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 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC

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KLOAR
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MessageSujet: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Dim 13 Mar 2011 - 16:30

Etant nouveau sur le forum je vous adresse tout d'abord le bonjour à tous et vous félicite pour la qualité des informations que vous possédez, ayant commencé à parcourir certains sujets. Comme beaucoup d'entre vous je souhaite reconstituer le parcours de mon père, Louis GRAGNIC, de 1939 à 1945. Il est décédé depuis fort longtemps et ne m'a laissé quasiment aucune information, si ce n'est qu'il a été prisonnier en Allemagne. Je viens de consulter sa fiche matricule aux archives départementales du Morbihan et voici les informations relevées: - incorporé le 15 novembre 1939 au 406 bis dépôt d'artillerie D.C.A. sans doute à Morancez (Eure et Loir) matricule 4956, - a aussi été affecté au 402è dépôt d'artillerie D.C.A. - fait prisonnier à Fontenay-le-Comte (Vendée) le 23 juin 1940 , - interné au Fronstalag 182 à Savenay (Loire Inférieure) ou il est référencé comme appartenant au 111è RALC, puis au Stalag VIII A à Görlitz sous le numéro 11608. - libéré le 9 mai 1945. Etant précisé que j'effectue actuellement des recherches pour la captivité en Allemagne (BAVCC à Caen et ITS Arolsen) pouvez-vous me dire ou puis-je trouver des traces de son périple en France entre son incorporation en novembre 1939 et sa capture le 23 juin 1940? Je vous précise que je me rendrai au SHD à Vincennes après avoir été à Caen. Merci de votre aide.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Sam 9 Avr 2011 - 17:36

bonjour
le 111e RALC qui constitue l'artillerie lourde du XIe Corps d'Armée est un régiment sévérement étrillé dés les pemiers jours de l'offensive allemande dans le secteur de la 9e Armée les 14/15 mai

réduit au tiers de son effectif le GUF l'indique comme dissous en même temps que le XIe CA le 23 mai 1940 à Montfort-l'Amaury (prés de Rambouillet, Seine-et-Oise) assignant une centaine d'hommes au Depôt d'Artillerie Coloniale de Rueil et le restant, soit plus d'un millier environ, dirigés sur le Depôt d'Artillerie Coloniale de Lorient où ils participent à la défense de Ploemeur et capturés pour la plupart le 23 juin 1940...

je ne connaissais pas l'existence d'un Depôt 406bis, quant au 402 il se trouverait à Laon

Salutations
Loïc
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Crosnier
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Dim 10 Avr 2011 - 9:32

Bonjour

A ma connaissance à la veille de la guerre, le 402eme RA DCA avait sa portion centralle et les 1, 2, 3, 5 eme groupes à Metz (6eme RM) et le 4eme groupe à Reims. Le centre mobilisateur artillerie 406 était à Metz. Je n'ai pas connaissance d'un CMA 406 annexe (Bis ???) qui aurait pu se trouvait à Reims.

Louis GRANIC a été mobilisé au camp de Morancez près de Chartres. Le camp de Morancez et/ou Chartres (4eme RM) abritait avant guerre les 5, 6 7, 8 groupes du 404eme RA DCA (dont la portion centrale se trouvait à Tours) et le Centre mobilisateur artillerie 404.

En consultant sur le site ordre de la libération, la fiche de Roger de la Grandière il est écrit que fin septembre 39, ".....il est afffecté au 402eme régiment d'artillerie au camp de Morancez près de Chartres....."

Cela laisse à penser qu'après la mobilisation le dépôt de Guerre artillerie 406 (dépôt du 402eme RA DCA) ou du moins une partie (406bis????) se soit éloigné des frontières du Nord Est pour se mettre au vert à Morancez.
On trouvera bien un spécialiste pour nous éclairer sur ce point.

En ce qui concerne GRANIC louis, je ne le retrouve pas dans les listes officielles des prisonniers de guerre. (j'ai un GRANIC Auguste (liste 56) et un GRANIC Joseph (liste 66).
Si KLOAR à d'autres informations, elles seront bienvenues et notamment pour savoir comment et à quel moment son père est passé à la coloniale (111eme RALC) et a pu être fait prisonnier à Fontenay le Comte.

