Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Ven 29 Juin 2007 - 9:53

(en attendant la création d'une section "campagne", je déplace ici une question de Roy-Henry posée dans la discussion sur le livre de Frieser, rubrique "lectures" - LC)

Roy-Henry a écrit:
Excusez-moi, mais qu'est-ce que c'est que cet ordre écrit attendu par Lafontaine pendant 7 heures ?

Lafontaine a attendu le bion de FCM 36 du commandant Giordani pour pouvoir contre-attaquer en direction de Bulson.

Son attaque n'a pas pu débuter plus tôt, à 7 h 45 du matin, car les chars venaient de trop loin.

Plus tôt, dans la nuit, il n'avait pas de troupes suffisamment cohérentes pour entreprendre quoi que ce soit...

Voici la chronologie retracée par Doughty dans "The Breaking Point". Le contexte: nous sommes le soir du 13 mai, les Allemands viennent de passer la Meuse, début de panique dans certaines unités de la 55e division. Lafontaine commande la 55e DI, Grandsard commande le Xe corps dont elle dépend, le tout fait partie de la IIe armée (Huntziger).

Comme les intervenants ont raconté leur version dans un but d'auto-justification évident, vu le désastre qui s'en est suivi, il faut chercher à faire la part du feu. J'ai donc ajouté mon avis en italiques, on peut ne pas être d'accord.

19h00: Conversation téléphonique entre Grandsard et Lafontaine. D'après Grandsard, il (Grandsard) informe Lafontaine de la mise à la disposition de la 55e DI de deux régiments d'infanterie (205e et 231e et de deux BCC (4e et 7e) afin de contre-attaquer. D'après Lafontaine, Grandsard ne lui donne que le 213e RI et le 7e BCC à ce moment là.
Commentaire: j'aurais plutôt tendance à croire Lafontaine, Grandsard a dû lui parler de toutes les unités pour l'informer de ce qui existait en tout, mais sans les lui donner explicitement.

19h30: Nouvelle conversation téléphonique dans laquelle Lafontaine demande à Grandsard l'autorisation de déplacer son QG pour mieux gérer la contre-attaque prévue (version Grandsard) ou bien Grandsard ordonne à Lafontaine de déplacer son QG (version Lafontaine).
Commentaire: la décision de déplacer le QG a été catastrophique, elle a agravé la panique et le central de communication a été détruit ainsi que les codes, privant ainsi la division de son commandement mieux que n'aurait pu le faire la Luftwaffe. Selon moi, c'est Lafontaine qui ment cette fois-ci, surtout que c'est lui qui a appelé Grandsard

Peu après 19h30: Rencontre entre Labarthe (commandant le 213e RI) et Lafontaine. Ce dernier n'informe pas Labarthe qu'il est passé sous ses ordres, et ne lui donne pas d'ordres. Devant l'afflux des fuyards, Labarthe interrompt de sa propre initiative son mouvement vers l'avant. Cachou (chef d'état-major adjoint au Xe corps) arrive à Chémery pour y trouver Lafontaine qui n'est pas là. Il tombe sur Labarthe, apprend que le mouvement vers l'avant demandé par le Xe corps est interrompu, approuve la décision de Labarthe de rester sur place (il est sur le terrain et considéré comme un excellent chef de corps), et repart chercher Lafontaine. Le 213e RI prend position entre Chémery et Maisoncelle-et-Villers et ne bouge plus de la nuit.

toujours plus tard - 21h ? - Cachou rencontre Lafontaine et lui apprend la décision de Labarthe. Lafontaine ne cherche pas à l'annuler, il retourne à son QG et appelle Grandsard pour discuter de la contre-attaque. Apparemment il n'est pas très chaud pour attaquer avec juste de l'infanterie, et préfèrerait attendre l'artillerie ou bien que les Allemands viennent sur sa position. Grandsard ne mentione pas cette conversation.

20h30 - le 7e BCC part de sa zone de regroupement au sud du Mont Dieu, mais les chars ne progressent que très lentement à cause des fuyards qui encombrent les routes.

22-23h00 - d'après Lafontaine, c'est à ce moment là qu'un officier de liaison du Xe corps lui apprend qu'il va disposer de deux RI et de deux BCC (pour la version de Grandsard: voir plus haut). Toujours d'après Lafontaine, même alors les circonstances de l'engagement du 205e RI et du 4e BCC ne sont pas encore claires et ne le seront que lorsqu'il recevra l'ordre écrit (cf. plus bas).
Commentaire: cette fois, je pense que Lafontaine, déjà pas mal dépassé par les événements se cherche une excuse et qu'un chef plus énergique n'y aurait pas vu de problème.

vers 23h00 - Giordani apprend qu'il va y avoir une réunion à Chémery avec le commandant de la 55e DI sous les ordres duquel il doit opérer. Il laisse son 7e BCC se dépêtrer de l'embouteillage et part vers le nord y assister.

0h00 - Chaligne, commandant l'infanterie divisionnaire et resté à l'ancien QG à Fond Dagot, arrive au nouveau PC à Chémery pour faire son rapport. Discussion avec Lafontaine sur le meilleur endroit où déployer le 213e RI. Ni l'un ni l'autre n'ont une idée exacte de l'accroissement de la tête de pont allemande, et encore moins du caractère impératif d'une action prompte. Lafontaine décide de demander des ordres au Xe corps et, alors que les communications passent entre son PC et le QG du corps, il se met en route pour s'y rendre personnellement.

1h30 - Un messager arrive avec des nouvelles des défenseurs à l'ouest de Sedan, dont la situation devient critique. Chaligne appelle le QG du Xe corps et demande à joindre Lafontaine, mais ce dernier n'est pas encore arrivé. Il discute avec Cachou puis Grandsard et c'est seulement alors qu'il apprend qu'une contre-attaque avait été ordonnée et pas seulement un colmatage. Il apprend aussi que Cachou va partir le rejoindre avec un ordre écrit concernant la contre-attaque.
Commentaire: ça pourrait être un accord tacite pour faire porter le blâme à Lafontaine, mais tous les intervenants (y compris Labarthe) s'accordent à trouver que ce dernier n'avait pas la situation en main cette nuit-là donc je pense que c'est crédible

3h00 - Lafontaine est de retour à son QG sans avoir réussi à joindre le Xe corps, les routes étant trop encombrées.
Commentaire: 3 heures perdues pour rien.

