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 Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?

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cobexlaw
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MessageSujet: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Lun 25 Juin 2007 - 21:15

je travaille sur la BEF, ou plutôt sur la 1st British Army.

Elle comporte, outre les unités existant en 1940,
la 1st armoured division est équipée de cruiser Mk IV (172 avaient été construits, de quoi équiper 2 divisions avec en outre des chars légers vickers Mk VIc), et à effectifs complets.
Défaillante en blindés, la grande bretagne doit s'équiper en B1 bis pour remplacer les matildas de la 1st army tank brigade. Une autre armoured division, et une autre brigade de B1 bis sont en formation en angleterre.

Les 3 divisions d'infanterie qui étaient en formation en france sont motorisées et équipées. La 1ère division canadienne est arrivée.

Un corps d'armée supplémentaire est formée, confié au général Fortune.

Sur le plan de l'équipement, des canons de 25mm antichars français sont montés sur des bren carrier.

Ce sont au total 1 division blindée et 14 divisions d'infanterie motorisées plus des brigades indépendantes qui se trouvent en france.
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David Guegan
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Mar 26 Juin 2007 - 4:08

Et pourquoi ne pas rapatrier la 7e division blindée d'Egypte?

Plus ajouter des divisions canadiennes...
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Mar 26 Juin 2007 - 12:58

pour les canadiens c'est une bonne idée, je prévoyais d'ajouter une division canadienne, mais en fait il doit y en avoir plus.
Par contre pour la 7ème blindée, le front méditerranéen étant un front actif, je pense qu'elle va rester au chaud :-)

du coup il y a au moins 5 corps d'armée anglo canadiens. Ca fait beaucoup pour le QG de la BEF. A mon avis la BEF va être divisée en deux "armies". Et ça pose un autre problème : le groupe d'armée 1 comporte trop d'armées : 7ème, 9ème, 1ère armées françaises, 1e et 2e armées britanniques. Alors, création d'un troisième goupe d'armée avec les 2 armées anglaises et la 7ème armée ? ce serait logique.



David Guegan a écrit:
Et pourquoi ne pas rapatrier la 7e division blindée d'Egypte?

Plus ajouter des divisions canadiennes...
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David Delporte
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Mar 26 Juin 2007 - 20:43

Si l'on se réfère à une célèbre revue française

- plan fin 1940 :

GA nord : 7ème armée, armées hollandaises et belges

BEF : 1ère et 2ème army

GA centre : 9ème et 2ème armée (1ère en réserve)

GA sud : 3ème, 4ème, 5ème et 8ème armée

toujours 6ème en réserve

David
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Mar 26 Juin 2007 - 21:14

super, merci
quelle célèbre revue française ?

Question
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Mer 27 Juin 2007 - 10:47

Bonjour à tous,

J'adore l'humour au second degré pratiqué dans ce forum. Pour coller au sujet, je dirais "understatement".

Sur l'intervention sympathique et appréciée de David, je voudrais ajouter l'opinion émise, dans le dernier numéro de la "célèbre revue française" (page 7) par un lecteur belge. Celui-ci suggère qu'un groupe d'armées comportant l'armée belge et des éléments alliés aurait pu (ou dû) être confiée au roi Léopold.
C'est un point intéressant à développer dans une uchronie (le futur "GA Nord" serait ainsi, à terme, sous le commandement du Roi des Belges), mais ceci ne peut évidemment être pris en compte qu'un certain temps après la violation par les Allemands de la neutralité belge. Il faut d'abord que le camp allié se "rode" dans l'urgence, et ne s'effondre pas en quinze jours.
Et il ne faut JAMAIS oublier qu'il est abusif de considérer la Belgique comme faisant, par définition, partie du camp allié. Car la Belgique est neutre, et ne devient alliée que dans des circonstances dont l'ennemi seul décidera. C'est tout le problème stratégique qui s'est posé au commandement français à partir de 1936 : comment intégrer un pays neutre indispensable à l'établissement d'une ligne de défense cohérente.

A la veille de l'attaque allemande, il nous faut donc raisonner uniquement, au niveau du commandement supérieur, sur les forces effectivement alliées (France + Grande-Bretagne et Commonwealth + contingents polonais et tchèques de l'ordre de bataille français).