Cordialement

Crosnier
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KLOAR
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Dim 10 Avr 2011 - 15:07

Merci Loïc et Crosnier pour vos interventions. Pour répondre à vos demandes je complète votre information: - sur la fiche matricule de mon père il est bien spécifié qu'il a été incorporé au dépôt d'artillerie de D.C.A. n° 406 bis à Morancez (matricule 4956) le 28 novembre 1939, - sur cette même fiche matricule il est précisé qu'il a aussi été affecté au 402ème dépôt d'artillerie de D.C.A. sans autre précision, - il a été fait prisonnier à Fontenay le Comte le 23 juin 1940 puis déporté en Allemagne, libéré par les alliés le 9 mai 1945, - il a bien été inscrit sur les listes officielles des prisonniers de guerre (liste n°40 du 16 novembre 1940 page 29): GRAGNI Louis né le 22 septembre 1914 à Pluvigner (Morbihan) détenu au frontstalag 182 à Savenay (Loire Inférieure), - ces informations sont exactes à part qu'il manque le C terminal au nom de famille, - enfin concernant l'appartenance au 111ème RALC qui apparait sur cette même liste n°40, il est vraisemblable qu'il s'agisse d'une erreur mais je n'en ai aucune certitude (le 111ème RALC ne figure pas sur la fiche matricule). Cordialement.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Dim 10 Avr 2011 - 16:14

Citation :
Cela laisse à penser qu'après la mobilisation le dépôt de Guerre artillerie 406 (dépôt du 402eme RA DCA) ou du moins une partie (406bis????) se soit éloigné des frontières du Nord Est pour se mettre au vert à Morancez.
tout à fait, les Depôts de la VIe Région se retrouvent en IVe
le 406 de Metz sur Chartres
Morancez se trouve dans le tout proche voisinage de Chartres

Citation :
En consultant sur le site ordre de la libération, la fiche de Roger de la Grandière il est écrit que fin septembre 39, ".....il est afffecté au 402eme régiment d'artillerie au camp de Morancez près de Chartres....."

c'est possible au moins 2 Groupes du 402e ont été formés à Chartres

Loïc
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Jeu 14 Avr 2011 - 11:33

Bonjour, Pour poursuivre sur le même thème, je vous précise que j'ai recueilli les informations suivantes (dont j'ignorais l'existence) dans ma famille: - mon père a été affecté ( le 28 novembre 1939 à Morancez) au 406ème régiment de D.C.A. (le cachet mentionne 402 avec une surcharge manuscrite d'un 6 sur le 2, ce qui peut donner 406), - il a été affecté à la 106ème batterie comme 2ème canonnier n°immatriculation 4956, - le 23 avril 1940 il a été transféré au COA DCA du Havre (Fort de Tourneville) et affecté à la 87ème batterie, rattachée sans doute au 402ème régiment de D.C.A. Je suis donc intéréssé par les localisations de ces deux batteries: 106è du 406 et 87è du 402 (sans doute région du Havre pour cette dernière), ainsi que par toute source pouvant compléter mon information. Merci.
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Jeu 14 Avr 2011 - 20:53

Bonsoir

On avance lentement mais on avance

je vais commencer par la deuxième partie de votre complément d'informations.
" le 23 avril 1940 il a été transféré au COA DCA du Havre (Fort de Tourneville) et affecté à la 87eme batterie".

J'avais eu vent d'un Centre d'organisation Artillerie DCA à Chateaudun avec une annexe au Havre sans certitude. Cela semble donc se confirmer et cerise sur la gâteau apparait la 87eme batterie (d'instruction je suppose). Par contre je ne suis pas certain que ce COA DCA ait été rattachée au dépôt du 402eme RA. (je pense que Loîc L confirmera)

Pour la premiere partie j'ai un petit problème mais avant de vous en faire part je souhaiterais savoir ou votre père a fait son service militaire et à quelle époque?