3h00-4h00 - Réunion au PC de la division à Chémery, avec Lafontaine, Chaligne, Labarthe et Giordani plus d'autres officiers de la 55e DI. Les participants cherchent à déterminer la position de la ligne de front et étudient les axes et les objectifs d'attaques possibles. Quoiqu'à cette heure, et de son propre aveu, Lafontaine ait su depuis 23h qu'il avait 2 RI et 2 BCC supplémentaires, et que Chaligne ait pu si besoin était le mettre au courant de l'ordre d'attaque du corps, aucun ordre n'est préparé tant que Cachou n'arrive pas du Xe corps avec l'ordre d'attaque écrit. On est sans nouvelles du 205e RI et du 4e BCC, et un officier part à leur recherche. Labarthe est informé que Bulson est aux mains des Français (ce qui est encore vrai) ainsi que Cheveuges et le bois de la Marfée (ce qui ne l'est plus).

3h45 - Arrivée de Cachou avec un ordre de contre-attaque écrit: l'attaque sera effectuée à l'aube par le 213e RI. D'après Lafontaine, ce n'est qu'alors qu'il apprend clairement comment le 205e RI et le 4e BCC sont censés être employés.

4h15 - Lafontaine donne l'ordre d'attaque, laquelle doit débuter dès que les unités seront prêtes. On est une demi-heure avant l'aube, 9 heures se sont écoulées depuis que Grandsard lui a parlé d'une contre-attaque la veille (cf. discussion sur le déplacement du QG).

5h30 - Un ordre écrit de la 55e DI officialise le rattachement du 213e RI à la 55e DI.

Les Français décident d'attaquer avec le 213e RI et ceux des chars du 7e BCC qui auront pu rejoindre.

Donc a priori le problème c'est bien la fixation sur les ordres écrits, largement agravée par le manque total d'initiative de Lafontaine qui se livre à une véritable grève du zèle.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
avatar

Nombre de messages : 970
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Sam 30 Juin 2007 - 18:41

Non. Pas d'accord. Trop facile de faire porter le chapeau à Lafontaine. D'ailleurs les points développés sont tous exacts, mais les conclusions me semblent erronées.

Quel que soit le nombre de Ri donnés à Lafontaine, tout le monde s'accorde à penser qu'il n'y aura pas de contre-attaque sans les chars. C'est eux qui conditionnent le départ de celle-ci.

Finalement, seuls les bions du 213ème suivront. Le 205ème ne sera pas prêt à temps. Si Lafontaine avait été un baroudeur de la coloniale, il aurait pu lancer son monde dans la nuit... A condition de marcher en tête ! Mais, qui l'aurait suivi ?

N'oublions pas le contexte: tout le monde a été assommé par le bombardement des stukas, d'où une certaine hébétude à laquelle personne n'échappe !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
cobexlaw
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 80
Date d'inscription : 04/05/2007

MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Sam 30 Juin 2007 - 21:22

autre hypothèse : ce n'est pas parce qu'ils ne "pouvaient" pas. C'est parce qu'ils ne "voulaient" pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Mar 17 Juil 2007 - 17:26

Roy-Henry a écrit:
Non. Pas d'accord. Trop facile de faire porter le chapeau à Lafontaine.

Ah, évidemment, c'est dit si poliment pig et c'est assorti de commentaires d'une telle richesse Rolling Eyes que je ne peux que m'incliner.

Pour mémoire, votre question initiale c'était "Excusez-moi, mais qu'est-ce que c'est que cet ordre écrit attendu par Lafontaine pendant 7 heures ?"

Il me semble avoir répondu à cette question. Lafontaine a reçu un ordre de contre-attaque, il ne la "sent" pas bien et donc il veut un ordre écrit. Il y a des tas d'exemples de subordonnés exigeant un ordre écrit pour des choses qu'ils n'ont pas envie de faire ou dont ils pensent qu'elles ne réussiront pas. Lafontaine s'absente donc quelques heures de son QG pour aller chercher un ordre écrit qui lui parviendra après son retour. C'est un épisode qui a été beaucoup cité comme révélateur d'une armée où un commandant d'unité considérait un ordre écrit comme plus important que sa présence à son QG.

Il est clair que le système n'encourageait pas l'initiative, il me semble également clair que Lafontaine n'était pas un commandement avec l'envergure et l'énergie nécessaire pour s'en affranchir. Chacun est libre de se forger une opinion sur la base des faits exposés.

L'autre remarque initiale était que Lafontaine avait "attendu le bion de FCM 36 du commandant Giordani pour pouvoir contre-attaquer en direction de Bulson. Son attaque n'a pas pu débuter plus tôt, à 7 h 45 du matin, car les chars venaient de trop loin."

Roy-Henry a écrit:
Quel que soit le nombre de Ri donnés à Lafontaine, tout le monde s'accorde à penser qu'il n'y aura pas de contre-attaque sans les chars. C'est eux qui conditionnent le départ de celle-ci.

Même Lafontaine est d'accord avec le témoignage de Grandsart pour dire que dès 19h30 il savait qu'il aurait une contre-attaque à mener avec le 213e RI et le 7e BCC. Le 213e est sur place en fin de soirée, on le laisse s'enterrer sans chercher à le pousser vers l'avant. Le commandant du 7e BCC arrive vers minuit, et aucun travail préparatoire n'a été effectué, à la place Lafontaine est parti chercher son ordre écrit.

Roy-Henry a écrit:
N'oublions pas le contexte: tout le monde a été assommé par le bombardement des stukas, d'où une certaine hébétude à laquelle personne n'échappe !

Aucune des unités participant à l'attaque n'ont été "assomées", le 213e a été un peu secoué mais est décrit comme d'un moral correct par son chef de corps, le 7e BCC n'a pas été touché. Le QG divisionnaire me semble avoir été au moins autant désorganisé par les mouvements de son chef que par les Stukas.

