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 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE

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Manuferey
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MessageSujet: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Sam 5 Mar 2011 - 3:59

Voici une photo d'origine ebay montrant une chenillette UE armée d'un canon de 25 mm Mle 1934. Je suis en discussion avec des membres étrangers sur un forum international à propos du pays constructeur de ce montage. D’après moi, ce montage est bien français alors que pour d’autres membres il serait allemand. Qu’en pensez-vous ?

En mai et juin 1940, je ne vois pas l’intérêt des Allemands à « bricoler » des armes antichars autoportées à partir d’armes de prise face à une menace blindée française bien faible.





Emmanuel
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Sam 5 Mar 2011 - 5:14

Bonjour,
Pour ma part, je n'avais pas, à ce jour, connaissance d'une arme antichar montée en 1940 par les Français sur une UE ... A suivre donc ...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Sam 5 Mar 2011 - 7:17

Bonjour Manuferey

Beau cliché et bonne question... Sans avoir hélas de preuves à l'appui, je pencherais plutôt pour un bricolo allemand réalisé assez sommairement par l'équivalent d'un atelier régimentaire, en fin de campagne (la légende indique bord de la Manche). Le bouclier est un bricolage (on voit la lunette de tir entre les deux plaques et il me semble que l'on a tout simplement sectionné les flèches (on distingue le reliquat de celle de gauche sur lequel est assis l'homme aux jumelles). Et puis la croix balkanique est relativement soignée, signe manifeste de période de calme dans les opérations.

Quant à l'intérêt : "En mai et juin 1940, je ne vois pas l’intérêt des Allemands à « bricoler » des armes antichars autoportées à partir d’armes de prise face à une menace blindée française bien faible." Je ne pense pas que l'intérêt entrait ainsi systématiquement en ligne. C'est un réflexe pour les soldats de s'emparer du "butin" et de bricoler avec ce dont ils disposent... rien de plus.

Mais ce ne sont que des observations qui n'apportent aucune certitude...

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 16 Mai 2011 - 13:45, édité 1 fois
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147RIF
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Sam 5 Mar 2011 - 9:06

Bonjour Messieurs,

Il existe même une maquette chez Tamyia De la chenillette reprise par les Allemands avec un canon de 37Pak dans l'esprit de cette photo ;

Notez le bricolage rondins de bois ficelles pas trop réglementaire
Voici un site à voir,
http://www.2iemeguerre.com/blindes/uepak37.htm

A bientôt
Sébastien
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147RIF
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Sam 5 Mar 2011 - 9:15

Re bonjour,
A mon avis c'est bien Allemand, les Français ne se servaient à ma connaissance de la chenillette qu'en tracteur. Dans le but de remplacer les chevaux.
La chenillette a séduit les Allemands, on les voient en train de faire une course avec sur l'aérodrome de Belval.
Ils trouvaient l'engin maniable et rapide, et couplé avec une arme anti-char, devient un très bon petit chasseur de chars.
A bientôt
Sébastien
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Sam 5 Mar 2011 - 10:18

Bonjour,

Il est certain que la petite chenillette blindée a immédiatement fasciné les Landsers quii n'avaient pas d'équivalent.

Ils l'ont réutilisée immédiatement en la marquant de grandes Balkenkreuze pour éviter toute méprise.

L'appoint d'une arme antichar réellement efficace et légère n'a certes pas été négligé, et l'improvisation s'est donnée libre cours.

C'est probablement le cas ici:

[img][/img]

Les marques de nationalité redondantes et sur-dimensionnées indiquent que la méprise est possible, donc que les opérations ne sont pas terminées.

Les flèches intactes appuient la thèse de l'improvisation de terrain.

En revanche, la formule ayant donné satisfaction, une certaine rationalisation du procédé semble avoir eu lieu, et des UE ainsi équipées sont parties sur d'autres champs de bataille.

[img][/img]

Ici, les flèches sont raccourcies, les croix ont disparu, semble-t-il, car la méprise n'est plus à craindre.


La vaillante petite chenillette a donné lieu, de la part de l'occupant, à un tas de variantes plus ou moins "exotiques", et je ne résiste pas au plaisir de publier cette photo de GI ayant déniché un tel bricolage abritant ce que je crois être une MG 15, en protection peut être d'un aérodrome.