Cordialement

Crosnier
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Ven 15 Avr 2011 - 9:15

Bonjour, Merci Crosnier. Tout d'abord je précise que mon père n'avait pas effectué de service militaire, ayant été ajourné en 1935 puis exempté en 1936 et enfin déclaré bon pour le service le 24 octobre 1939. Par ailleurs je n'ai aucune trace d'un passage quelconque à Chateaudun, mais il a été incorporé à Morancez (Eure et Loir). Son transfert du 23 avril 1940 de la 106è batterie vers la 87è batterie résulte d'une note de service n°2987 SA/3/3 du 12 avril 1940. Dernier point: sur les documents remplis en 1945 à son retour d'Allemagne, il déclare à plusieurs reprises que sa dernière affectation a bien été le 402è dépôt DCA et parfois le 402è DCA. Meilleures salutations. Raymond GRAGNIC
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Ven 15 Avr 2011 - 9:54

B militaireonjour Kloar

J'avais bien supposé que votre père n'avait pas effectué de service militaire compte tenu de sa date tardive de "mobilisation". Au vu de l'ensemble des éléments fournis, il semblerait que votre père soit resté à l'"instruction" de son incorporation jusqu'au moment de sa capture.
Je développe sous le contrôle d'autres membres du forum (qui infirmerons ou confirmerons). en septembre

Le 402eme Régiment d'Artillerie (DCA) avait avant la mobilation sa portion centrale à Metz (6eme Région mililitaire avec les 1er, 2eme, 3eme et 5eme groupe. Le 4eme groupe était stationnés à Reims. Un 6eme Groupe devait être
créé en septembre 1939. Le centre mobilisateur artillerie 406 lui était rattachée.
A la mobilisation le 402eme RA et le CMA 406 vont mettre sur pied une mulltitude d'unités qui combattrons de façon indépendante soit aux armées
soit dans la DAT (1 à 5eme groupes par transformation, 7, 11, 12, 13, 14eme groupes, 41eme à 48eme groupes, 50 à 64eme groupes, batteries autonomes 1016, 1201, 1202, et peut être d'autres????).
Le régiment lui même et le CMC 406 vont former le dépôt de guerre artillerie 406 qui sera replié au camp de Morancez près de Chartres (4eme RM) certainement avant novembre 1939.

interruption
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Ven 15 Avr 2011 - 10:14

Je reprend

A partir de la votre père a bien été incorporé au 402eme RA dont le dépôt de guerre n° 406 se trouvait au camp de Morancez. je suppose que la 106eme batterie était une batterrie d'instruction (je suis sur qu"un autre membre du Forum apportera des précisions sur ce sujet). Après avoir fait fait ses "Classes"
votre père est certainement partie au COA DCA du Havre (87eme batterie) et peut être toujours géré par le 402 (dépot 406).

Tout ceci fait partie d'un raisonnement logique mais la logique n'était pas toujours au rendez vous dans l'organisation de l'ATF 40. Alors la discussion est ouverte.

Reste l'énigme de Fontenay le Comte et du 111eme RALC. A moins qu'une erreur se soit glissée dans la liste des prisonniers de guerre (ce qui n'est pas impossible), il faudrait peut être étudié le repli du COA DCA du Havre mais là j'ai atteint mon degré d'incompétence (Alors ami du Forum à vos claviers)

Cordialement

Crosnier
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Ven 15 Avr 2011 - 10:51

Bonjour Crosnier, Merci encore pour votre diligence. Concernant le 111ème RALC, je suis à peu près certain qu'il s'agit d'une erreur. En fait, il n'apparaît qu'une fois, sur la liste officielle des prisonniers n° 40 publiée par l'autorité allemande. Ensuite il est mentionné 406 DCA début 1941 sur les listes afférentes aux stalags VIII C puis VIII A. Question subsidiaire: aurais-je une chance de consulter un document de type JMO pour les deux batteries que nous évoquons (106è et 87è)?
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Ven 15 Avr 2011 - 12:34

Bonjour

En ce qui concerne les JMO éventuels des deux batteries (106 et 87eme), je n'ai rien malheureusement. (attendons d'autres réponses).
Peut être un chance au service historique de la défense à Vincennes
Cote 34 N 690 à 693 pour le 402eme RA DCA
Cote 34 N 767 pour le Dépôt de Guerre 406
Cote 34 N 771 pour le COA DCA Le Havre