Chez nos grands alliés, deux divisions canadiennes me paraissent parfaitement légitimes en juin 1941 (voire une brigade blindée canadienne en plus), et l'on peut éventuellement prévoir une division Anzac, si le Japon n'est pas menaçant. Et pourquoi pas une DI indienne, sous la même réserve ? Cela ajouterait de la couleur au scénario.

Pour la montée en puissance britannique telle qu'elle était programmée à l'automne 1939 pour les trois ans à venir, il me semble qu'il y a des choses intéressantes à ce sujet dans les mémoires de Churchill. Le chiffre de 36 divisions, voire 50 divisions à terme, a été avancé. Un chercheur d'ATF 40 pourra, je pense, vérifier et affiner ces points (même si l'on sort du cadre franco-français).

Bonne journée

François
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Mer 27 Juin 2007 - 18:50

Je ne suis pas aussi chaud que ça pour deux divisions canadiennes en 1941 . L'armée canadienne est vraiment toute petite , et deja la division expediée en europe en 1940 represente un lourd prelevement . Mais je me trompe peut etre . Je voyais l'essort de l'armée canadienne plutot vers 42/43 .

Pour les Indiens et troupes australiennes/neo-zelandaises etc , je les vois plutot utilisées en Afrique en nombre restreint , car c'est tout de meme moins loin , et historiquement , on en a effectivement trouvés sur ce front . Mais s'il n'y a pas d'activité et de danger representé par le japon , on peut supposer un renforcement naval .
Je n'exclue pas , par contre, toujours dans l'hypothese ou le japon soit inactif , un envoi important de regiments indiens un peu partout dans le commonwealth , pour renforcer les garnisons ( on peut penser au golfe persique , gibraltar , malte , alexandrie , le cap , et toutes les colonies anglaises d'afrique noire )

Mais pour en revenir a cette phrase :
"Un chercheur d'ATF 40 ( geek ) pourra, je pense, vérifier et affiner ces points (même si l'on sort du cadre franco-français)."
Je peux dire que ce ne sera pas moi , car je rale deja assez lorsqu'on s'ecarte de l'armée française dans le groupe Wink .
Ceci dit , cela peut s'averer interessant , et comme il n'y a pas de chef dans le groupe , je ne vais certainement pas empecher l'un des membres de s'y coller .

Moi je pensais par contre, a des volontaires communistes formant d'autres RMVE , et pourquoi pas une , ou peut etre deux divisions etrangeres les reunissant ( espagnols , volontaires russes, juifs expatriés etc ) , probablement integrées dans le corps colonial , mais sous encadrement Français .
On sait , de plus , que plus de 35000 volontaires polonais furent renvoyés dans leurs foyers, car ils etaient trop pour la formation d'unités prévues . Rien n'empeche de penser que la contribution polonaise ne se limite pas a 4 divisions en 1941 .
Dans le meme esprit , je soupçonne assez une arrivée importante de troupes indochinoises ( toujours si le japon est inactif ) s'integrant , et formant probablement de nouveaux RIC , encadrées par des metropolitains .

Je sais , je pense trop a l'echelle du régiment , mais debloquer 15 a 20.000 hommes d'un coup me semble moins facile que par groupes eparses de 3000 .

Alain

PS : je ne vois vraiment pas de quelle celebre revue il s'agit ? Smile
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Mer 27 Juin 2007 - 21:20

pour l'armée canadienne il y a ce lien :
file:///G:/doc%20wargame/armees%20WW2/canada/index.php.htm

un corps à deux divisions canadiennes est certain (le canadian corps), plus une troisième division au moins en réserve en grande bretagne.

Pour les unités plus exotiques, il va être considéré que le japon est actif (sinon il y aura tant de monde sur la carte qu'on ne verra plus rien), mais une division de la légion ne me déplairait pas dans le corps colonial.

mais surtout, il y a les PARACHUTISTES français. Les deux compagnies existantes en 1940 auront bien formé un bataillon en 41, non ?
quelqu'un a des infos sur l'uniforme de ces parachutistes "primitifs" ? Au moins sur leur insigne ?
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David Guegan
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Mer 27 Juin 2007 - 22:43

l'infanterie de l'air? Ils n'etaient vraiment pas nombreux

en cherchant vite fait voici un lien sur un petit article de David Lehmann: http://www.axishistory.com/index.php?id=5999
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Jeu 28 Juin 2007 - 8:43