[img][/img]

Notons que le montage du 25mm sur UE a aussi été pratiqué par les FFL en Afrique du Nord.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Sam 5 Mar 2011 - 10:21

Bonjour à tous,

La question soulevée par Manuferey en tête de ce fil est fort légitime.
D'autre part, la photo qui accompagne son exposé n'est pas passée inaperçue au moment de sa sortie sur le net, croyez-le bien.

Quant à l'origine, française ou allemande, du montage présenté, je me pemets de renvoyer tous les passionnés à un ouvrage souvent cité sur ce forum, L'Automobile sous l'Uniforme (1992), écrit par votre serviteur.

Page 189, 2e colonne, figure la phrase suivante :
" ... le montage du canon de 25 mm tirant en chasse sur UE est effectué le 31 mai [1940] et se voit commandé le 10 juin à 150 ex. Les événements, dans leur soudaineté, bousculent toutes les idées reçues ! "

Donc, OUI, l'ATF 40 a réalisé un tel montage.

Mais ceci ne résoud que l'aspect théorique de la question.
Sur la question pratique : l'engin de la photo est-il d'initiative française ou allemande ? il n'est pas possible de se prononcer avec certitude.
La légende indique, sous réserve de mon allemand approximatif : " Ma voiture 2 cm [en fait 25 mm] en sécurisation sur le Canal anglais[l'English Channel, alias la Manche en bon français] , juin 1940 ".

Manifestement, nous sommes dans la zone de l'opération Dynamo. Il est extrêmement douteux que ce matériel provienne des établissement français de l'Intérieur, où ont peut-être été montés en atelier, pour l'armée française, les premières "UE à canon de 25 mm" commandées le 10 juin 1940.

A mon humble avis, il s'agit d'un montage de circonstance qui a pu être fait :
- soit par une unité antichar française des armées du GA 1, matériel tombé en ce cas, en l'état, entre les mains des Allemands (cette hypothèse a ma préférence) ;
- soit les Allemands ont réalisé ce montage.

Mais cela n'enlève rien à la question de principe évoquée plus haut : OUI, ce montage est devenu réglementaire pour l'armée française le 10 juin 1940.

Ah, quelle inventivité quant il s'agit de faire vite, et que d'uchronies réalistes à bâtir, si...

Bon week-end à tous

François
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Sam 5 Mar 2011 - 12:40

Bonjour à tous !
Bonjour François,

Merci pour ce point de vue (vais être obligé désormais d'emporter "l'Automobile sous l'uniforme" en week-end !!)

Montage d'un 25 mm sur UE effectué le 31 mai et commandé le 10 juin ...
Opération Dynamo du 26 mai au 4 juin ...

Un tel matériel a t-il pu être réalisé, même en montage de circonstance par une unité AC française, en aussi peu de temps ? ... Cela me semble difficile ...

Cordialement !
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Sam 5 Mar 2011 - 14:19

Bonjour Claude,

Je me doutais bien qu'un internaute perspicace aurait effectué le rapprochement des dates. Je gardais donc l'ultima ratio pour la bonne bouche.

Votre raisonnement est juste en apparence. Toutefois, il omet un point essentiel qui est ce que l'on appelle aujourd'hui le Retex (retour d'expérience).

Il me semble infiniment probable que ce n'est pas au niveau de l'administration centrale, mais bien à celui des combattants, qu'est venue l'idée, sans doute un peu simple pour " ces messieurs des bureaux " (comme disait Estienne), de monter un 25 en chasse sur chenillette UE.

Autrement dit, pour que l'on décide, à Paris le 31 mai, d'effectuer ce montage, c'est que l'affaire est remontée des armées, soit par la voie hiérarchique, soit par des officiers techniciens en mission d'observation, et qu'il a fallu quelques jours pour ce faire.

Bien cordialement, et merci pour votre fidélité de très longue date à nos sujets favoris.

François
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Sam 5 Mar 2011 - 15:31

François,

Votre argumentation semble "ma foi" "bien" recevable ...

Pourrait-on donc effectuer un parallèle avec les conditions de la réalisation du Laffly W15 TCC ? ...

Cordialement


Dernière édition par Claude Girod le Sam 5 Mar 2011 - 17:05, édité 1 fois
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Manuferey
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Sam 5 Mar 2011 - 15:53

J’ai quand même du mal à imaginer que les Allemands auraient eu la même idée que les Français de monter un canon de 25 mm (et non pas leur 3,7 cm Pak) sur une chenillette UE et l’auraient réalisée plus vite.