Cordialement

Crosnier
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Ven 15 Avr 2011 - 14:11

Merci encore pour toutes ces informations.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Ven 15 Avr 2011 - 15:59

bonjour
en effet il y'a bien une annexe au Havre du Centre d'Organisation d'Artillerie (COA) de DCA de Châteaudun

du point de vue des localisations et des JMO, pas de surprise, ces numéros de batterie de série 90-100 (voire même je découvre série 80 avec la 87e) sont plutôt propres à des batteries de Depôt d'Artillerie ou de COA (sauf aux 401e et 405e; la série 100 pour les Depôts et 80/90 au COA)
elles doivent se trouver dans la ville ou les environs, elles ne sont pas destinées à partir au front

je pense aussi que votre père est resté au sein de ses deux unités d'instruction

par contre il faut mettre de côté les JMO des Régiments de DCA bien que la confusion soit entretenue dans les documents et les esprits de l'époque les batteries restant rattachées nominalement à eux, les Régiments de DCA du temps de paix c'est une chose, les structures du temps de guerre une autre : là il s'agit stricto sensu de batteries du Depôt d'Artillerie de Chartres et du COA annexe du Havre, pas autre chose

sans doute que le COA annexe du Havre avait amorcé un mouvement de repli vers le sud et que tout ou partie de ses éléments ont été capturés à Fontenay-le-Comte
on trouve par exemple des éléments du 406e de DCA qui se trouvaient aussi au Havre repliés dans le Gers

Salutations
Loïc
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Ven 15 Avr 2011 - 18:35

Merci Loïc, D'accord, mettons de côté les J.M.O. des régiments de DCA. Mais j'imagine, peut-être à tort, que les responsables de ces batteries du dépôt d'artillerie de Chartres et du COA annexe du Havre, tenaient aussi un registre récapitulant leur activité. Si oui ces registres pourraient-ils être à Vincennes? Cordialement.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Sam 16 Avr 2011 - 5:06

je pense que les 2 JMO indiqués par Crosnier Depôt 406 et COA peuvent être intéressants même si on ne sait jamais à l'avance ce que l'on peut y trouver

d'ailleurs profitez que la série 34 N soit encore accessible, ils accumulent les problèmes en ce moment au SHD de Vincennes et plusieurs cotes qui n'étaient pas communicables pour cause de déménagement depuis le début de l'année ne le sont plus du tout suit à un "incident grave" survenu lors du déménagement Neutral

bonne chance et bonne chasse (à défaut de se rendre à Vincennes il y'a aussi un formulaire de demande de reproductions sur leur site pour les "provinciaux")
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Bruno78
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Sam 23 Avr 2011 - 21:22

"il faudrait peut être étudié le repli du COA DCA du Havre"

Bonjour, je possède - dans des papiers de famille - un manuscrit relatant en détail le déplacement du COA DCA du Havre jusqu'à Toulouse, via Chartres (Nogent-le-Phaye) en juin 1940. Ce manuscrit a été rédigé au moment ou très peu de temps après les événements. Il est anonyme mais il a été rédigé par le responsable du groupe formé par une trentaine d'officiers et aspirants.

Quelqu'un peut-il m'aider à identifier le rédacteur ?

Cordialement.
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Lun 25 Avr 2011 - 9:07

Bonjour Bruno 78, Désolé, je ne pourrai apporter aucun concours pour l'identification de ces officiers. Par contre je suis très intéressé pour obtenir une copie de ce document, qui m'éclairera sur le trajet de mon père en 1940. Est-ce possible d'avoir communication d'une copie ? Merci d'avance. KLOAR
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Lun 25 Avr 2011 - 18:20

Compte rendu du repli du COA DCA du Havre à Toulouse, 8 au 24 juin 1940

Résumé
[Les noms propres de personnes sont parfois incertains]

Samedi 8 juin : Fort de Tourneville (Le Havre). Ordre d’évacuation donné vers 21h par le général Piquendar, transmis téléphoniquement par
le Lt Maillard de la 3e division 1er Bureau...
Opération menée parallèlement à l’embarquement de la 52e brigade du 405e R.A.
Réquisition de 200 places à bord de « la Touque » à 10 h pour Honfleur.
Chargement de la batterie de 90 sur un cargo « l’Amiénois » en partance pour Bordeaux, plus 2 camions, 2 camionnettes et 2 tracteurs...