Attention, si l'on ouvre un sujet sur l'avenir uchronique des paras français, il conviendrait d'ouvrir un fl de discussion spécifique.
Ici, nous parlons d'Albion (pas le plateau, la perfide).
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Jeu 28 Juin 2007 - 8:54

Sur la participation des Anzac ou de l'armée des Indes, en effet, je pense qu'il vaut mieux écarter la possibilité de leur présence sur le front français. Indépendamment de la menace japonaise (degré à établir dans l'Uchronie), il y a pour l'Empire britannique en 1940-41, la nécessité de se prémunir contre l'Italie dans ses colonies limitrophes.
Réservons donc au front occidental les troupes venues du Royaume-Uni et du Canada. Mas n'oublions pas la nécessité absolue de la Couronne, de défendre aussi ses côtes de la mer du Nord, dès lors que la Norvège est aux mains des Allemands (si je m'en réfère au scénario stratégique). Ceci immobilise plusieurs divisions britanniques hors de France (comme en réalité, d'ailleurs).

Bonne journée
François
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Jeu 28 Juin 2007 - 23:50

J'ai toutes les données pour les unités paras depuis des lustres, mais jamais eu le temps de faiure quelque chose . David lehmann et quelques autres m'ont fournit tous les documents, mais .. tempus fugit ...
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Ven 29 Juin 2007 - 14:12

J'ai fini l'armée anglaise, sous réserve de mises à jour ultérieures .

au sein du groupe d'armées nord, avec la 7ème armée, pour des raisons inhérentes au logiciel il n'est pas pratique de placer des troupes belges sous commandement français)

Ist ARMY

1st army corps : 1e 2e 48e DI
2nd army corps : 3e 4e 50e DI
army troops : 1e army tank brigade (avec des b1bis) , 25e 30e infantry brigade

IInd army :

3rd army corps : 5e 42e 44e DI
4th army corps : 12e 23e 46e DI (pas complètes)
Canadian corps : 1e 2e DI canadienne (3e DI en grande bretagne), 1st armoured brigade

réserves : 1st armoured division / 51e DI

le front sud est actif, donc beaucoup d'anglais se trouvent en méditerrannée. On peut imaginer une combinaison de cette uchronie avec celle de "france fights on".
army troops : 20e gard brigade
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David Guegan
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Ven 29 Juin 2007 - 17:21

cobexlaw a écrit:
J'ai fini l'armée anglaise, sous réserve de mises à jour ultérieures .

au sein du groupe d'armées nord, avec la 7ème armée, pour des raisons inhérentes au logiciel il n'est pas pratique de placer des troupes belges sous commandement français)

En fait c'est facile... Si tu as besoin d'aide je peux te montrer Smile
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Sam 30 Juin 2007 - 12:27

oui d'accord montre nous comment faire, et si il faut créer des répertoires spéciaux pour mettre les icones

David Guegan a écrit:
cobexlaw a écrit:
J'ai fini l'armée anglaise, sous réserve de mises à jour ultérieures .

au sein du groupe d'armées nord, avec la 7ème armée, pour des raisons inhérentes au logiciel il n'est pas pratique de placer des troupes belges sous commandement français)

En fait c'est facile... Si tu as besoin d'aide je peux te montrer Smile
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David Guegan
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Lun 2 Juil 2007 - 15:45

En fait... Il n'y a pratiquement rien a faire Very Happy
Le plus important c'est de bien respecter la hiérarchie:
Groupe d'armees
Armee
corps
division
etc...
Quand tu crées une armée tu choisis sa nationalité, tu dois créer ton armée anglais dans un groupe d'armées. Pas besoin de creer de nouveaux repertoires. Car la nationalité oblige le systeme a chercher des unites dans le repertoire de cette armee.

La seule chose a faire attention sera de creer les icones qui correspondent aux nouvelles unites, si par exemple tu as des B1bis dans l'armee anglaise il te suffira de copier l'icone que tu as dans le repertoire francais, copier les caracteristiques et mettre tout ca dans le fichier anglais.

Si besoin tu peux toujours m'envoyer un courriel a mon adresse:
davidPOINTgueganCHEZearthlinkPOINTnet
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Sam 7 Juil 2007 - 13:25

david j'ai essayé de te passer un mail mais il m'a été retourné avec le message d'erreur suivant :

This is the Postfix program at host smtp2.tech.numericable.fr.