Une fois de plus, en lisant les événements ont voit bien que l'armée française n'est pas la Wehrmacht et que Lafontaine ne fait techniquement rien de mal, mais il est tout aussi clair qu'un chef plus énergique aurait réagi plus promptement. Evidemment, on ne met pas un Juin ou un de Lattre de Tassigny à la tête d'une division de Série B...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
avatar

Nombre de messages : 970
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Ven 20 Juil 2007 - 11:14

Mon message s'est malheureusement volatilisé...

Comme ce n'est pas la 1ère fois, je suis contraint de mettre un terme à ma participation, du moins tant que les garanties techniques ne seront pas suffisantes...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
Stéphane Ferrard
Colonel
Colonel
avatar

Nombre de messages : 1052
Date d'inscription : 08/06/2007

MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Ven 20 Juil 2007 - 12:17

De Lattre de Tassigny à la tête d'une division de série B, effectivement non! Mais et dans une histoire parrallèle pourquoi pas à la tête d'un Corps d'Armée?
Voir la rubrique "Et si", les Scénarii.
Cordialement
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Lun 6 Aoû 2007 - 12:43

Roy-Henry a écrit:
Mon message s'est malheureusement volatilisé...

Oui, ça m'est arrivé aussi. Apparemment, il arrive qu'on soit déconnecté (au moins pour l'identification) si le message prend trop de temps à taper, avec "trop de temps" correspondant à une définition variable dépendant du serveur.

Pour les gros messages, je suggère de systématiquement sauvegarder un brouillon avant de cliquer sur "envoyer": un simple Ctrl+C peut éviter bien des désagréments, quitte à n'en rien faire si tout se passe bien.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Lun 6 Aoû 2007 - 12:47

Stéphane Ferrard a écrit:
De Lattre de Tassigny à la tête d'une division de série B, effectivement non! Mais et dans une histoire parrallèle pourquoi pas à la tête d'un Corps d'Armée?

Certes Wink

En fait, ce que je voulais illustrer par là c'est que le secteur de Sedan étant considéré comme peu dangereux, on l'avait gardé avec une unité disons... moins que d'élite et ça valait aussi pour le commandant.

Il est logique de mettre les officiers les mieux notés à la tête des unités les meilleures, donc comme la 55e DI était une unité de série B elle allait avoir un chef mal noté.

Il arrive qu'un chef soit mal vu de sa hiérarchie pour tout un tas de raisons, avant de se révéler en temps de guerre un excellent stratège (Pétain en 14-18 est un bon exemple, Gamelin un bon exemple du contraire en 40). Mais il semble que Lafontaine n'ait pas été un Rommel français qui se cachait sous les traits d'un paisible divisionnaire de seconde zone...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Ven 24 Aoû 2007 - 8:56

Comme Alain vient de créer une section "batailles et campagnes", je viens d'y déplacer cette discussion.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Ven 24 Aoû 2007 - 9:45

Merci Louis Cool

Comme je travaille sur les combats de la 55e DI a Bulson en ce moment , je me permet de souligner un point que vous avez du oublier ...
Citation :

Rencontre entre Labarthe (commandant le 213e RI) et Lafontaine. Ce dernier n'informe pas Labarthe qu'il est passé sous ses ordres, et ne lui donne pas d'ordres
Je ne vois pas pourquoi il se donnerai cette peine ... le 213e RI fait partie de la 55e !
Quant au 205e du Lieutenant-colonel Montvignier-Monnet, il est rattaché a la 55e DI , en partie pour remplacer les effectifs du 295e RI ( cette unité a appuyé la 5e DLC ).

Voici les troupes qui composent la 55e DI en ces jours funestes :

commandement de la division : Général de brigade Lafontaine
chef d’état major : Lieutenant colonel Lallemand de Liocourt

INFANTERIE
Commandant d’infanterie divisionnaire : Colonel Chaligne
213e Régiment d’infanterie : Lieutenant colonel Labarthe
295e Régiment d’Infanterie : Lieutenant colonel Demay
331e Régiment d’Infanterie : Lieutenant colonel Lafont

Unités rattachées :
147e Regiment d’infanterie de Forteresse
11e Bataillon de Mitrailleurs
506e Compagnie Antichar
205e Régiment d’Infanterie : Lieutenant colonel Montvignier-Monnet

BLINDES
4e Bataillon de Chars de Combat : Commandant de Saint Sernin
7e Bataillon de Chars de Combat : Commandant Giordani

ARTILLERIE
Commandant d’artillerie divisionnaire : Colonel Boudet
45e régiment d’artillerie mixte divisionnaire : Colonel Mosser
55e Compagnie d’ouvriers
55e section de munitions hippomobile
255e section de munitions automobile

Unités rattachées :
99e Régiment d’artillerie de Forteresse
I/78e Régiment d’artillerie divisionnaire
605e Batterie anti-char

CAVALERIE :
64e GRDI : Lieutenant colonel Mallet ( détaché a 5e DLC )

GENIE
55/1 compagnie de sapeurs-mineurs
55/2 compagnie de sapeurs-mineurs

TRANSMISSIONS
55/81 compagnie télégraphique
55/82 compagnie radio

TRAIN
55/5 compagnie hippomobile
155/5 compagnie automobile

INTENDANCE
55/5 groupe d’exploitation divisionnaire

SANTE
55e groupe sanitaire divisionnaire

CENTRE D’INSTRUCTION
55e Centre d’instruction divisionnaire
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Ven 24 Aoû 2007 - 12:10

Quelques precisions .

-A noter que des elements du 38e RAMD ( 71e DI ) ont également été rattachés a la division , mais ne l'etaient plus au moment de la tentative de contre-attaque du 14/05/40.