Dimanche 9 juin : embarquement à l’aube. Départ
sur « la Touque » à 10h du détachement commandé par le Lt Robert vers Honfleur.
Le matériel COA est embarqué sur « l’Amiénois » sous la garde du lt Chevallier. Un détachement automobile passe la Seine au bac du Hach. Aide à l’installation des paquetages personnels dans un train (10 wagons sont réquisitionnés) pour 20h30.
Le détachement automobile part de Honfleur vers 16h. Nuit à L’Aigle.

Lundi 10 juin : arrivée à Chartres à 15h.
Accueillis par le Col. Darcourt à Nogent le Phaye. Déplacement à Dreux pour
dépanner le détachement Roblot, retour à Nogent-le-Phaye à 20h30.

Mercredi 12 juin : Chartres (Nogent-le-Phaye),
17h, ordre de la 4e région transmis par le Col. Darcourt de repli à Clermont-Ferrand.

Jeudi 13 juin : dans la nuit, détachements à pied et automobile jusqu’à Artenay (Bazoches-les-Gallerandes), puis jusqu’aux Aubrais (Fleury-les-Aubrais). Le détachement v.d.f. [?] est confié au Lt Froutard. Le détachement automobile part jusqu’à Aubigny-sur-Nère.

Vendredi 14 juin : Aubigny-sur-Nère à Montluçon via Bourges.

Samedi 15 juin : arrivée à Clermont-Ferrand, cantonnement à Orcines. Renvoi vers Angoulême des 4 véhicules réquisitionnés à Chartres.

Mardi 18 juin : avancée allemande vers Clermont-Ferrand.

Jeudi 20 juin : 16 h, ordre de la Région d’évacuer. Ordre de repli du COA à 18 h vers Toulouse. Une colonne à pied part à 19h en direction Sud-Est. Les véhicules partent à 20h.

Vendredi 21 juin : Nuit en montagne, double rotation pour transporter la colonne à pied jusqu’à la gare de Laqueuille, confiée au Col. Froutard. La colonne automobile arrive à Aurillac à l’Aube.
Récupération d’un camion en chemin et d’un canon de 75 CA mle 32 [?]. La colonne lourde stationne, la colonne légère avance jusqu’à Montsalvy.

Samedi 22 juin : rassemblement à Rignac (Aveyron).

Dimanche 23 juin : repos. Déplacement du chef d’opération jusqu’à Toulouse. Regroupement sous les ordres du Gal Barreau.

Lundi 24 juin : Départ de Rignac pour Bazus (Toulouse).
Récupération du détachement à pied, puis le 27/6 les 3 Ss-Lt qui avaient été détachés au PS Havre.
Parmi les 32 officiers et aspirants du COA partis du Havre, il ne manque que le Ss-Lt Vivien resté à sa demande à Chartes avec
le Cap. Franco le 12/6 et 4 cyclistes et 1 motocycliste laissés en route.
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Mar 26 Avr 2011 - 9:07

Bonjour, Compte-rendu passionnant qui m'apporte quelques précisions. Par contre, je ne vois pas le lien avec le trajet de mon père qui était aussi au C.O.A. D.C.A. du Havre et qui a été fait prisonnier à Fontenay-le-Comte le 23 juin 1940. Hypothèse: un détachement devait-il rejoindre directement Bordeaux pour récupérer la batterie de 90 embarquée sur l'Amiénois? En tout cas, merci Bruno.
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MessageSujet: Re: 406è bis et 402è RA DCA - 111è RALC   Mar 26 Avr 2011 - 15:19

v.d.f. [?] = Voie de fer => le train.

Beaucoup d'unités se décomposaient pour les déplacements stratégique en détachement automobile et détachement v.d.f

canon de 75 CA mle 32 :
Canon de 75mm contre avion modèle 1932
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