La photo de juin 40 en haut et la photo avec l’UE dans la rivière montrent des Allemands en tenue de repos, pas de combat, semblant plutôt visiter le coin pendant une permission, donc on serait plutôt fin juin 40. La photo avec la remorque ne montre qu’un seul allemand dans l’UE et en calot donc me fait plus penser à un Allemand conduisant du matériel de prise dans un point de rassemblement.

A noter que les Allemands avaient un vrai chasseurs de char en service en mai 1940: le Panzerjaeger I, un canon de 4,7 cm Pak36(t) monté avec un large bouclier sur le châssis de Pz I.

Pour revenir au canon antichar monté avec ses roues sur un véhicule chenillé, on peut rappeler le montage développé par Skoda sous la forme du PUV6 armé du canon antichar Skoda de 3,7 cm vz. 37. Le canon pouvait être tracté ou monté sur le véhicule et pouvait tirer ainsi. Un prototype fut fabriqué en 1938 et acheté par les SS en 1940.
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Czech/LKMVP-PUV6.jpg
A mon avis, l’intérêt de garder les roues était de pouvoir remettre le canon au sol et de le camoufler beaucoup plus facilement.

Pour information, les Allemands ont monté aussi leur 3,7 cm Pak sur le camion léger Protze, d’abord en gardant les roues puis en montant le canon sur un pivot. Voir une photo d’un tel montage à Château-Thierry le 12 juin 40 :
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=155121&start=0

Emmanuel
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Sam 5 Mar 2011 - 18:14

Bonsoir,
Pour ma part, je pencherais pour des chenillettes armées d’un canon de 25 mm AC d’origine française capturées par les Allemands. En effet, certains journaux de marche de GU signalent que dans les derniers jours de la campagne de France leur repli a été couvert par des « chenillettes armées d’un canon de 25 mm ». Le montage en était simple et pouvait être exécuté rapidement par un atelier régimentaire. A la même époque des témoins oculaires déclarent avoir vu des chenillettes Renault armées d’une mitrailleuse (FM ?) sous casemate dans la région de la Rochelle (François te souviens-tu de Pierre Maurel de Silvera ?). Pour le reste, François Vauvillier a dit l’essentiel. Si notre ami Laurent Donneu pouvait mettre en ligne un agrandissement de l'avant de la chenillette (1ère photo), j'ai l'impression qu'il pourrait bien y avoir une immat française, enfin c'est à voir.
Cordialement
SF
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alfred
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Sam 5 Mar 2011 - 21:14

Pour les chenillettes Lorraine armées d'un 47 mm ,du matériel flambant neuf mon père en avait vu à Satory vers le 10/15 juin....Et ça faisait bien envie de les emporter m'avait-il dit
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Sam 5 Mar 2011 - 22:10

Bonsoir,

Il est difficile d'être formel en ce qui concerne une immat française, mais le doute est permis.

En revanche, le bouclier du canon, tout comme la UE semble-t-il porte un camouflage tout à fait inhabituel pour un matériel "beute".

Or le camouflage sur les pièces de 25mm est plus fréquent qu'on ne le croit, et sur la UE aussi d'ailleurs.

[img][/img]


[img][/img]

Pour moi, l'hypothèse d'une adaptation "made in France" est tout à fait recevable.
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avz94
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Dim 6 Mar 2011 - 16:31

Stéphane Ferrard a écrit:
Bonsoir,
A la même époque des témoins oculaires déclarent avoir vu des chenillettes Renault armées d’une mitrailleuse (FM ?) sous casemate dans la région de la Rochelle (François te souviens-tu de Pierre Maurel de Silvera ?).
Cordialement
SF

Bonjour

véhicule que l'on retrouve en photo dans les manuels d'identification des blindés pour l'infanterie des troupe alliées en 1943 (voir le poste dans le chapitre Equipement d'Infanterie).



Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Lun 7 Mar 2011 - 17:39

Bonjour,
Une petite réflexion: sur les différentes photos de la UE 37 Au 25 mm AC prises à différents endroits, il existe une permanence, celle du montage rigoureusement identique du canon sur la chenillette. Flèches coupées servant d'assise, roues démontées. Ceci élimine le "bricolage" et semblerait prouver qu'il y avait bien des instructions techniques formelles pour exécuter cette transformation même à l'échelon régimentaire. Pour le "2cm" face au Channel daté de juin 1940, la légende ne dit pas si c'est début juin (ce que je ne crois pas) ou fin juin (ce qui me semble plus crédible). Ceci m'encourage dans mon idée d'un matériel français capturé par les Allemands. Mais faute d'archives officielles, le doute demeure.
Bien cordialement
SF
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Jeu 31 Mar 2011 - 18:40