I'm sorry to have to inform you that your message could not
be delivered to one or more recipients. It's attached below.

For further assistance, please send mail to <postmaster>

If you do so, please include this problem report. You can
delete your own text from the attached returned message.

The Postfix program

<david.guegan@earthlink.net>: host mx1.earthlink.net[209.86.93.226] said: 550
david.guegan@earthlink.net...User unknown (in reply to RCPT TO command)


David Guegan a écrit:
En fait... Il n'y a pratiquement rien a faire Very Happy
Le plus important c'est de bien respecter la hiérarchie:
Groupe d'armees
Armee
corps
division
etc...
Quand tu crées une armée tu choisis sa nationalité, tu dois créer ton armée anglais dans un groupe d'armées. Pas besoin de creer de nouveaux repertoires. Car la nationalité oblige le systeme a chercher des unites dans le repertoire de cette armee.

La seule chose a faire attention sera de creer les icones qui correspondent aux nouvelles unites, si par exemple tu as des B1bis dans l'armee anglaise il te suffira de copier l'icone que tu as dans le repertoire francais, copier les caracteristiques et mettre tout ca dans le fichier anglais.

Si besoin tu peux toujours m'envoyer un courriel a mon adresse:
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Dim 8 Juil 2007 - 23:56

betise de ma part... pas de point entre mon prenom et mon nom Very Happy
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Lun 9 Juil 2007 - 19:10

Dans ce domaine, il faut tenir compte des livraisons de matériels français pour l'équipement du BEF et qui allaient beaucoup plus loin que les chars B et autres canons de 25 mm et ce, dès juillet 40 (sauf en cas d'opérations actives).
Cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Lun 6 Aoû 2007 - 15:52

françois vauvillier a écrit:
Pour la montée en puissance britannique telle qu'elle était programmée à l'automne 1939 pour les trois ans à venir, il me semble qu'il y a des choses intéressantes à ce sujet dans les mémoires de Churchill. Le chiffre de 36 divisions, voire 50 divisions à terme, a été avancé. Un chercheur d'ATF 40 pourra, je pense, vérifier et affiner ces points (même si l'on sort du cadre franco-français).

Je confirme que j'ai vu ça aussi: l'idée c'était d'avoir 50 divisions en tout dont 36 déployées en France, tout ça à l'horizon 1941 (mais le planning a pris du retard).
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Lun 6 Aoû 2007 - 15:58

cobexlaw a écrit:
Ist ARMY

1st army corps : 1e 2e 48e DI
2nd army corps : 3e 4e 50e DI
army troops : 1e army tank brigade (avec des b1bis) , 25e 30e infantry brigade

Pourquoi donner des B1bis à une brigade anglaise ? Les Britanniques ont quand même produit 734 chars d'infanterie (Matildas et Valentines) en 1940, sans compter les cruisers.

Par ailleurs, j'ai vu passer des documents sur l'aide matérielle à apporter aux Britanniques, il est question de canons de 25, de canons de 47, voire de 75 et du prêt de quelques H39, mais à aucun moment il n'est fait mention de la fourniture de B1bis. J'avoue n'avoir pas bien compris le raisonnement...

cobexlaw a écrit:
IInd army :
3rd army corps : 5e 42e 44e DI
4th army corps : 12e 23e 46e DI (pas complètes)
Canadian corps : 1e 2e DI canadienne (3e DI en grande bretagne), 1st armoured brigade

réserves : 1st armoured division / 51e DI

Le 4e corps aurait été composé des divisions suivantes: 52, 43, 49 DI.
La 1e DI canadienne et la 1st Armoured c'était en plus, sans compter la 51st.

Tout ça à l'horizon de l'été 1940.

Les 12e, 13e et 46e DI étaient des divisions de travailleurs, elles n'avaient pas vocation à devenir des unités combattantes rapidement. Maintenant, si on se projette à la mi-1941 tout est possible, évidemment, mais l'ordre de bataille britannique sera beaucoup plus étoffé à ce moment là de toutes façons.
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Lun 6 Aoû 2007 - 18:24

Si , il etait prévu de fournir des chars lourds a l'angleterre , qui par ailleurs etait en train de developper son propre prototype ressemblant tres etrangement au char B .
Ce ne fut bien entendu pas réalisé dans la pratique car les productions ne suffisaient pas a former les unités Françaises correctement ...

Attention a ne pas melanger les chars cruisers avec les chars d'infanterie comme le Matilda ou le Valentine . Dans la terminologie anglaise ils n'ont pas du tout le meme role .

pour note, une tres bonne liste :
http://www.geocities.com/Pentagon/Quarters/7413/alist.html
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Ven 24 Aoû 2007 - 9:20

alain adam a écrit:
Si , il etait prévu de fournir des chars lourds a l'angleterre , qui par ailleurs etait en train de developper son propre prototype ressemblant tres etrangement au char B .

Ach, je serais alors coupable du syndrome bien connu "je ne l'ai pas rencontré donc il n'existe pas" ? Ce n'est que trop vraisemblable Embarassed

Sur les B1 bis et la filiation qui a donné naissance au Churchill, il y a un article à ce sujet dans un vieux "batailles et blindés" si je ne m'abuse. Comme j'achète très peu de magazines, je devrais pouvoir retrouver ça.

Cela dit, je vais quand même rester "sans esprit de recul" clown pour le moment, parce que la production de chars était insuffisante pour les Français mais celle des Anglais a bien décollé en 1940:

Chars légers:
Mk VIC 160
Mk VII (Tetrarch) 15

Chars moyens "cruisers":
Mk I (A9) 49
Mk II (A10) 159
Mk IV (A 13 Mk II) 256

Chars moyens d'infanterie:
Mk I (A11) 33
Mk II (A12) Matilda 356
Mk III (Valentine) 345

Soit avec les 7 Covenanter un total de 1380 chars produits. Compte tenu des besoins moindres et de l'absence de combats postulés par le scénario, j'ai un peu de mal à voir pourquoi les Britanniques auraient encore une grande unité équipée de matériel français en 1941. A la rigueur s'il s'était agi de SOMUA j'aurais compris parce qu'ils n'avaient rien d'équivalent, mais le B1bis n'offre pas d'avantage déterminant par rapport au Matilda et aux Valentine.
Le char français avait un canon et un obusier, les Valentine existaient en version 40mm et obusier de 76.2 mm mais au niveau du bataillon ça revient à peu près au même et la production britannique est plus fiable et surtout plus facile à mettre en oeuvre pour eux.

Rappelons qu'à cette époque, RIEN n'est standardisé ! Les Anglais et les Américains ont fait un gros effort de standardisation avec les achats massifs et le lend-lease, des trucs aussi bêtes que de décider dans quel sens les vis tournaient, les diamètres des boulons et écrous et leur pas de vis, etc. En 1940, la trousse à outils d'un mécano britannique est souvent inadaptée à du matériel français et vice versa. Au niveau individuel il ne faut pas exagérer la différence (on peut toujours bricoler) mais au niveau de l'unité ça finit par chiffrer.
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Ven 24 Aoû 2007 - 9:51

Louis Capdeboscq a écrit:
alain adam a écrit:
Si , il etait prévu de fournir des chars lourds a l'angleterre , qui par ailleurs etait en train de developper son propre prototype ressemblant tres etrangement au char B .

Ach, je serais alors coupable du syndrome bien connu "je ne l'ai pas rencontré donc il n'existe pas" ? Ce n'est que trop vraisemblable Embarassed


Il est pas beau mon TOG ? C'est bien un proto anglais ...
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - et l'armée anglaise dans tout ça ?   Ven 24 Aoû 2007 - 14:21

Attention les amis,
Pour les chars lourds britanniques, vous vous égarez (navré!). Les projets de chars lourds britanniques en 1940 étaient considérés comme très en retard sur les chars lourds français existants (char B 1 bis et B 1 ter) ou à venir (chars de 45 tonnes) en remplacement des B. Un pool industriel franco-britannique était envisagé pour le B 1bis et une étude "ergonomique" fut confiée aux britanniques pour son organisation intérieure. Un B franco-britannique aurait probablement reçu la tourelle du Mathilda mais avec 47 mm SA 34 RF ou 37 mm SA 37. Vous remarquerez que sur le TOG (Tank Old Gang), l'arme en réduit est le 75 mm SA 35 du B....
Je signale, qu'après juin 1940, les britanniques se retournèrent vers les EU pour un char B made in USA, ce fut le Lee dont la protection avait été sacrifiée à la mobilité.
Cordialement à tous
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» L'alcool dans tout ça! Hips!!!
» Et la littérature jeunesse dans tout cela!!!

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