-Pour les detachements a la 5e DLC ( 64e GRDI , I/295e RI ) , je vous invite a lire le tres bel historique de celle ci :
http://alain.adam.perso.cegetel.net/historiques/5eDLC.htm
Revenir en haut Aller en bas
Paul Ryckier
Fusilier voltigeur
Fusilier voltigeur


Nombre de messages : 8
Date d'inscription : 13/08/2007

MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Mar 25 Mar 2008 - 1:15

Re: Message 24 Août 11h15

Cher Alain,

en faisant des recherches pour "Baron de Percy" sur la Tribune Histoire de BRH: "Campagne de 1940: stratégie obsolète", j'ai cherché un peu partout sur le net et en cherchant en français j'ai trouvè beaucoup d'amis comme le monsieur de Bangkok, François Delpla et vous par example avec le lien du 5eDLC. C'est un excellent résumé avec tous les détails et ça donne peut-être des renseignements pour Bruno, concernant les barrages "mal positionés" par les Chasseurs Ardennais?

Ma question: J'ai essayé de trouver le "Home" de cet URL. C'est un autre forum de vous?

Une autre question: J'ai lu avec beaucoup d'intéresse le débat de "Sedan", qui est maintenant verrouillé. Dans un sujet similaire sur le BBC history forum, j'ai commencé dans le temps: "En défendant les Français dans leur défaite de 1940" (Defending the French in their 1940 defeat), j'ai essayé de trouver les causes de la défaite tant sur le plan stratégique, que celui de la préparation des avions et des chars. J'ai aussi touché aux paralleles des soldats avec les Belges et les Allemands.
Je met les URL's ici pour mémoire et je peux traduire l'essentiel lors du débat.
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F2233811?thread=4074510
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F2233811?thread=2359047
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F2233811?thread=2321509

Bien sûr "mon" débat n'est pas à la hauteur trés compétent de certains! sunny contributeurs dans le cébat de Sedan.

Je voulais essayer de recommencer le débat dans mon style poli connu sunny en espérant que les autres contributeurs feront le même. Vous connaissez déja mon français caduque d'un Belge néerlandophone.

Peut-être ce sera mieux de diviser le sujet dans des différents points de discussion?

Cordialement,

Paul.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Mar 15 Avr 2008 - 21:45

Bonjour paul ,
Une réponse bien tardive de ma part ...

Premierement , je ne lis plus le forum de BRH , car j'ai eu des differents avec cette personne , j'ai donc décidé , non seulement de ne plus intervenir , mais de ne plus lire .
Il en va de meme pour le forum de F.Delpla .
Je n'interdis en rien ces deux personnes d'intervenir ici meme , par contre, vous l'aurez remarqué .
La situation est differente avec le "monsieur de bangkok" , car nous nous sommes liés d'amitié , mais il ne dirige aucun forum , il participe ici et la .
Pour en revenir a la 5e DLC , mes sources sont autres , pas de forum en cause . ( grosso modo , une connaissance de l'auteur )

Deuxiemement , je n'ai jamais pratiqué les forums BBC . je vous fais toute confiance sur la teneur des propos , et des interlocuteurs . Vous avez tout loisir quant a attaquer une des theses ou sujets evoqués a ces endroits ici meme , et , j'imagine , la qualité de nos intervenants vous aidera a peser le pour et le contre, si tant est qu'il n'y en avait pas deja sur BBC . Le forum ATF40 est ouvert a toute contribution .

Troisiemement , votre façon de vous exprimer ... ne vous inquietez pas . J'ai vecu 5 ans avec une personne née neerlandophone , mais qui a fini par etre pentalingue parfaite . Nous ne vous en tiendrons jamais rigueur , soyez en sur , et si je note une remarque a cet egard , vous avez ma garantie que la personne sera gentillement prevenue et le message "moqueur" effacé .

Aussi , agissez comme bon vous semble sur le forum , a ouvrir ou contribuer sur des sujets, si je vois que cela depasse ma perception de celui ci , un signe sera rapidement fait .
Mais n'oubliez jamais le sujet : l'armée française de 1940 .


Bien amicalement ,
Alain
Revenir en haut Aller en bas
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Mar 22 Avr 2008 - 14:55

Je reviens sur un point:

alain adam a écrit:
Comme je travaille sur les combats de la 55e DI a Bulson en ce moment , je me permet de souligner un point que vous avez du oublier ...
Citation :

Rencontre entre Labarthe (commandant le 213e RI) et Lafontaine. Ce dernier n'informe pas Labarthe qu'il est passé sous ses ordres, et ne lui donne pas d'ordres
Je ne vois pas pourquoi il se donnerai cette peine ... le 213e RI fait partie de la 55e !

Comme tu l'avais oublié à l'époque, ou appris depuis, le 213e RI est en réserve du Xe CA et n'est donc pas aux ordres de Lafontaine au matin du 13 mai.

Si j'écris ce message, ce n'est évidemment pas pour corriger un point aussi mineur mais pour rebondir sur la question du mordant de l'infanterie. Le texte qui suit est extrait du rapport du général Keller sur la campagne, qui est une sorte d'historique des unités de chars (hors cavalerie évidemment: on a l'esprit large mais il y a tout de même des limites !) compilé début 1941 à partir des historiques, JMO, témoignages personnels etc. Vu le contexte, et sans mettre en doute la véracité des épisodes individuels qui y sont décrits, il faut évidemment prendre ce récit avec une certaine prudence mais dans la mesure où tous les historiques d'unités tendent à passer sous silence les moments les moins glorieux, cette source permet au moins de recenser une opinion négative sur les troupes françaises qui ne soit ni Signal ni journalistique.

En d'autres termes: voici la version des chars, qui n'est pas tendre du tout à l'égard de la biffe. Chaque fois qu'un passage est souligné, c'est moi qui le souligne et pas l'auteur.

