 - 13:16

Au 3 Septembre (batailles aériennes n°3)

Unité Matériel effectif Terrain
G.C. I/1 Dewoitine 510 19 Chantilly-les-Aigles
G.C. II/1 Dewoitine 510 19 Buc
G.C. I/2 Morane-Saulnier 406 21 Beauvais-Tillé
G.C. II/2 Morane-Saulnier 406 19 Clermont-les-Fermes
G.C. III/2 Morane-Saulnier 406 20 Cambrai-Niergnies
G.C. I/3 Morane-Saulnier 406 19 Velaine-en-Haye
G.C. II/3 Morane-Saulnier 406 20 Fayence
G.C. III/3 Morane-Saulnier 406 21 Salon-de-Provence
G.C. I/4 Curtis H-75A 26 Wez-Thuisy
G.C. II/4 Curtis H-75A 21 Xaffevillers
G.C. I/5 Curtis H-75A 27 Suippes
G.C. II/5 Curtis H-75A 20 Toul Croix-de-Metz
G.C. II/6 Morane-Saulnier 406 17 Anglure-Vouarces
G.C. III/6 Morane-Saulnier 406 16 Villacoublay
G.C. II/7 Morane-Saulnier 406 26 Luxeuil
G.C. III/7 Morane-Saulnier 406 23 Chambarrand-Marcillolles
G.C. I/8 Dewoitine 501/510 18 Hyères-Le Palyvestre
G.C. II/8 Potez 631 19 Marignane
G.C. I/9 Morane-Saulnier 406 16 Tunis
G.C.N. I/13 Potez 631 18 Meaux-Esbly
G.C.N. II/13 Potez 631 21 Plessis-Belleville
E.R.C. 1/561 Dewoitine 501 23 Rouen-Bloos
E.R.C. 2/561 Nieuport-Delage 622/629 7 Rouen-Bloos
E.R.C. 3/561 Spad 510 + NiD.622 6+6 Calais-Sy Inglevert
E.R.C. 4/561 Spad 510 + NiD.622 ? Villacoublay
Esc. 562 Dewoitine 501 + NiD.622 4+8 Lyon-Bron
Patrouille Ecole de l'Air MS-406 + Potez 631 6+6 Salon-de-Provence
5ème G.C.A. Dewoitine 510 20 Sidi-Ahmed
G.C. I/6 Morane-Saulnier 406 16 Biskra
G.C. I/7 Morane-Saulnier 406 13 Biskra
E.R.C. 571 Nieuport-Delage 622 10 Alger
E.R.C. 572 Spad 510 Oran
E.R.C. 573 Spad 510 + NiD.622 2+10 Rabat

G.B. I/11 Bloch 210 11 Istres-Vergières
G.B. II/11 Bloch 210 11 Istres-Retour des Aires
G.B. I/12 Bloch 210 15 Auzainvilliers
G.B. II/12 Bloch 210 16 Damblain
G.B. I/15 Farman 222 8 Avord
G.B. II/15 Farman 222 7 Avord
G.B. I/21 Bloch 210 13 Chambry
G.B. II/21 Bloch 210 13 Athies-sous-Laon
G.B. I/23 Bloch 210 19 Istres-Le Paty
G.B. II/23 Bloch 210 12 Istres IV
G.B. I/31 LeO 451 + Bloch 200 5+9 Connantre
G.B. II/31 Bloch 200 13 Marigny-le-G.R.and
G.B. I/32 Bloch 200 13 Dijon-Longvic
G.B. II/32 Bloch 200 11 Chissey
G.B. I/34 Amiot 143 14 Abbeville
G.B. II/34 Amiot 143 13 Poix-Terron
G.B. II/35 Amiot 143 16 Lyon-Bron
G.B. I/51 Bloch 210 15 La Perthe
G.B. II/51 Bloch 210 15 Troyes-Barberey
G.B. I/54 ANF 115 + Potez 633 9+3 Mons-en-Chaussée
G.B. II/54 Potez 540 15 Montdidier
G.B. I/19 Bloch 210 15 Kalaa-Djerba
G.B. II/19 Bloch 210 14 Kalaa-Djerba
G.B. I/25 Bloch 200 11 Sidi-Ahmed
G.B. II/25 LeO 257bis 15 Bizerte
G.B. I/38 Amiot 143 10 Sétif
G.B. II/38 Amiot 143 9 Sétif
G.B. II/61 Bloch 200 16 Biskra
G.B. I/62 LeO 206 ? Meknès
G.B. II/62 LeO 206 ? Meknès
G.B. I/63 Amiot 143 15 Sétif
G.B. II/63 Potez 540 11 Marrakech
G.B. I/39 Bloch 200 9 Rayal