Bonsoir,
A la vue de tous ces postes qui éclairent mieux ma vision des choses, je pencherai pour une réutilisation aussi....
Le PAK est peut être une réutilisation fortuite, mais la primeure est bien Française, merci M. Vauvillier,
Bien cordialement
Sébastien
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mvirard
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MessageSujet: Confirmation mitrailleuse sur Renault UE   Mar 5 Fév 2013 - 7:47

En mai 1940, mon père, Robert Virard, mécanicien de char et instructeur (FT, R39), était sous-officier au 501e RCC (Tours). Avec ses collègues, ils sont allés chercher des chenillettes Renault (UE ?) flambant neuves, garées sous l'anneau de vitesse de Montlhery et équipées de mitrailleuses.

En 1981 j'ai enregistré un conversation avec lui et j'ai eu quelques détails. Je n'ai cependant aucune photo de l'époque. Il y avait deux occupants par chenillette. Mon père était conducteur et il avait un mitrailleur avec lui. D'après sa description le montage de la mitrailleuse (calibre non déterminé) était apparemment un bricolage de dernière minute mais par les ateliers Renault, pas par les ateliers du régiment. Le rôle de son groupe était de protéger le gouvernement qui devait se replier sur Bordeaux. En fait, mon père a conduit sa chenillette, toujours en formation, du château de Marcoucy (Seine-et-Oise) à Montauban, à travers champs et chemins creux. Le canon de la mitrailleuse reposait sur un angle de la chenillette et le résultat fut qu'au bout du voyage, le canon de la mitrailleuse avait littéralement été scié par les vibrations. Mon père indique qu'ils ont été mitraillés par l'aviation allemande près de Limoges, sans grand dommage. J'étais sous l'impression que la mitrailleuse montée sur la chenillette en question était une mitrailleuse légère mais sans aucun indice précis, il m'était difficile de confirmer quoi que ce soit.

D'après les messages et photos sur ce forum, il semble bien que la mitrailleuse en question devait être une 25mm, à moins qu'un autre modèle ait aussi été utilisé sur ce type de chenillette ? De toute façon je peux confirmer que, oui, sans l'ombre d'un doute, l'Armée Française avait en service, à partir de mai 1940 des chenillettes Renault UE avec une mitrailleuse montée en usine.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Mar 5 Fév 2013 - 14:05

Bonjour,

Merci pour ce très intéressant témoignage. Le "bricolage" usine par Renault me semble fort plausible en effet.

Je pense que la mitrailleuse est plutôt une MAC 31 Reibel" de 7,5mm, mais sans certitude. La 25mm me semble en tout cas bien trop volumineuse pour être servie depuis l'habitacle du co-pilote.

Votre avatar montre un homme des chars dans un FT. Est ce votre père ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Mar 5 Fév 2013 - 14:53

Bonjour,

Le montage d'une mitrailleuse sur une UE ne date pas de l'urgence de mai et juin 40, Renault proposa dès 1937 un protoype avec une casematte modifiée pour emporter une mitrailleuse de 7,5.

L'utilisation de l'engin comme plateforme de tir pour 25 est plus originale et n'est d'ailleurs pas prévu par Renault, à en croire un dossier commercial de la société montrant la UE avec une casematte pour mitrailleuse Hotchkiss NH5 dont le montage, réputé avoir été fait par APX, est différent du prototype :



Outre le ravitaillement, les missions envisagées par le constructeur sont :

- Laison entre divers postes dans la zône de feu,
- Liaison entre les différentes unités de chars au cours d'un engagement,
- Transport mortier Brandt,
- Pose et dépose de lignes téléphoniques,
- Poste de TSF mobile etc...

D'autre part, les allemands ont effectué des tentatives de montage de leur PaK 36 sur une Renault UE, il existe quelques photos l'attestant.


_________________
Cordialement
Eric Denis
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Mar 5 Fév 2013 - 17:16

Bonjour à tous,

Le témoignage de M. Virard est très intéressant.

Il faut le rapprocher des différents éléments historiques connus, notamment relatifs à la défense de Saumur par des groupes de chenillettes armées.

Il ne fait pas de doute que les chenillettes en question étaient bien des Renault UE et que leur armement consistait en une mitrailleuse MAC 31 sommairement installée de manière à être servie par l'aide-conducteur.