Le 4e BCC

Le bataillon est à Beaumont au matin du 13 mai. Dans la soirée, le Bataillon reçoit l'ordre de se porter dans le bois du Rond-Caillou, au N.N.Ouest de Raucourt. Pendant l'exécution de ce mouvement, un Officier de liaison de l'Etat Major du Xe Corps rejoint à Yoncq le chef de bataillon et lui annonce l'apparition d'engins blindés ennemis à Charnois [apparition imaginaire - LC]. La nuit approchant, décision est prise avec lui de porter le bataillon à leur rencontre, de les attendre sur les plateaux Est et Ouest de Raucourt (Malmaison et Flaba) et de barrer la pénétrante Raucourt - Sommauthe au niveau de la sortie sud de Raucourt. [...] Dans la nuit du 13 au 14, le bataillon est mis à la disposition du 205e RI. La position qu'il tient est à 1500 mètres en avant de celle tenue dans le bois de Raucourt par ce régiment qu'il devra aller chercher à ses lisières pour l'accompagner jusqu'au plateau et village de Villiers Maisoncelle. Le mouvement d'effectue normalement, mais l'annonce de blindés ennemis venant de Chemery provoque un ordre de repli de la part du Général Commandant la D.I. qui se trouve au village même de VilliersLes chars ont comme mission d'avoir à protéger le repli un peu précipité de l'infanterie, puis de s'embosser à nouveau aux lisières Nord du bois de Raucourt. Les 1ère et 3e Compagnies ont un léger accrochage avec des chars ennemis peu pressés d'ailleurs de prendre le contact. Elles continuent ultérieurement à assurer le repli de l'infanterie sur l'axe La Besace - La Bagnole - Sommauthe et s'installent en défense anti-char sur place. A la nuit, elles rallient Sommauthe.

On a donc de l'infanterie qu'il faut persuader de suivre ses propres chars (c'est un thème récurrent dans les compte-rendus des BCC) et un général commandant la 55e DI qui a tellement envie de contre-attaquer que lorsqu'on lui annonce la présence de chars ennemis transforme sa contre-attaque en repli ! Pourtant, il a un RI et un BCC: si chars allemands il y a, ils devraient taper dans du dur avec ça.

Passons au suivant.

7e BCC

Le 7e BCC démarre la campagne avec presque tout son effectif disponible mais un matériel très fatigué par un mois et demi de manoeuvres avec des RI divers pour entraînement. Il est mis le 13 Mai à 16 heures à la disposition du Xe C.A.; à 17 heures, le 7e bataillon est informé qu'il doit se porter en avant sur le Bois de Haye (ouest de Bulson). A 20h30, les unités de combat se mettent en route [il faut donc 3h30 entre l'ordre de marche et la mise en route: ce long délai est-il normal ou bien a-t-on attendu la nuit ? - LC]. La colonne éprouve les plus grandes difficultés à effectuer sa progression [...]. Les éléments de chars arrivent entre 4h30 et 5h30 le 14 Mai à Chemery.

C'est le 13 Mai à 23 heures, alors qu'il était en marche, que le chef de bataillon a appris qu'il était à la disposition de la 55e DI. Parvenu au PC du général Lafontaine à Chémery, il y reçoit mission d'attaquer en liaison avec le 213e RI les positions où s'est infiltré l'ennemi. Les renseignements donnés, bien qu'imprécis, permettent de supposer que les forces adverses appuyées par les chars occupent une partie des bois bordant Bulson [...]. La mission est d'atteindre la route Connage-Bulson, d'y protéger l'installation de l'infanterie, de neutraliser les lisières du bois de la Marfée, éventuellement de continuer la progression en direction de Sedan. [...] Le Chef de Bataillon donne l'ordre d'attaque vers 4 heures 30. [...] L'heure de départ est 6h20; elle a été retardée pour permettre aux éléments d'infanterie de se ravitailler en munitions
[!!! le 213e RI est quand même sur place avec une mission de contre-attaque depuis la veille au soir ! - LC]. Ceux-ci cependant ont peu de cartouches, leurs effectifs sont réduits, leur dotation en anti-chars nulle...

La 3e Cie progresse à cheval de la route Chémery-Chehery, neutralise les lisières Sud et Ouest du bois de Naumont. Des armes anti-chars qui ont pris à partie les chars du bataillon sont écrasées par le feu. La 1ère compagnie atteint la côte 304 et Blanche Maison et détruit des mitrailleuses ennemies. La 2e Cie se porte sur la crête du Fond Dagot. En dépit de plusieurs tentatives des chars revenant chercher en arrière l'infanterie et bien que tous les feux ennemis soient éteints, celle-ci ne pénètre pas dans le bois qui domine la crête. A 7h, le bataillon tient les lisières Ouest et Sud du bois de Naumont, le bois de Blanche Maison et la Côte 304, la Crête du Fond Dagot. La ligne occupée par l'infanterie est sensiblement la même, sauf à l'Est où le I/213 n'a pas pénétré dans le bois du Fond Dagot.

La progression reprend. A l'OUest, pendant que l'infanterie du 2/213 pénètre dans le bois de Naumont, le capitaine commandant la 3e Cie fait progresser la section Lévitte en s'appuyant à gauche sur la rivière Labar avec mission de protéger le flanc gauche. Le reste de la compagnie se porte sur le village de Connage dont les lisières Sud et Est sont atteintes. Quelques maigres éléments d'infanterie suivent la progression des chars. La 4e section est prise à partie par des canons de 37 situés au NE de la crête de Connage. Des chars lourds allemands débouchant de Chehery ouvrent le feu.
[3 chars hors de combat - LC]. L'arrivée de chars prenant à partie la 4e section n'est pas restée inaperçue du commandant de compagnie; il voit en effet des chars lourds venant par la route de Chehery et se porte à leur attaque. Le char du chef de la 2e section (Aspirant Loiseau) est touché. Peu après, c'est le tour du char du Slt Lacroix, chef de la 3e section que l'on voit sortir de la tourelle la poitrine crevée...

[Les Français perdent encore trois chars tandis que leurs obus semblent inefficaces - LC]. Suivi d'un appareil resté valide, [le Cdt de Cie] se replie à l'intérieur du bois où il récupère deux chars embossés à la lisière Est. Poursuivi pr les engins ennemis, il défend pied à pied le terrain jusqu'à Chemery.

L'infanterie du 2/213 n'a au cours de ce nouveau bond nullement essayé de profiter de l'avance des chars jusqu'à Connage. Rivée dans le bois de Naumont, il semble que le coup de grâce lui ait été porté par l'apparition des engins ennemis. Des éléments se replient avec leurs canons de 25 laissant les chars continuer seuls le combat
[Je croyais qu'ils n'avaient pas d'anti-chars ? Cf. report de l'attaque à 6h20 - LC].

