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 batailles & blindés n°49

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visaval
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Dim 13 Fév 2011 - 22:05

eh bien , pour un article de quelques pages... ça vous a inspiré ....
pourquoi pas contacter éric Mas ça serai bien qu'il puisse s'exprimer aussi....
Vincent
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dhouliez
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Dim 13 Fév 2011 - 22:10

J'ai comprendre que l'un des intervenants l'avait déjà contacté...

Il est bien entendu libre de venir s'exprimer ici.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 14 Fév 2011 - 20:48

Merci a Stéphane et a François pour leurs réponses .

Stéphane Ferrard a écrit:

Pour le H 39, il était avec le canon de 37 mm SA 38 et la radio plutôt à mi-chemin entre le PZ II et le PZ III.
Nous sommes bien d'accords , c'est aussi ma position , mais c’était pour appuyer sur le changement de choix des AMR vers un char ( et le dernier GBM doit expliquer en détail cela - pas lu l'article , Honte a moi ) aussi bien utilisé dans l'infanterie que dans la cavalerie , et donc , du coup , augmentant la puissance relative d'une DLM . Ne lui manquait qu'une tourelle plus adaptée et être un peu plus véloce pour être comparé effectivement au Pz III .

Stéphane Ferrard a écrit:

Quatre DLM supplémentaires auraient réclamé la production de 800 engins en plus. Avec une demande de 20 S 35 mensuels, il aurait fallu 40 mois, soit plus de 3 ans, et ceci sans compter le remplacement, à partir de l’été 1940 des H 39 des 4 premiers DLM par des S 40, soit 4x100 = 400 et donc un besoin global de 1200 chars, ceci, bien entendu, si la Drôle de Guerre avait duré jusqu’à la fin de la guerre !!!!
Certes , ce n’était pas dans l'idée du haut commandement , qui était plutôt d'avoir une armée opérationnelle aux alentours de l'été 1941 .
On peut supposer , raisonnablement , que la production des S35/S40 n'aurait guère augmenté son rythme , et qu'il fallait une solution d'appoint ( les USA ) .
Ceci dit , les Français étant très "conservateurs" de leur matériel , si les S40 avaient remplacé peu a peu les S35 , ces derniers n'auraient pas pour autant été mis a la ferraille . J'en veux pour preuve qu'il existait encore de nombreuses unités disposant du FT en 1940 dans l'infanterie , et notamment les bataillons de manœuvre , de la série 40+ .
On peut imaginer alors , des unités de cavalerie en transformation picotin-chars , utilisant ces S35 .

Par ailleurs, sur le type DLM S35-H39 adopté du fait du manque de sorties de S35 , ce n'est pas 800 chars S35 pour 4 DLM qu'il aurait fallut mais moitié moins , puisqu'il n'y a que deux régiment de combats , chacun disposant de deux escadrons de chars moyens , donc 88 , disons 90 chars S35 par DLM
( pour les contributeurs , voir http://www.atf40.fr/ATF40/divers/RCombat%201-1.pdf ) . Vous évoquiez la formation initialement prévue des DLM , a savoir les deux groupes d'escadrons sur S35 , et la , oui , on arrive a 180 S35 environ par DLM , soit de l'ordre de 800 pour 4 DLM .
Mais vous avez raison , la dotation de chars H devait être temporaire , donc cela ne nous sauve pas , sur ce point , a moins que le TEG mi S mi H ne fut pérénisé , or on sait que le H n’était pas très apprécié par les cavaliers car assez lent .

En bref , l'option de 4 paquets de 2 DLM ( mixtes S/H ) était plaisante , mais ne serait jamais arrivée, bien malheureusement a mon humble avis .

Alain


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Eric Denis
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 14 Fév 2011 - 20:59

Bonjour,

D'ailleurs, sur le papier, 4 DCr et 4 DLM ainsi constituées devaient bien valoir peu ou prou 10 Panzerdivisions modèle 1940. Restaient chez nous les BCC autonomes en plus.

Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric DENIS le Lun 14 Fév 2011 - 23:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 14 Fév 2011 - 21:57

Sans vouloir tergiverser , Eric , les DCR dans le mode adopté en 1940 , me semblent un peu faiblardes et mal adaptées , en comparaison des DLM , ne serait ce que pour la présence d'un régiment de Dragons d'un coté pour un bataillon de chasseurs portés de l'autre ( et mal armé dans bien des cas ) .
Mais n’épiloguons pas , François a fait de beaux textes la dessus , ainsi que sur l’évolution probable des DCR .

Alain
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Sam 26 Fév 2011 - 11:24

Bonjour à tous

Je n'ai pas lu l'article en question. Je n'interviens que pour compléter la déclaration de Mr Vauvillier (son billet du Dimanche 13 Fév 2011 - 18:32 ) à propos de l évolution des DC en DL prévue dès le temps de paix.

Le 18 juillet 1939, le Général Gamelin adresse un rapport au Ministre de la Défense Nationale (Mr Daladier) intitulé : Mesures d'accroissement de l'armée d'active réalisables au cours de l'année 1940 grâce au supplément d'effectifs donné par le prorogation du service de deux ans.
Le titre II porte sur la réorganisation de la cavalerie discutée par le conseil Supérieur de la Guerre et la volonté de réorganiser les deux DC restante en quatre divisions légères :



Cordialement
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Sam 26 Fév 2011 - 18:45

bonsoir, et merci pour tous ces commentaires.....
je reviens à ce que disait st Ferrard au sujet de la comparaison H39 canon long et les PZ II et III...
il est vrai que la tourelle a un homme handicape le tir lors d'un combat et que la dite tourelle tourne moins vite que sur le PZ III, cependant le canon de 37mm long perce tous les chars allemands sauf le Stug (mais il y en avait très peu) celà dit le canon de 37 du PZ III ne perce pas le B1bis et aura du mal à percer le Saumua à 400m (distance de combat normale)
n'oublions pas que les PZ III de la campagne de 40 ne sont armés que de canons KWK L45 de 37mm ...le canon de 5 cm sera monté pour Barbarrossa et pas sur tous les PZ III!!!
cordialement
Vincent
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kaiox
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Dim 27 Fév 2011 - 10:17

ce débat est passionnant. Les troupes du CC ont effectivement combattu très courageusement et très efficacement. Cette discussion soulève également quelques questions su rla possibilité par le CC de manoeuvrer plus efficacement:
-
Citation :
Dans un premier temps, le Corps de Cavalerie devait contenir (et non pas jalonner) l’ennemi au plus loin de la position Dyle pour permettre l’installation de la 1ère armée. Il existait une variante souhaitée par le général Billotte patron du GA 1 qui avait sous ses ordres le CC et qui consistait, pour ce dernier, à pousser jusqu’au canal Albert en soutien de l’Armée belge. Le général Prioux préféra s’installer sur une position intermédiaire (Hannut) lorsqu’il apprit que les positions du Canal Albert avaient été enfoncées et surtout devant le manque d’appui aérien direct de l’aviation (protection de chasse) alliée. Il en avait l’autorité même si son supérieur n’était pas d’accord. Il bénéficiait donc d’une certaine liberté d’appréciation et d’exécution.
Citation :
le 11 mai au soir et le 12 au matin, les allemands st en mauvaise posture. Retardés par un embouteillage monstre, la 3. Panzer et les échelons logistiques n'ont pu rejoindre la 4. Panzer qui se retrouve seule en pointe et en pénurie d'essence pour affronter le CC rapidement projeté en avant. Heureusement pour les All, les Français restent passifs leurs ordres étant, et c'est logique, de simplement couvrir les gros.

-Aurait il été réaliste pour Prioux d'ordonner aux contraire une pousser offensive conjointe des 2 DLM sur les rares points de franchissement de Hoepner le 11 au soir (en engageant tous ses somua) pour repousser les allemands sur la meuse avant queleur 2 panzer soit passer Cela aurait pu mettre fortement à mal la 4ème panzer et au moins géner le passage de la troisième. En gagnant un ou deux jour usr la meuse, même avec des pertes, cela aurait pu permettre aux CC d'empêcher les panzer d'arriver au contact avec la 1ère armée le 14 et celle-ci aurait donc probablement pu retraiter en bon ordre sur la position frontière en étant intact. De quoi géner fortement Rommel ensuite. Cependant ce la pose la question de la faisabilité de l'attaque par le CC sur terre(avait il le moyen de repousser violemment la 4 panzer). Etait-ce militairement une décision possible avec ses renseignement apporter par la découvert, ou une aventure suicidaire vu qu'il n'avait forcément pas notre connaissance du dispositif allemand de l'époque. L'armée de l'air française était certe très inférieur à l'allemande, mais pouvait elle apporter une couverture en chasseur au moins sur un point du front (par exemple sur le CC?)
-La deuxième question est sur l'attaque du 12 par la seule 4 panzer. Ses ordres étant d'économiser les blindés du CC, Prioux commence par refuser une contre attaque de somua quand les hotchkiss sont mis à mal par les panzer. Finalement celle-ci est lancer avec retard par 10 somua qui provoque la fuite des allemands. Une contre attaque appuyer aurait certainement limiter les pertes à Crehen et causer des pertes sévère àa la 4 panzer. Une contre attaque massive des somua des 2 DLM aurait elle été envisageable et quelle effet aurait elle pu produire? Justes pertes et repli pour la 4 panzer ou un effet plus stratégique était il possible (destruction des chars engagés, encerclement de l'artillerie et des fusilliers et de l'artillerie de la 4 panzer qui seraient détruit, voir poursuite jusqu'à la meuse avec quasi destruction de la 4 panzer en panne d'essence (comme notre 1ère DCR). De plus était-ce complètement aventureux en l'absence de reconnaissance aérienne ou au contraire une décision possible visant à repousser l'attaque puis à poursuivre autant que possible avec les chars en comptant sur leur mobilité pour faire demi tour sur la ligne de résistance des dragon en cas de contre attaque par d'autres unités allemande?
-Enfin le 13, la 3ème DLM est laissé seule face à tout le corp allemand, la 2ème DLM utilisant ses chars pour faire face à des infiltrations (leure d'Hoepnerr). Comme les infiltrations n'était pas mener par les blindés, qui était la principale menace, n'était il pas possible de garder disponible les blindés de la 2ème DLM, au besoin avec un léger repli. Et d'engager celle-ci en masse sur le flanc de l'attaque allemande de l'après midi. Etant donnée la mobilité d'une DLM, a partir du moment ou l'attaque se déclenche sur la 3ème DLM, fallait il absolument garder un front continu (vouer à céder rapidement) pour protéger toute la zone de déploiement de la 1ère armée, ou pouvait on lancer tous les chars en contre attaque quitte à replier en arrière les dragons de la 2ème DLM si la situation devient menaçante pour eux pour se ressaisir plus loin.
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