14ème G.A.R. Bloch 131 16 Martigny
G.R. I/22 Bloch 131 11 Châtel-Chéhéry
G.R. II/22 Bloch 131 11 Etain-Rouvres
G.R. I/33 Potez 637 + Potez 542 13+4 Saint-Dizier
G.R. II/33 Potez 637 + Potez 542 13+4 Soissons-Saconin
G.R. I/35 Bloch 131 17 Dôle-Tavaux
G.R. I/36 Potez 540 14 Vitry-en-Artois
G.R. II/36 Potez 540 15 La Malmaison
G.R. I/52 Potez 637 + Potez 542 14+3 Chaumont-Semoutier
G.R. II/52 Potez 637 + Potez 542 13+6 Herbeviller
G.R. I/55 Bloch 131 16 Orange-Plan de Dieu
G.R. II/55 Bloch 131 16 Lure-Malbouhans
G.R. I/61 Bloch 131 12 Biskra
G.R. II/39 Potez 39 ? Damas

G.A.O. 501 ANF 115 + Potez 25 13+1 Lille-Lesquin
G.A.O. 502 ANF 115 + Potez 25 6+1 Attigny
G.A.O. 503 ANF 115 + Potez 25 8+4 Méaulte
G.A.O. 504 Potez 390 + Potez 25 8+4 Chartres
G.A.O. 505 Potez 390 + Potez 25 4+3 Epernay-Plivot
G.A.O. 1/506 ANF 117 + Potez 540 6+2 Conflans-Doncourt
G.A.O. 2/506 ANF Mureaux 117 8 Etain-Buzy
G.A.O. 507 ANF 115 + Potez 25 8+1 Châlons-Champforgueil
G.A.O. 1/508 Bréguet 270 9 Sarrebourg-Bühl
G.A.O. 2/508 Bréguet 270 + Potez 25 7+5 Mars-la-Tour
G.A.O. 509 Bréguet 270 8 Delme
G.A.O. 510 Potez 390 + Potez 25 7+2 Rennes
G.A.O. 511 Potez 390 + Potez 25 3+1 Nantes
G.A.O. 512 Potez 390 + Potez 25 9+2 Limoges-Feytiat
G.A.O. 513 Potez 390 + Potez 25 6+4 Montbéliard
G.A.O. 1/514 ANF 115/117 + Potez 25 7+2 Tallard
G.A.O. 2/514 ANF 115 8 Challes-les-Eaux
G.A.O. 515 ANF 117 + Potez 25 6+4 Avignon-Pujot
G.A.O. 516 Bréguet 270 7 Aix-le-Bourget
G.A.O. 517 Bréguet 270 + LeO C 30 7+6 Nancy
G.A.O. 518 Bréguet 270 + Potez 25 8+3 Bordeaux
G.A.O. 1/520 ANF 115 + Potez 25 9+3 Delme-Morhange
G.A.O. 2/520 ANF 115 + LeO C 30 5+4 Luxeuil-La Chapelle
G.A.O. 543 Bréguet 270 + Potez 25 8+1 Belfort-Chaux
G.A.O. 544 Bréguet 270 7 Bourges
G.A.O. 545 Bréguet 270 + Potez 25 7+2 Auxerres
G.A.O. 546 Bréguet 270 + Potez 25 8+4 Romilly
G.A.O. 547 Bréguet 270 + Potez 25 8+3 Gap
G.A.O. 548 ANF 115 8 Fayence
G.A.O. 550 Bréguet 270 3 Calvi
G.A.O. 1/551 ANF 113/117 + Potez 25 9+1 ATtigny
G.A.O. 2/551 ANF 117 + Potez 25 10+2 Villers-lès-Guise
G.A.O. 3/551 ANF Mureaux 117 5 Stenay-Wisseppe
G.A.O. 4/551 ANF 117 + LeO C 30 8+4 Clastres
G.A.O. 552 ANF 115 + LeO C 30 11+3 Mourmelon
G.A.O. 553 ANF 115 + Potez 540 7+2 Sarrebourg-Bühl
G.A.O. 581 Potez 25 TOE 8 Marrakech
G.A.O. 582 Potez 25 TOE 16 Fès
G.A.O. 1/583 Potez 25 TOE ? Oran-la Sénia
G.A.O. 2/583 Potez 25 TOE ? Oran-la Sénia
G.A.O. 584 Potez 25 TOE ? Tunis-El Aouina
G.A.O. 587 Potez 25 TOE 3 Agadir
E.S. 588 Potez 25 TOE ? Touggourt
G.A.O. 1/589 Potez 25 TOE 6 Casablanca
E.P. 2/589 Potez 25 TOE 7 Casablanca
G.A.O. 590 Potez 25 TOE ? Gabès
E.S. 591 Po. 25 TOE + Po. 540 7+3 Touggourt
E.O. 592 Potez 25 TOE 6 Rayak
E.O. 593 Potez 25 TOE 6 Nerab
E.O. 594 Potez 25 TOE 9 Damas
E.O. 595 Potez 25 TOE 6 Palmyre
E.S. 596 Potez 25 TOE 6 Deir-ez-Zor
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   Lun 6 Aoû 2007 - 13:25