Dans sa zône, la 1ère Compagnie soutient une lutte non moins héroïque. [...] La 1ère section qui est le plus à l'est supporte presque tout le choc
[de chars et anti-chars allemands - LC]. Elle immobilise plusieurs chars allemands. Pendant que les sections de deuxième échelon qui, essayant d'entraîner l'infanterie, se portent, guidées par le Cdt de Cie sur le bois de Blanche Maison d'où elles débouchent, la 2e Section engage le combat contre les autres chars allemands qui avancent aux lisières SE du bois de Haye. [je passe sur de nouvelles pertes]

Devant le bois de La Blanche Maison, ce qui reste des 2e, 3e et 4e sections résiste jusqu'à 10h30. Aucun char de la 1ère section, durement atteinte, n'a pu se replier. En dépit des efforts des sections de deuxième échelon et de l'action personnelle du Commandant de la Compagnie de chars, l'Infanterie n'a pas quitté le Bois sud de Blanche Maison et par la suite s'est repliée. Aux environs de 10h45, les éléments restants de la 1ère Cie, sur l'ordre du Chef de Bataillon, se replient sur Artaise le Vivier. [...] sur les 13 chars engagés, 4 seulement sont revenus de la bataille.


A la 2/7e BCC c'est la même histoire: les chars se battent contre des forces supérieures, enregistrent des succès mais finissent par se faire décimer tandis que l'infanterie ne bouge pas.

Alors que vaut ce témoignage ? Evidemment, l'infanterie dans ses propres historiques (que je n'ai pas vus) racontera qu'elle ne s'est repliée que sur ordres. Evidemment, en période difficile, on a toujours tendance à blâmer les autres: que font donc nos avions ? que font les chars ? que fait l'infanterie ? Un équipage de char est sourd et voit très mal: il est très possible que les chars aient eu l'impression d'avoir neutralisé toute résistance ennemie mais que soit demeurées une paire de mitrailleuses par exemple, assez pour clouer au sol l'infanterie.

N'empêche qu'il me semble clair que l'infanterie a nettement manqué de mordant. Je ne dis pas ça pour les critiquer: on retrouve les mêmes remarques dans d'autres occasions. L'infanterie tient à peu près bien (moyennement contre des chars) mais attaque mal. D'une part c'est le fait de la plupart des troupes peu aguerries (cf. la 1ère division de paras britanniques à Arnhem !), mais d'autre part il semble clair que l'armée française n'a tout simplement pas la mentalité d'une action prompte et énergique. On colmate, on clarifie, on stabilise, et seulement ensuite on attaque. Posément. Quand on est prêt.

Le courage des soldats n'est pas en cause: ils font ce qu'on leur a appris. Mais l'outil que constitue l'armée française en mai 1940 n'est tout simplement pas adapté à une action prompte de ce type, et il ne faut donc pas s'étonner que ça ait raté.

Je serais intéressé de connaître le point de vue de ceux d'en face, en particulier pour leurs pertes.

Dernier point: Alain, je ne suis pas sûr d'avoir mis ce message au bon endroit, si tu veux le déplacer dans le fil sur la 55e DI ou sur le fil "l'effondrement" plutôt qu'ici, pas de problème en ce qui me concerne.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Mar 22 Avr 2008 - 21:28

Louis , je suis en train de lire le document récupéré a Vincennes qui traite de la 55e DI car il decrit assez precisement les tentatives de colmatages .
Pour ce qui est de l'artillerie anti-char, le 213e RI se verra adjoindre deux sections de 25 pour l'operation ( une de la CDAC et une de la 506e Cie AC ) , en plus du 7e BCL . Je sais qu'une section etait avec le 2e Bataillon du 213e RI , je cherche encore l'autre .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Mar 22 Avr 2008 - 21:44

D'apres le document , le 213e RI n'a été rejoint par le 7e BCL qu'a 6h30 , moment ou débute la progression generale .
Cependant, le 2e Bn du 213e RI a pris de l'avance sans attendre les chars , ceux ci doivent le rejoindre a 500m au nord de CHEMERY , dans la vallée de la BAR .
Le régiment est disposé sur un front de 3.5 Km avec ses trois bataillons en ligne .
D'apres moi les deux sections de canons de 25 ont toute les deux été affectées au 2e Bataillon , car il est mention plus loin que le 1er et 3e Bns ne disposaient pas d'armes antichar .
Revenir en haut Aller en bas
BRH
Lieutenant-Colonel
Lieutenant-Colonel
avatar

Nombre de messages : 970
Date d'inscription : 23/06/2006

MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Mer 23 Avr 2008 - 18:22

Pour le mordant de l'infanterie, n'oublions pas que le 213ème RI est un régiment de réservistes, qui n'est pas en ligne la veille de l'attaque. Monter les pentes vers Bulson quand on parle partout des "chars boches" qui ont passé la Meuse, on doit avoir le moral dans les chaussettes... Sans compter que s'ils n'ont pas vu le déluge de la veille, ils ont dû l'entendre. Pour quelles raisons le général Huntziger n'est pas venu sur place ? A défaut, Grandsard ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Mer 23 Avr 2008 - 20:15

alain adam a écrit:
D'apres le document , le 213e RI n'a été rejoint par le 7e BCL qu'a 6h30 , moment ou débute la progression generale .

Donc l'infanterie et les chars se contredisent et se rejettent mutuellement la responsabilité du départ tardif. C'est l'intérêt de croiser les sources, puisque les auteurs parlent rarement de la poutre qu'ils ont dans l'oeil mais plus volontiers de la paille qui est dans celle du voisin Cool

alain adam a écrit:
Cependant, le 2e Bn du 213e RI a pris de l'avance sans attendre les chars , ceux ci doivent le rejoindre a 500m au nord de CHEMERY , dans la vallée de la BAR

La base de départ c'est Chémery, et il faut atteindre la route Connage - Bulson soit une distance d'environ 3km sur la douzaine qui sépare Chémery de Sedan.