Nous avons publié, dans GBM 97 pages 64 et 70 (Les blindés du dernier quart d'heure, par Pascal Danjou), les photos d'une de ces chenillettes armées détruite à Loudun (non loin de Saumur).

L'élément nouveau qu'apporte le témoignage de M. Virard est la localisation de départ : "sous l'anneau de vitesse de Montlhéry" c'est-à-dire au COMAM, centre d'organisation de motocyclistes et d'auto-mitrailleuses, organe de cavalerie. C'est la preuve, s'il en était besoin, que ces chenillettes d'infanterie ont été engagées, au dernier quart d'heure, au sein d'unités de cavalerie, puisqu'elles avaient été spécialement livrées en ce lieu dédié.
En revanche, le témoignage n'indique pas si l'unité de marche constituée par Robert Virard et ses camarades des chars de combat (infanterie) avait été, ou non, constituée sous les auspices du COMAM (cavalerie) ou d'un organisme chars.

Quoi qu'il en soit, l'urgence absolue primait alors sur toute autre considération.

Un autre point mériterait d'être approfondi : la date exacte à laquelle se situe le témoignage : " mai " doit être compris, me semble-t-il, comme " fin mai, au plus tôt ". J'aurais personnellement tendance à écrire " début juin ".

Tout complément de témoignage de M. Virard sera très bienvenu.

Cordialement à tous

François

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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Mer 6 Fév 2013 - 1:19

Bonjour à tous,

Et bien, moi qui pensais que ce fil de nouvelles était
probablement au point mort, j'ai été agréablement surpris: 3 réponses en 24h!
Pour répondre à Laurent: oui, l'avatar est une photo de mon père prise soit à Tour,
soit au camp du Ruchard. Je ne sais pas exactement où se trouvait les ateliers
où il travaillait mais les photos disponibles du camp du Ruchard ne montrent pas
de bâtiments similaires à celui de la photo. J'en conclus qu'elle a été prise à Tour.

La voici:
Je réalise que, dans la légende, j'aurais dû utiliser "501e régiment de chars de combat" (RCC) et non de cavalerie... J'espère que vous me pardonnerez.

A François, merci pour ces précisions. Pour les dates, en fait, mon père dit d'abord "avril" puis se reprend et dit, non, "début mai". Plus loin il parle de deux mois avec la chenillette or il indique clairement la date à laquelle il a dû donner la chenillette aux Allemands, à Montauban: 31 juillet 1940. J'en conclus qu'il est bien possible que soit début juin qu'il ait pris les commandes de la chenillette. A l'époque de l'enregistrement audio (1981) mon père faisait quelques erreurs (il inversait souvent 501e et 105e...) sur des souvenirs déjà vieux de 40 ans. Merci aussi pour le pointeur vers la revue GBM 97 que je viens de commander par la poste. Je cherche désespérément une bonne photo d'une chenillette Renault UE avec la bonne mitrailleuse installée pour illustrer le vidéo sur les premières années de mon père, vidéo que je suis en train de monter à partir de photos, audios et documents d'époque.

Merci à Éric pour ce qui est à ce jour la photo de chenillette vraisemblablement la plus proche de celle que conduisait mon père il y a déjà bien longtemps.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Mer 6 Fév 2013 - 6:11

Bonjour,

Merci pour cette magnifique photo du FT d'instruction utilisé par votre père, et prise, à n'en pas douter, à Tours.

Quant à la chenillette avec casemate montrée par Eric, je ne pense pas que ce soit ce modèle qu'ait utilisé votre père.

Il s'agit très vraisemblablement d'une Chenillette UE "normale" sur laquelle aurait été adapté le système pour tir anti aérien pour Mac 31.

Un montage beaucoup plus fruste que celui de la casemate dédiée.

Je vais voir si j'ai un cliché permettant de se faire une idée de l'aspect.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Mer 6 Fév 2013 - 12:27

Bonjour,

En effet cette photo date probablement d'avant la campagne de France. Le dossier Renault que je possède n'est malheureusement pas daté. Il est en effet fort probable que les engins cités par mvirard soient plus le résultat d'un bricolage que d'une modification industrielle.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: 25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE   Mar 23 Avr 2013 - 11:06

Bonjour à tous,

Je me demande comment le chauffeur du UE avec 37 pak peut-il faire pour conduire, alors que le vision vers l'avant est plutôt masqué (c'est le moins qu'on puisse dire) ?
Alors que la vision vers l'avant avec le montage 25mm est lui dégagé.

L.E.
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25 mm Mle 1934 antichar sur Renault UE
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