Forces disponibles à la déclaration de guerre (source: Rapport Chossat, SHD/Air). [Je vois que mes tableaux sont super moches, si quelqu'un connait la recette d'une mise en forme correcte, je suis preneur]

Forces à la déclaration de guerre

Type en escadre hors escadre réforme Total

MS 405-406 367 200 6 573
Potez 630 73 12 0 85
Potez 631 126 77 2 205
MB 151/152 24 96 0 120
Curtiss H-75 118 51 3 172
Bréguet 691 0 2 0 2
Potez 637 A3 57 3 1 61
Potez 63.11 0 5 0 5
Potez 633 B2 0 22 0 22
Bloch 131 125 9 3 137
F.224 B5 0 6 0 6
LeO 45 0 10 0 10
Loire 130 0 7 0 7

L'ingénieur général Thouvenot donne des chiffres légèrement différents:

Forces à la déclaration de guerre

Type en escadre Hors escadre Ecoles, centres d'essais Transit Usines CEMA réforme Total

MS 405-406 367 160 12 130 11 7 14 541
Potez 630 73 12 7 0 3 2 0 85
Potez 631 125 74 22 5 44 3 6 205
MB 151/152 24 68 17 45 5 1 10 102
Curtiss H-75 117 38 1 33 1 3 4 159
Bréguet 691 0 0 0 0 0 0 2 2
Potez 637 A3 57 3 1 2 0 0 1 61
Potez 63.11
Potez 633 B2 0 21 3 18 0 0 0 21
Bloch 131 125 6 3 0 2 1 6 137
F.224 B5 0 6 0 3 3 0 0 6
LeO 45 0 7 5 1 0 1 1 8
Loire 130 0 7 0 7 0 0 0 7
Lioré 41 0 1 0 0 0 2 2

Soit pour les chiffres en unités, si on compare les trois sources, dans l'ordre batailles aériennes / Chossat / Thouvenot:

Morane-Saulnier 406: 253 / 367 / 367
Potez 63X: 117 / 199 / 198
Curtiss H-75: 94 / 118 / 117
Bloch 131: 99 / 125 / 125

Que le premier chiffre soit systématiquement plus bas n'a rien d'étonnant puisque Chossat et Thouvenot comptent le volant d'unités dans leurs chiffres, c.a.d. des appareils soit indisponibles soit en compte aux unités mais non en ligne, tandis que Batailles Aériennes n'a compté que les avions disponibles en unité.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   Lun 6 Aoû 2007 - 14:09

Eric DENIS a écrit:
Une première esquisse, à commenter...

C'est parti Wink

Eric DENIS a écrit:
ZOAN (Zone d’Opération Aérienne Nord couvre le 1e GA)

Les "groupes de chasse" sont des groupements, la protection de Paris, c'est la DAT pas la ZOAN.

ZOAS = Sud, ZOA Alpes = Alpes. Les unités basées dans le sud (ou en AFN) sont surtout à l'entraînement, en transformation sur de nouveaux types d'appareils. Cette modernisation n'est pas terminée à l'heure de l'attaque allemande, d'où le nombre important de groupes basés dans le sud. Ils rejoindront dès les premiers jours de l'offensive.

Eric DENIS a écrit:
2/ Quantités d’appareils pris en compte au 1e avril 1940

Est-il indiscret de te demander ta source ? L'honorable lectorat Sleep est averti que je me prépare à faire du chipotage mesquin, pas pour critiquer Eric mais parce que j'ai déjà passé beaucoup de temps à faire ce genre de décomptes donc j'ai tous les fichiers Excel qui vont bien à portée de main study

Eric DENIS a écrit:
Chasse :
1063 Maurane Saulinier 406
489 Bloch 151-152
206 Curtiss P36 (importation USA)
31 Caudron 714
32 Dewoitine 520, 65 un mois plus tard
290 Potez 630-631
5 Arsenal VG (20 juin)

1067 Morane-Saulnier 406 réceptionnés au 10/4/1940 sur 1084 commandés (et livrés fin mai).
509 Bloch 151 et 152 réceptionnés au 10/4/1940 sur 984 commandés (629 livrés fin mai).
200 Curtiss H-75 réceptionnés au 10/4/1940 sur 620 commandés (257 livrés fin mai).
49 Caudron 714 réceptionnés au 10/4/1940 sur 83 commandés (mille millions de mille sabords pirat je ne retrouve pas la ligne correspondante sur mon tableau, un oubli ? scratch )
51 Dewoitine 520 réceptionnés au 10/4/1940 sur 1073 commandés (228 livrés fin mai).
937 Potez 63X réceptionnés au 10/4/1940 sur 2064 (997 livrés fin mai et j'ai la flemme de retrouver la distinction entre chasseurs et reco).
L'Arsenal, c'est le gadget typique pour ceux qui veulent se persuader qu'on était sur le point de gagner, mais dans les faits c'est encore un prototype, ça ne compte pas.