Agrandir le plan

Donc la vallée de la Bar elle est sur la gauche, et plutôt parallèle, à l'axe d'attaque qui est grosso modo la route de Sedan (D977). [N.B. sur la photo, la Bar c'est le petit cours d'eau qui zigzague, pas le gros]

Par ailleurs, dans la mesure où ils ont des collines à leur droite, je ne comprends pas trop pourquoi les fantassins sont allés se coller dans la vallée. Ou alors c'est une figure de style pour désigner l'axe en général ? En tout cas, avoir atteint la vallée de la Bar ne veut pas dire grand chose dans le contexte de la contre-attaque demandée, il faudrait voir les ordres.

Si on reprend le CR des chars, la 3/7e BCC est à gauche le long de la route tandis que la 2e Cie est à droite le long de la ligne de crêtes (on peut cliquer sur "relief" sur la carte).

La cote 304 doit être à l'angle de la zone cultivée en forme de boomerang (on voit mieux avec l'affichage du relief), et le bois doit être encore peu ou prou le même. Donc les compagnies de chars sont échelonnées de droite (1/7e BCC) à gauche.

Tout le monde est d'accord pour dire que l'infanterie a atteint grosso modo la même ligne (environ la moitié du trajet jusqu'à Chéhéry) sauf le I/213 à droite qui n'est pas sur la côte 304.

On voit mieux avec la version zoom:

Agrandir le plan

Donc le 213e RI a dû adopter la même disposition que le 7e BCC, et le II/213e est au centre avec les canons de 25 (d'après ta théorie que je n'ai pas a priori de raison de contredire). Sur ce, la gauche des chars aborde Connage et c'est à ce moment que, venant de Chémery par la D977, déboulent des panzer qui repoussent la 3/7e BCC avec de lourdes pertes. La compagnie se replie dans le bois le long de la route et "se défend pied à pied jusqu'à Chémery" d'après l'historique des chars ce qui est probablement rendu comme "est ramenée à grands coups de bottes cloutées dans le coffre arrière jusqu'à leur base de départ" dans l'historique de l'unité allemande correspondante Twisted Evil

Pendant ce temps, le II/213e RI et une partie des chars sont restés dans le bois et ont eu les jetons de traverser le découvert jusqu'à Connage (ils ont eu plutôt raison d'ailleurs, compte tenu de ce qui a suivi). Les chars les accusent de se replier, mais en même temps les fantassins se voient débordés sur leur flanc gauche (de leur point de vue ce que l'historique des chars appelle une lutte pied à pied doit un peu trop ressembler à une retraite en désordre) donc ils se replient dare dare sur leur base de départ. Là encore, on ne peut pas parler de déroute: le repli a certainement été ordonné par les officiers jusqu'à ce qu'ils tombent sur un officier plus haut gradé (à Chémery) qui leur ordonne d'arrêter et de tenir sur place. N'empêche qu'on voit bien que les réflexes de l'infanterie sont très défensifs.

Toujours pendant ce temps, la 1ère compagnie de chars sur la droite se fait massacrer sur place sans l'infanterie qui n'a pas suivi. Si les fantassins n'avaient pas d'armes antichars, là encore on les comprend un peu n'empêche que c'est une nouvelle indication de manque de mordant.

Apparemment, le centre tient un moment avant de se replier aussi. Les Allemands ont enfoncé les deux ailes du dispositif avant de s'arrêter là puisque leur mission - stabiliser la tête de pont - est remplie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Mer 23 Avr 2008 - 20:21

Roy-Henry a écrit:
Pour le mordant de l'infanterie, n'oublions pas que le 213ème RI est un régiment de réservistes, qui n'est pas en ligne la veille de l'attaque.

Certes, enfin sa réaction montre bien quelles sont ses actions réflexes lorsqu'il est confronté à une opposition inattendue. Là encore, ça indique plutôt un problème de doctrine.

Roy-Henry a écrit:
Monter les pentes vers Bulson quand on parle partout des "chars boches" qui ont passé la Meuse, on doit avoir le moral dans les chaussettes... Sans compter que s'ils n'ont pas vu le déluge de la veille, ils ont dû l'entendre. Pour quelles raisons le général Huntziger n'est pas venu sur place ? A défaut, Grandsard ?

Ils montent les pentes vers Bulson accompagnés de chars françaisn et normalement il sont censés faire partie d'une contre-attaque qui implique d'autres unités (je ne sais pas s'ils en ont été informés bien sûr).

Huntziger a d'autres chats à fouetter, il est attaqué sur tout son front et est très occupé à perdre la bataille de France. Grandsard est trop loin, il n'aurait jamais le temps d'arriver.

Plus sérieusement, la doctrine française c'est que les généraux ne sont pas censés se faire tuer en première ligne, ils sont censés commander ce qui veut dire être à portée de leur QG pour pouvoir donner les ordres qui vont bien en temps utile.

Après avoir perdu un paquet de généraux de cette façon, l'armée française en a tiré les leçons au cours de la Grande Guerre. Les deux méthodes ont leurs avantages et leurs inconvénients: sans la présence de Rommel, peut-être que les panzer ne passaient pas la Meuse le soir du 12 à Huy. En même temps, si Rommel avait été à son QG au lieu de faire le mariole à l'avant il n'aurait peut-être pas perdu face aux Britanniques en novembre 41.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Mer 23 Avr 2008 - 20:48

Louis Capdeboscq a écrit:
alain adam a écrit:
D'apres le document , le 213e RI n'a été rejoint par le 7e BCL qu'a 6h30 , moment ou débute la progression generale .