Eric DENIS a écrit:
Bombardement
79 Bréguet 691, 19 en mai
40 Glenn Martin (import USA), 69 en mai
8 Douglas (import USA), 17 en mai
150 Lioré 45, 42 en mai
21 Amiot 351, 16 en mai
3 Loiré Nieuport 41

95 Breguet 691 réceptionnés au 10/4/1940 sur 706 commandés (173 livrés fin mai).
58 Glenn-Martin réceptionnés au 10/4/1940 sur 215 commandés (166 livrés fin mai).
12 Douglas DB-7 réceptionnés au 10/4/1940 sur 100 commandés (46 livrés fin mai).
169 LeO 451 réceptionnés au 10/4/1940 sur 1170 commandés (330 livrés fin mai) - ces appareils ne sont pas au point et nécessitent des mises au point en unités, entraînant un taux d'indisponibilité très élevé.
37 Amiot 350 réceptionnés au 10/4/1940 sur 866 commandés (57 livrés fin mai) - celui-là c'est l'inverse du précédent: au lieu de lancer la production en série d'un avion pas encore fini, on a préféré attendre que l'avion soit au point, avec comme résultat qu'il marche mieux que le LeO mais que la production est très en retard.

Eric DENIS a écrit:
Reconnaissance
61 Potez 637
511 Potez 63
31 Bloch 174

Cf. plus haut pour les Potez, le Bloch 174 c'est 35 réceptionnés au 10/4/1940 sur 725 commandés (43 livrés fin mai).

Dans tout ce qui précède, "livré" ne veut pas dire "disponible en unités", ça veut dire pris en compte par l'armée de l'Air. Autrement dit, l'avion est sorti d'usine, a fait un vol d'essais et a été contrôlé. Il reste à installer l'armement, un certain nombre d'accessoires (par exemple les lance-bombes, la radio etc) et - trop souvent - à faire des mises au point de dernière minute qui auraient dû être faites avant (comme sur les LeO). Comme les fabricants d'accessoires sont en retard, il y a des tas d'appareils qui sont théoriquement "livrés" mais qui ne sont en fait pas disponibles faute d'hélices, d'armement, de radio ou toute autre babiole qui fait la différence entre un avion pouvant voler et un avion utilisable pour des missions de guerre.

Eric DENIS a écrit:
3/ OdB en 1940

Ayant déjà pas mal tapé aujourd'hui, je réfère les lecteurs à cette page, plus détaillée:

http://france1940.free.fr/adla/ada_mai.html


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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   Lun 27 Aoû 2007 - 23:50

Bonjour,

Je ne suis pas un pro de l'aviaition, mais je commence à me documenter sur le sujet.

Mes sources sont multiples, mais je suis persuadé, comme je l'ai écrit plus haut que ma liste doit comporter de erreurs.

Il viendra un temps ou nous nous attaquerons à l'AAF de façon beaucoup plus méthodique.

Cordialement
Eric DENIS

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   Mar 28 Aoû 2007 - 10:10

Rome ne s'est pas faite en un jour, mes commentaires visaient justement à enrichir ton message plutôt qu'à le corriger. Cool

J'ai pas mal de choses sur l'aviation, c'est pour ça que si à tes moments perdus tu peux retrouver la source de tes chiffres pour avril 40 ça m'intéresse. Selon la source, je saurai alors si la source dit une bêtise, si j'ai loupé un wagon en retranscrivant mes notes, ou si la source se sert d'un état fiable mais que nous interprétons différemment. study

En ce qui concerne la production aéronautique par exemple (mon sujet de prédilection), il y a trois manières possibles de dater l'arrivée d'un avion. Soit la sortie d'usine, soit la prise en compte par l'armée de l'Air, soit lorsque l'avion est déclaré "bon de guerre". En fait, il faudrait même en ajouter une quatrième parce que certains avions sont bons de guerre mais attendant qu'on s'aperçoive de leur présence et/ou qu'on vienne les chercher dans un dépôt quelconque au lieu d'être en unités, cf. le coup des chars "récupérés" de cette manière dans l'uchronie de S. Ferrard.

Ces décalages sont normaux et valent pour toutes les aviations (RAF, Luftwaffe, USAAF, VVS, RA etc). Ils prennent une acuité particulière dans le cas français parce qu'on était en pleine phase de démarrage des fabrications d'avions modernes, donc d'une part le pourcentage d'avions produits donc théoriquement présents mais en fait indisponibles était plus important - c'est inévitable avec de nouveaux modèles - et d'autre part comme les volumes produits étaient encore faibles ce volant à peu près incompressible d'avions en fin de cycle de production représentait une fraction importante du total.

Par ailleurs, ces différences ont été agravées par le fait que nous avons perdu et qu'il y a donc eu plusieurs critiques à très haut niveau sur l'aviation en général et la production d'avions modernes en particulier, chacun cherchant à se renvoyer la balle. Le Ministère de l'Air, par exemple, a systématiquement publié les chiffres d'avions sortis d'usine pour mieux montrer l'effort (réel) consenti et les succès (tout aussi réels) obtenus sur le front de la production. Les utilisateurs finaux n'en voyaient généralement pas la couleur, d'où accusations diverses allant du mensonge éhonté au complot. C'est pour ça qu'il est important de savoir ce qu'on compte.

Si la guerre avait continué jusqu'en 1941, la différence entre les diverses séries statistiques serait gommée parce qu'elle représenterait un pourcentage beaucoup plus faible du total. C'est ce qui se passe quand on examine les comptes des autres armées, où le problème ne se pose que quand on examine un matériel qui à une date X est très moderne, donc produit encore en petit nombre et disponible en encore plus petit nombre (p.ex. les avions à réaction allemands).
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   Lun 3 Sep 2007 - 13:52

Je viens, arbitrairement et avec toutes mes excuses pour ce traitement péremptoire, de déplacer tout ce qui ne concerne pas directement de l'ordre de bataille dans un fil dédié:

http://atf40.forumculture.net/AAF40-f15/Debats-sur-l-aviation-en-1940-t383.htm

Je suis conscient que le message de Gerfaut serait à sa place ici, mais pas la discussion qu'il a provoquée donc j'ai déplacé le tout.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   Lun 3 Sep 2007 - 13:57

Please, my name is Ferrard. Stéphane, if you want!
Pour les équipages, le problème est qu'il y avait plus d'avions modernes que d'équipages aptes à s'en servir! Vous faites là référence et avec raison, au monstreux "goulot d'étranglement" pour ne pas dire b..... qui affecta l'AAF40 en mai-juin 40. Le problème a été aussi celui de la régulation des marchés d'équipement et, par exemple, ce n'est qu'en juin que les D 520 commençèrent à sortir de chaîne complets. Avant, les construteurs ne sortaient que les cellules+moteurs sans aucun équipement.
Best regards (In french: cordialement, pour faire court)
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   Lun 3 Sep 2007 - 15:13

Stéphane Ferrard a écrit:
Please, my name is Ferrard. Stéphane, if you want!

Question Question Question Shocked scratch Shocked Question Question Question

Stéphane Ferrard a écrit:
Pour les équipages, le problème est qu'il y avait plus d'avions modernes que d'équipages aptes à s'en servir! Vous faites là référence et avec raison, au monstreux "goulot d'étranglement" pour ne pas dire b..... qui affecta l'AAF40 en mai-juin 40. Le problème a été aussi celui de la régulation des marchés d'équipement et, par exemple, ce n'est qu'en juin que les D 520 commençèrent à sortir de chaîne complets. Avant, les construteurs ne sortaient que les cellules+moteurs sans aucun équipement.
Best regards (In french: cordialement, pour faire court)

Il allait y avoir plus d'avions modernes que d'équipages aptes à s'en servir. On n'en est jamais complètement arrivé là, mais c'était en effet pour bientôt.

Et quand les constructeurs sortaient cellules + moteurs il ne fallait déjà pas se plaindre, vus les retards sur la livraison des moteurs, et avant celà des cellules mêmes ! geek
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   Mar 9 Mar 2010 - 15:24

Forces disponibles à la déclaration de guerre (source: Rapport Chossat, SHD/Air).
Je vois que mes tableaux sont super moches, si quelqu'un connait la recette d'une mise en forme correcte, je suis preneur

Vous trouverez ci-dessous un résultat lisible réalisé en "codant" le tableau en html :

Forces à la déclaration de guerre
Type en escadre hors escadreréforme Total
MS 405-4063672006573
Potez 6307312085
Potez 631126772205
MB 151/15224960120
Curtiss H-75118513172
Bréguet 6910202
Potez 637 A3573161
Potez 63.110505
Potez 633 B2022022
Bloch 1311259337
F.224 B50606
LeO 450 10 0 10
Loire 13007 0 7

Code:

<table border="1" cellspacing="2">
<tbody>
<TR><td>Type </td><td>en escadre</td><td> hors escadre</td><td>réforme </td><td>Total</td>
</TR><TR><td>MS 405-406</td><td>367</td><td>200</td><td>6</td><td>573</td>
</TR><TR><td>Potez 630</td><td>73</td><td>12</td><td>0</td><td>85</td>
</TR><TR><td>Potez 631</td><td>126</td><td>77</td><td>2</td><td>205</td>
</TR><TR><td>MB 151/152</td><td>24</td><td>96</td><td>0</td><td>120</td>
</TR><TR><td>Curtiss H-75</td><td>118</td><td>51</td><td>3</td><td>172</td>
</TR><TR><td>Bréguet 691</td><td>0</td><td>2</td><td>0</td><td>2</td>
</TR><TR><td>Potez 637 A3</td><td>57</td><td>3</td><td>1</td><td>61</td>
</TR><TR><td>Potez 63.11</td><td>0</td><td>5</td><td>0</td><td>5</td>
</TR><TR><td>Potez 633 B2</td><td>0</td><td>22</td><td>0</td><td>22</td>
</TR><TR><td>Bloch 131</td><td>125</td><td>9</td><td>3</td><td>37</td>
</TR><TR><td>F.224 B5</td><td>0</td><td>6</td><td>0</td><td>6</td>
</TR><TR><td>LeO 45</td><td>0 </td><td>10 </td><td>0 </td><td>10</td>
</TR><TR><td>Loire 130</td><td>0</td><td>7 </td><td>0 </td><td>7</td>
</TR>
</tbody>
</table>
Résultat lorsque formaté directement en HTML.
Attention, j'ai du supprimer les retours à la ligne pour éviter d'avoir 36 retour à la ligne avant le tableau


Dernière édition par vincent lahousse le Mar 9 Mar 2010 - 15:54, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   Mar 9 Mar 2010 - 15:45

Reformatage de tableau

L'ingénieur général Thouvenot donne des chiffres légèrement différents:
Forces à la déclaration de guerre
Typeen escadre hors escadreréformeEcoles, centres d'essaisTransit UsinesCEMAréforme Total
MS 405-4063671601213011714541
Potez 63073127032085
Potez 631125742254436205
MB 151/152246817455110102
Curtiss H-7511738133134159
Bréguet 69100000022
Potez 637 A35731200161
Potez 63.11
Potez 633 B202131800021
Bloch 131125630216137
F.224 B506033006
LeO 45 07510118
Loire 13007070007
Lioré 410100022


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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   Mar 9 Mar 2010 - 15:51

Soit pour les chiffres en unités, si on compare les trois sources, dans l'ordre batailles aériennes / Chossat / Thouvenot:
Typeordre batailles aériennesChossatThouvenot
Morane-Saulnier 406: 253367367
Potez 63X: 117199198
Curtiss H-75: 94118117
Bloch 131: 99125125
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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   Mar 9 Mar 2010 - 15:54

Voici l'ensemble du message remis en forme :

Louis Capdeboscq a écrit:
Forces disponibles à la déclaration de guerre (source: Rapport Chossat, SHD/Air). [Je vois que mes tableaux sont super moches, si quelqu'un connait la recette d'une mise en forme correcte, je suis preneur]

Forces à la déclaration de guerre
Type en escadre hors escadreréforme Total
MS 405-4063672006573
Potez 6307312085
Potez 631126772205
MB 151/15224960120
Curtiss H-75118513172
Bréguet 6910202
Potez 637 A3573161
Potez 63.110505
Potez 633 B2022022
Bloch 1311259337
F.224 B50606
LeO 450 10 0 10
Loire 13007 0 7

L'ingénieur général Thouvenot donne des chiffres légèrement différents:

Forces à la déclaration de guerre

Typeen escadre hors escadreréformeEcoles, centres d'essaisTransit UsinesCEMAréforme Total
MS 405-4063671601213011714541
Potez 63073127032085
Potez 631125742254436205
MB 151/152246817455110102
Curtiss H-7511738133134159
Bréguet 69100000022
Potez 637 A35731200161
Potez 63.11
Potez 633 B202131800021
Bloch 131125630216137
F.224 B506033006
LeO 45 07510118
Loire 13007070007
Lioré 410100022

Soit pour les chiffres en unités, si on compare les trois sources, dans l'ordre batailles aériennes / Chossat / Thouvenot:
Typeordre batailles aériennesChossatThouvenot
Morane-Saulnier 406: 253367367
Potez 63X: 117199198
Curtiss H-75: 94118117
Bloch 131: 99125125

Que le premier chiffre soit systématiquement plus bas n'a rien d'étonnant puisque Chossat et Thouvenot comptent le volant d'unités dans leurs chiffres, c.a.d. des appareils soit indisponibles soit en compte aux unités mais non en ligne, tandis que Batailles Aériennes n'a compté que les avions disponibles en unité.
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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   Mar 9 Mar 2010 - 16:35

Louis Capdeboscq a écrit:
Au 3 Septembre (batailles aériennes n°3)

UnitéMatérieleffectifTerrain
G.C. I/1Dewoitine 51019Chantilly-les-Aigles
G.C. II/1Dewoitine 51019Buc
G.C. I/2Morane-Saulnier 40621Beauvais-Tillé
G.C. II/2Morane-Saulnier 40619Clermont-les-Fermes
G.C. III/2Morane-Saulnier 40620Cambrai-Niergnies
G.C. I/3Morane-Saulnier 40619Velaine-en-Haye
G.C. II/3Morane-Saulnier 40620Fayence
G.C. III/3Morane-Saulnier 40621Salon-de-Provence
G.C. I/4Curtis H-75A26Wez-Thuisy
G.C. II/4Curtis H-75A21Xaffevillers
G.C. I/5Curtis H-75A27Suippes
G.C. II/5Curtis H-75A20Toul Croix-de-Metz
G.C. II/6Morane-Saulnier 40617Anglure-Vouarces
G.C. III/6Morane-Saulnier 40616Villacoublay
G.C. II/7Morane-Saulnier 40626Luxeuil
G.C. III/7Morane-Saulnier 40623Chambarrand-Marcillolles
G.C. I/8Dewoitine 501/51018Hyères-Le Palyvestre
G.C. II/8Potez 63119Marignane
G.C. I/9Morane-Saulnier 40616Tunis
G.C.N. I/13Potez 63118Meaux-Esbly
G.C.N. II/13Potez 63121Plessis-Belleville
E.R.C. 1/561Dewoitine 50123Rouen-Bloos
E.R.C. 2/561Nieuport-Delage 622/6297Rouen-Bloos
E.R.C. 3/561Spad 510 + NiD.6226+6Calais-Sy Inglevert
E.R.C. 4/561Spad 510 + NiD.622?Villacoublay
Esc. 562Dewoitine 501 + NiD.6224+8Lyon-Bron
Patrouille Ecole de l'AirMS-406 + Potez 6316+6Salon-de-Provence
5ème G.C.A.Dewoitine 51020Sidi-Ahmed
G.C. I/6Morane-Saulnier 40616Biskra
G.C. I/7Morane-Saulnier 40613Biskra
E.R.C. 571Nieuport-Delage 62210Alger
E.R.C. 572Spad 510Oran
E.R.C. 573Spad 510 + NiD.6222+10Rabat
G.B. I/11Bloch 21011Istres-Vergières
G.B. II/11Bloch 21011Istres-Retour des Aires
G.B. I/12Bloch 21015Auzainvilliers
G.B. II/12Bloch 21016Damblain
G.B. I/15Farman 2228Avord
G.B. II/15Farman 2227Avord
G.B. I/21Bloch 21013Chambry
G.B. II/21Bloch 21013Athies-sous-Laon
G.B. I/23Bloch 21019Istres-Le Paty
G.B. II/23Bloch 21012Istres IV
G.B. I/31LeO 451 + Bloch 2005+9Connantre
G.B. II/31Bloch 20013Marigny-le-G.R.and
G.B. I/32Bloch 20013Dijon-Longvic
G.B. II/32Bloch 20011Chissey
G.B. I/34Amiot 14314Abbeville
G.B. II/34Amiot 14313Poix-Terron
G.B. II/35Amiot 14316Lyon-Bron
G.B. I/51Bloch 21015La Perthe
G.B. II/51Bloch 21015Troyes-Barberey
G.B. I/54ANF 115 + Potez 6339+3Mons-en-Chaussée
G.B. II/54Potez 54015Montdidier
G.B. I/19Bloch 21015Kalaa-Djerba
G.B. II/19Bloch 21014Kalaa-Djerba
G.B. I/25Bloch 20011Sidi-Ahmed
G.B. II/25LeO 257bis15Bizerte
G.B. I/38Amiot 14310Sétif
G.B. II/38Amiot 1439Sétif
G.B. II/61Bloch 20016Biskra
G.B. I/62LeO 206?Meknès
G.B. II/62LeO 206?Meknès
G.B. I/63Amiot 14315Sétif
G.B. II/63Potez 54011Marrakech
G.B. I/39Bloch 2009Rayal
14ème G.A.R.Bloch 13116Martigny
G.R. I/22Bloch 13111Châtel-Chéhéry
G.R. II/22Bloch 13111Etain-Rouvres
G.R. I/33Potez 637 + Potez 54213+4Saint-Dizier
G.R. II/33Potez 637 + Potez 54213+4Soissons-Saconin
G.R. I/35Bloch 13117Dôle-Tavaux
G.R. I/36Potez 54014Vitry-en-Artois
G.R. II/36Potez 54015La Malmaison
G.R. I/52Potez 637 + Potez 54214+3Chaumont-Semoutier
G.R. II/52Potez 637 + Potez 54213+6Herbeviller
G.R. I/55Bloch 13116Orange-Plan de Dieu
G.R. II/55Bloch 13116Lure-Malbouhans
G.R. I/61Bloch 13112Biskra
G.R. II/39Potez 39?Damas
G.A.O. 501ANF 115 + Potez 2513+1Lille-Lesquin
G.A.O. 502ANF 115 + Potez 256+1Attigny
G.A.O. 503ANF 115 + Potez 258+4Méaulte
G.A.O. 504Potez 390 + Potez 258+4Chartres
G.A.O. 505Potez 390 + Potez 254+3Epernay-Plivot
G.A.O. 1/506ANF 117 + Potez 5406+2Conflans-Doncourt
G.A.O. 2/506ANF Mureaux 1178Etain-Buzy
G.A.O. 507ANF 115 + Potez 258+1Châlons-Champforgueil
G.A.O. 1/508Bréguet 2709Sarrebourg-Bühl
G.A.O. 2/508Bréguet 270 + Potez 257+5Mars-la-Tour
G.A.O. 509Bréguet 2708Delme
G.A.O. 510Potez 390 + Potez 257+2Rennes
G.A.O. 511Potez 390 + Potez 253+1Nantes
G.A.O. 512Potez 390 + Potez 259+2Limoges-Feytiat
G.A.O. 513Potez 390 + Potez 256+4Montbéliard
G.A.O. 1/514ANF 115/117 + Potez 257+2Tallard
G.A.O. 2/514ANF 1158Challes-les-Eaux
G.A.O. 515ANF 117 + Potez 256+4Avignon-Pujot
G.A.O. 516Bréguet 2707Aix-le-Bourget
G.A.O. 517Bréguet 270 + LeO C 307+6Nancy
G.A.O. 518Bréguet 270 + Potez 258+3Bordeaux
G.A.O. 1/520ANF 115 + Potez 259+3Delme-Morhange
G.A.O. 2/520ANF 115 + LeO C 305+4Luxeuil-La Chapelle
G.A.O. 543Bréguet 270 + Potez 258+1Belfort-Chaux
G.A.O. 544Bréguet 2707Bourges
G.A.O. 545Bréguet 270 + Potez 257+2Auxerres
G.A.O. 546Bréguet 270 + Potez 258+4Romilly
G.A.O. 547Bréguet 270 + Potez 258+3Gap
G.A.O. 548ANF 1158Fayence
G.A.O. 550Bréguet 2703Calvi
G.A.O. 1/551ANF 113/117 + Potez 259+1ATtigny
G.A.O. 2/551ANF 117 + Potez 2510+2Villers-lès-Guise
G.A.O. 3/551ANF Mureaux 1175Stenay-Wisseppe
G.A.O. 4/551ANF 117 + LeO C 308+4Clastres
G.A.O. 552ANF 115 + LeO C 3011+3Mourmelon
G.A.O. 553ANF 115 + Potez 5407+2Sarrebourg-Bühl
G.A.O. 581Potez 25 TOE8Marrakech
G.A.O. 582Potez 25 TOE16Fès
G.A.O. 1/583Potez 25 TOE?Oran-la Sénia
G.A.O. 2/583Potez 25 TOE?Oran-la Sénia
G.A.O. 584Potez 25 TOE?Tunis-El Aouina
G.A.O. 587Potez 25 TOE3Agadir
E.S. 588Potez 25 TOE?Touggourt
G.A.O. 1/589Potez 25 TOE6Casablanca
E.P. 2/589Potez 25 TOE7Casablanca
G.A.O. 590Potez 25 TOE?Gabès
E.S. 591Po. 25 TOE + Po. 5407+3Touggourt
E.O. 592Potez 25 TOE6Rayak
E.O. 593Potez 25 TOE6Nerab
E.O. 594Potez 25 TOE9Damas
E.O. 595Potez 25 TOE6Palmyre
E.S. 596Potez 25 TOE6Deir-ez-Zor
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   Mer 10 Mar 2010 - 13:50

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MessageSujet: Re: Odb au 3 septembre 1939   

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Odb au 3 septembre 1939
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