Donc l'infanterie et les chars se contredisent et se rejettent mutuellement la responsabilité du départ tardif. C'est l'intérêt de croiser les sources, puisque les auteurs parlent rarement de la poutre qu'ils ont dans l'oeil mais plus volontiers de la paille qui est dans celle du voisin Cool

Un petit rappel Louis , il t'es possible de lire le document en question ( tu sais ou il faut chercher ... ) , et il provient du 3e Bureau de l'etat major de la 55e , pas specialement de l'infanterie au sens litteral .
Par ailleurs, il manque au document les croquis qui devaient y etre attachés , fort malheureusement , et une vue sat. d'aujourd'hui n'est pas forcement fidele de la physionomie du terrain a l'epoque .
Pour ce qui est des compagnies de FCM , chacune d'entres elles etaient rattachées a un bataillon du 213e . D'apres mon interpretation du texte , les chars qui furent decimés ont été pris a parti par des Panzer IV ( le texte indique des canons de 105 sur les chars , nous savons que c'etait au mieux du 75 , et uniquement sur des Pz IV . Petite possibilité restante : que la batterie de Stug III du Rgt Grossdeutchland se soient trouvé la ) . On constate aussi la presence de canons de 37 allemands, qui , si mes souvenirs sont bons , n'ont pas été tres efficaces face aux FCM36 .
Mais de l'autre coté , il est annoté que des canons de 75 français furent placés pour effectuer du tir tendu sur les chars allemands .
Je crois que le mieux serait de faire une analyse complete a partir des JMO des unités impliquées et retracer cela a echelle correcte sur une carte .
Frieser peut apporter une vision allemande de la situation , je crois que tu disposes du JMO du 7e BCC , l'historique de la 55e nous donne quelques elements, il serait bon d'avoir le JMO du 213e pour plus de precisions ...
Revenir en haut Aller en bas
Louis Capdeboscq
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 1335
Localisation : Paris
Date d'inscription : 26/05/2007

MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   Jeu 24 Avr 2008 - 8:45

alain adam a écrit:
Un petit rappel Louis , il t'es possible de lire le document en question ( tu sais ou il faut chercher ... ) , et il provient du 3e Bureau de l'etat major de la 55e , pas specialement de l'infanterie au sens litteral .

Je sais en effet où le chercher, je l'ai même lu (même si je ne l'avais pas sous les yeux quand j'ai écrit mon message d'hier soir) mais la contradiction reste intéressante.

En ce qui concerne l'infanterie contre les chars, ben si, quand même. Techniquement, tu pourrais me dire que les BCC dépendent de l'infanterie donc la question ne se pose pas, et idem pour la question du commandement que tu soulèves, c'est une des raisons pour lesquelles j'ai parlé de fantassins, les combattants à pied, par opposition aux équipages de chars. Le 3e bureau de la 55e DI tire ses infos des compte-rendus des bataillons d'infanterie, de la même manière que Keller dans son propre CR (ce que j'ai cité) tire les siennes des témoignages des équipages via les JMO.

Dans la mesure où il y a eu défaite, ou au minimum insuccès, chacun va se renvoyer un peu la balle, éventuellement de bonne foi d'ailleurs. C'est peut-être délibéré, peut-être un simple malentendu, mais la discordance est intéressante.

Donc l'infanterie et les chars se contredisent et se rejettent mutuellement la responsabilité du départ tardif. C'est l'intérêt de croiser les sources, puisque les auteurs parlent rarement de la poutre qu'ils ont dans l'oeil mais plus volontiers de la paille qui est dans celle du voisin Cool [/quote]

alain adam a écrit:
Par ailleurs, il manque au document les croquis qui devaient y etre attachés , fort malheureusement , et une vue sat. d'aujourd'hui n'est pas forcement fidele de la physionomie du terrain a l'epoque .

Ce qui a pu changer c'est la localisation des bois (et encore) et justement je ne me suis pas appuyé sur la localisation des bois sur la photo, sauf pour supposer que les abords du bourg de Connage n'étaient déjà pas boisés à l'époque (ce qui serait logique). Le relief, en revanche, n'a pas changé donc on voit bien où peut se trouver la côte 304 ainsi évidemment que la vallée de la Bar.

alain adam a écrit:
D'apres mon interpretation du texte , les chars qui furent decimés ont été pris a parti par des Panzer IV ( le texte indique des canons de 105 sur les chars , nous savons que c'etait au mieux du 75 , et uniquement sur des Pz IV . Petite possibilité restante : que la batterie de Stug III du Rgt Grossdeutchland se soient trouvé la ) . On constate aussi la presence de canons de 37 allemands, qui , si mes souvenirs sont bons , n'ont pas été tres efficaces face aux FCM36 .

D'accord que les Pz IV se voient souvent attribuer du 105. Dans d'autres compte-rendus c'est du 47. C'est révélateur à la fois de la faiblesse du renseignement technique allié (les Allemands sont apparemment mieux au courant des principales caractéristiques des chars alliés même si comme d'habitude la moitié des chars rencontrés sont "identifiés" comme lourds) et de la qualité de la pièce de 47mm, tandis que le 75mm n'a pas laissé d'impression impérissable puisqu'on n'y pense pas spontanément.

alain adam a écrit:
Mais de l'autre coté , il est annoté que des canons de 75 français furent placés pour effectuer du tir tendu sur les chars allemands .

...A partir de Chémery alors ? Parce que pour les déplacer, je ne vois pas trop.

alain adam a écrit:
Je crois que le mieux serait de faire une analyse complete a partir des JMO des unités impliquées et retracer cela a echelle correcte sur une carte. Frieser peut apporter une vision allemande de la situation , je crois que tu disposes du JMO du 7e BCC , l'historique de la 55e nous donne quelques elements, il serait bon d'avoir le JMO du 213e pour plus de precisions ...

Je croyais disposer du JMO du 7e BCC mais je ne le trouve pas dans ma collec' donc je l'ai peut-être perdu dans mon crash de l'an dernier. Je n'ai pas celui du 213e RI évidemment. Tout ça devrait être trouvable, et comparer avec les récits allemands c'est toujours rigolo.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: 7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940   

Revenir en haut Aller en bas
 
7 heures pour une contre-attaque ? - Bulson 14 mai 1940
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Loup: pour ou contre leur réintroduction?
» Pour ou contre la légalisation du cannabis
» Don d'organes, pour ou contre?
» [Sondage]Pour ou contre les chiens dans les appartements?
» amis imaginaires pour ou contre?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les plans, opérations et combats de 1919 à 1940 :: Campagne de France :: Mai 1940 :: Attaque sur la Meuse-
Sauter vers: