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 batailles & blindés n°49

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Mar 8 Fév 2011 - 14:52

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Une petite remarque, les chiffres romains sont également employés dans la Wehrmacht pour désigner les corps d'armée.

Cordialement
Eric Denis

Tout à fait exact mais, là, la question semblait plus porter sur l'identification des unités de moindre dimension. En plus, pour les bataillons et Abteilung, çà dépasse rarement le III., dans l'Infanterie ou les Panzer, ou le IV., dans l'Artillerie. Pour les AOK, çà va chercher beaucoup plus loin, comme, par exemple, le LXXXVIII. Armeekorps.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Mar 8 Fév 2011 - 15:12

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

En ce qui concerne la rédaction d'articles, il va de soit que la perfection n'est pas de ce monde et qu'il arrive de laisser passer quelques boulettes, d'ou l'importance de la relecture, normalement effectuée par le rédacteur en chef de ladite revue. Au moindre doute, il est usuel de demander une confirmation à l'auteur, mais il est aussi possible que le rédacteur en chef ne maitrise pas complètement le sujet abordé, ce qui est assez logique tant le nombre de thèmes abordés dans une revue peut être vaste.

Nul n'est à l'abri d'une boulette, moi le premier. Si Cédric Mas, par l'intermédiaire de Loïc en reconnait le fondement, j'apprécie la démarche, mais je l'encourage à le faire plus directement. Ainsi, nous pourrons également échanger sur le fond, et en particulier sur les raisons qui ont motivé son appréciation du dispositif des DLM, telles qu'il les décrit dans son texte.

Cordialement
Eric Denis

Il se trouve simplement que Cédric n'est pas inscrit sur le Forum, qu'il m'a juste passer un coup de fil pour m'en parler et que je lui ais proposé, dans un premier temps, d'établir l'erratum. Après, il y a une question de déontologie. ATF 40 est, d'une certaine manière, plus ou moins originellement "affilié" aux publications H&C de Monsieur Vauvillier or Cédric travaille presque exclusivement pour Caraktère, comme moi, d'ailleurs, ce qui fait que nous nous abstenons, par correction, d'intervenir dans les posts relatifs aux publications de l'un ou l'autre groupe pour éviter toute querelle de clocher. Chacun reste dans son pré et les vaches seront bien gardées. Very Happy Maintenant, qu'il intervienne sur vos questions concernant le fond de son article, si l'Administration du Site n'y voit pas d'inconvénient, pourquoi pas.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Mar 8 Fév 2011 - 19:01

Bonsoir Loïc,

D'une part, j'apprécie à son exacte valeur la question de déontologie ici présentée.

D'autre part, comme nous l'avons déjà dit il n'y a pas d'affiliation ATF40-H&C, il y a un partenariat amical, revendiqué comme tel.

Celà n'empêche nullement quiconque d'intervenir ici.

Pour revenir à ma critique sur la forme :
Vous en rajoutez une couche involontairement : schwere Heeres- Panzer-Jäger Abt.654 !
Comment voulez vous que le piètre germanophone que je suis y comprenne quelque chose ? Il n'y a pas une traduction possible ?
Les notes de bas de page ne pourraient-elles pas servir à donner la dénomination exacte, tandis que dans le texte serait utilisée une dénomination compréhensible par tout un chacun ?
Je pense que la lisibilité des textes y gagnerait beaucoup.

Quant aux 4 ou 5 boulettes sur les unités françaises, c'est franchement dommage !

Reste à discuter du fond...

Cordialement,

D. H.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Mar 8 Fév 2011 - 19:48

dhouliez a écrit:


Pour revenir à ma critique sur la forme :
Vous en rajoutez une couche involontairement : schwere Heeres- Panzer-Jäger Abt.654 !
Comment voulez vous que le piètre germanophone que je suis y comprenne quelque chose ? Il n'y a pas une traduction possible ?

D. H.

Je te rassure, la s.Pz.Jg.Abt.654 (en abrégé) est Hors Sujet car elle n'a été constituée qu'au printemps 1943 mais comme elle avait été évoquée dans un post précédent. Very Happy
Par contre les unités de Panzerjäger (terme désignant aussi bien les unités antichars tractées que celles automotrices) existaient en 1940.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Mer 9 Fév 2011 - 12:14

Bonjour,
N’ayant pas lu l’article en question et qui bénéficie donc à mes yeux d’un a priori favorable, je voudrais simplement préciser au sujet du règlement d’emploi des DLM les points suivants :
- Dans la défensive, les DLM forment avec leurs BDP des points d’appui cerclés couverts par l’artillerie d’appui direct. Les chars, principalement les S 35, sont tenus en réserve pour battre les intervalles et lancer des contre-attaques pour dégager un PA menacé, tandis que l’artillerie d’action d’ensemble couvre toute l’étendue du front tenu. C’est exactement la tactique employée par les DLM du Corps de cavalerie en mai 1940 devant Hannut. On retrouve là l’idée du « hérisson » (inventé par les Allemands en 1918) et qui sera appliquée sur la Somme début juin.
- Dans l’offensive, ou l’approche, les DLM forment des groupements tactiques (cas de la 1ère DLM) associant chars/dragons portés/artillerie. Les groupements tactiques des DB US de 1942/1945 n’ont rien inventé par contre, ils ont largement développé le concept surtout aux niveau des transmissions.
- Une fois le front stabilisé, les DLM repassent en arrière de celui-ci pour former « masse de manœuvre » et lancer des contre offensives sur un point du front menacé. C’est ce que le général Prioux essaya de faire, une fois le CC passé en arrière de la 1ère armée mais sans y parvenir, ses chars étant réquisitionnés par l’infanterie lui interdisant de ce fait de former la fameuse « masse de manœuvre » qui aurait permis de lancer des contre offensives structurées et donc puissantes mais aussi d’entretenir le matériel char et ainsi de réduire fortement le taux d’attrition.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Mer 9 Fév 2011 - 21:00

Je constate que j'ai la même approche que Stephane Ferrard ( enfin je pense , il me dira si je me trompe ) , concernant le corps de cavalerie , dans son rôle de mai 1940 , et donc des deux DLM concernées .
A savoir :
- une mise en place au devant des troupes devant former le réel nouveau front , avec des groupements multi-armes
- un recul des forces dites "épées" ( les Somua S35 dans le cadre des DLM ) derrière les premières lignes afin de colmater au besoin par la force brutale
- une cession de responsabilités de zones défensives aux DIM une fois le travail effectué et celles ci arrivées
- un éventuel emploi nouveau dans une autre zone de progression ou de colmatage plus conséquent en cas de percée ennemie : un repli global , reformation , etc . avant de se relancer ailleurs .

Encore une fois , dans ce concept , c'est l'infanterie qui est la reine des batailles, la cavalerie ne sert qu'a protéger son installation très temporairement avant de se replier .
La réalité , certes , n'a pas autorisé ce fonctionnement , pour les raisons évoquées ci dessus par SF .

Alain

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Jeu 10 Fév 2011 - 2:12

Puis-je me permettre une remarque?

Quand je lis vos interventions pertinentes et documentées sur le rôle de chaque arme dans l'armée française - je me réfère, entre autres, au post de Christian, ci-avant - ne pensez-vous pas que, d'une certaine manière, cette orthodoxie - pour ne pas dire cette rigidité - des fonctionnements, si elle était avérée, aurait été, éventuellement, une des causes de la défaite de 40.

Côté allemand, pour apprendre par cœur le manuel, du simple Landser au General, ils étaient imbattables mais dans la préparation et la gestion opérationnelle sur le terrain, il y avait une place très importante laissée à l'initiative personnelle des cadres, aussi bien pour les Généraux que pour les sous-officiers.

Il y a, bien sûr, le cadre et les objectifs de l'opération à respecter, qu'ils soient défensifs ou offensifs mais à situation inattendue, il est du devoir des cadres de faire preuve de suffisamment de souplesse pour s'y adapter le plus rapidement possible.

Çà donne un peu l'impression que, quelque part, l'Ennemi n'aurait pas respecté le Manuel, ce qui déclenche chez moi une franche hilarité quand on parle de "chose aussi peu sérieuse" que la guerre.

Personnellement, je pense qu'ils y avaient suffisamment de hauts cadres de l'Armée Française intelligents et efficaces pour réagir rapidement, sauf que, sur ce coup-là, ceux d'en face ont été plus prompts et plus réalistes.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Jeu 10 Fév 2011 - 8:15

Bonjour,

L'idée n'est pas neuve, et il me semble que nous l'avons souvent abordée. Elle est en partie vraie.

Mais ce n'est pas dans l'emploi des DLM à Hannut qu'il faut en chercher une illustration.

Quant aux "hauts cadres intelligents et efficaces", il leur faut pour réagir des informations rapides, et ça, on n'avait pas.

Enfin, "l'Ennemi n'a pas respecté le Manuel", ça me ferait autant rire si je voyais ici l'amorce d'une suggestion de cette idée, mais je ne la vois pas.

Cordialement,

DH
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Jeu 10 Fév 2011 - 11:11

Bonjour,
Pour recentrer sur les DLM, j’ai publié dans la revue « Batailles » groupe Histoire et Collections et sur deux numéros (35 et 36) une étude sur le Corps de Cavalerie avec, dans la deuxième partie, intitulée « D’Hannut à Dunkerque » les grandes lignes du déroulement des combats, y compris coté « coulisses ». N’oublions pas que l’action des DLM s’inscrivait dans le cadre général de la manœuvre Dyle :
- Dans un premier temps, le Corps de Cavalerie devait contenir (et non pas jalonner) l’ennemi au plus loin de la position Dyle pour permettre l’installation de la 1ère armée. Il existait une variante souhaitée par le général Billotte patron du GA 1 qui avait sous ses ordres le CC et qui consistait, pour ce dernier, à pousser jusqu’au canal Albert en soutien de l’Armée belge. Le général Prioux préféra s’installer sur une position intermédiaire (Hannut) lorsqu’il apprit que les positions du Canal Albert avaient été enfoncées et surtout devant le manque d’appui aérien direct de l’aviation (protection de chasse) alliée. Il en avait l’autorité même si son supérieur n’était pas d’accord. Il bénéficiait donc d’une certaine liberté d’appréciation et d’exécution.
- Dans le cadre de la manœuvre Dyle, les 1ère et 2ème DCr devaient venir se positionner en arrière de la position Dyle pour former une « masse de manœuvre ». Dès le 10 mai, la 1ère DCr fit mouvement en direction de Charleroi par VR et VF et commença à se regrouper sur zone le 13 mai prenant contact avec l’EM de la 1ère armée. La 2ème DCR qui avait du attendre le retour des wagons plats nécessaires au transport des chars B 1bis commença son mouvement le 14 mai, le jour même où le CC repassait derrière les positions de la 1ère Armée. Cette manœuvre avait pour but de permettre au CC de se replier à l’ouest du canal de Charleroi tous moyens réunis afin de « s’y refaire » et d’apporter à la 1ère Armée le soutien puissant du groupement cuirassé. Si cette manœuvre avait pu être exécutée, elle aurait regroupé au centre du front de l’aile marchante (de Sedan à Breda) et sur l’axe attendu de l’effort principal de l’ennemi pas moins de 4 GU mécanisées et cuirassées en deux échelons (CC et GC) sur les 5 opérationnelles dont disposait l’armée française à cette date. Notons que la 1ère DLM, une fois sa mission accomplie dans le cadre de la manœuvre Breda devait rejoindre le CC pour former « masse de manœuvre ». Malheureusement la rupture du front le 13 mai sur la Meuse vint briser ce bel ordonnancement. Les 1ère et 2ème DCr furent affectées à la 9ème armée, on connaît la suite. Pour la 1ère armée, il ne restait plus qu’à utiliser les chars du CC faute de ceux du GC « partis ailleurs ». Le drame était noué.
Cordialement
SF
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Jeu 10 Fév 2011 - 16:57

Bonjour,
Après lecture de l'article de Cédric Mas, j'en retire un ensemble aux idées très stimulantes avec un réel apport aux débats. Nous sommes loin du tout-venant truffée d'erreurs grossières mises en avant ici ou là.
Bien sûr l'article souffre de sa coquille liée à l'envoi d'une version beta en mise en page. Erreur dt Cédric Mas s'est excusé et dont le rédacteur en chef partage la responsabilité car elle est passée entre les filtres d e la relecture.
L'iconographie et les légendes sont moyennes voire parfois erronées mais par rapport à la problématique de l'article, l'illustration n'un qu'un rôle purement illustratif et le texte se suffit à lui-même. L'article n'aborde aucun point de matériel alors autant il me parait essentiel que l'on ait une iconographie précise quand l'article porte sur "les barbotins du Somua S 35 du n° 12579 au n° 12580" autant ici elle est accessoire. Je rappelle d'ailleurs que les auteurs des articles n'ont pas toujours la main sur les légendes, ni même sur le choix des photos. Ce st les rédacteurs en chef et les infographistes qui s'en chargent parfois en fonction de la ligne éditoriale, de la place, de la mise en page. Bien sûr, il est tjs souhaitable d'avoir des légendes correctes mais il serait de très mauvaise foi que de dire que les erreurs ici remettent en cause la démonstration en elle-même. Les erreurs st, dixit D.Houliez, : "une photo d'un canon de 75 en l'appelant 105C34S, ou des fantassins montant à l'assaut avec le casque ancien modèle et le masque à gaz dans une boîte cylindrique...."
Plus grave à mon avis, ce sont les cartes qui n'ont qu'une utilité : permettre de localiser les villages dt il est question dans le texte, pour le reste, elle st extrêmement pauvres en informations (deux des trois cartes st à l'échelle divisionnaires, or l'affrontement opposant deux divisions contre deux autres… on a vite fait le tour, et la 3e ne localise que des régiments allemands sans noter le moindre point d'appui français ni même une ébauche de front). Là pour le coup cela fragilise la démonstration. Le lecteur doit regarder la carte en même temps que le texte et essayer de visualiser les positions françaises.

Abordons maintenant le fond et la thèse de l'auteur.
L'auteur a écrit son article à l'aide des JMO allemands et français ainsi que de quelques mémoires de belligérants et cela se sent, mais il s'agit moins d'un récit des faits que d'une analyse. Que ceux qui aiment simplement une chronique, un récit minute par minute passent leur chemin car ici l'auteur cherche à donner du sens et le récit est au service de l'argumentation.
J'ai retenu quelques points marquants :
1) le 11 mai au soir et le 12 au matin, les allemands st en mauvaise posture. Retardés par un embouteillage monstre, la 3. Panzer et les échelons logistiques n'ont pu rejoindre la 4. Panzer qui se retrouve seule en pointe et en pénurie d'essence pour affronter le CC rapidement projeté en avant. Heureusement pour les All, les Français restent passifs leurs ordres étant, et c'est logique, de simplement couvrir les gros.
2) Prioux déploie ses unités sous formes de points d'appuis tenus par les Dragons portés chacun soutenu par un ou deux escadrons de chars. Il ne conserve aucune réserve à l'échelon du corps. On a dc un dispositif sans profondeur mais très étendu afin d'éviter d'être débordé. Le CC n'a aucune réserve opérationnelle avant même le combat.
3) Cédric mas insiste sur un ordre donné par Prioux qui selon lui explique la suite des combats, celui du 11 mai qui impose une défense sans esprit de recul "nul chef n'a le droit d'abandonner avec le gros de ses forces la position qu'il occupe, sans un ordre de l'autorité dont il dépend". Au lieu d'avoir une défense élastique et dynamique comme on aurait pu l'attendre de la part de cavaliers chargés de ralentir l'adversaire, le CC de cavalerie adopte une défense statique et va s'épuiser pour tenir 2 jours sur place.
4) A partir de là les combats st très acharnés et même héroïque mais la bataille est menée par petits paquets côté français. Point d'appui par point d'appui, la 4. Panzer qui a l'initiative peut engager plus de forces profitant de la passivité des unités françaises voisines. L'infériorité opérationnelle allemande ne se retrouve dc pas à l'échelle tactique le 12 mai. Bis répétita le 13 mai à la différence que cette fois les All engagent leurs deux Panzers avec un solide soutien d'artillerie et l'aviation.
Finalement les ordres français ont conduit à à une gestion purement locale de la bataille. Les échelons divisionnaires et de corps ont été dans l'ensemble passifs. Combiné à cet ordre contre-nature de "défense sans esprit de recul", cette tactique a conduit à la destruction du CC par petits paquets. C'est sur cet aspect que l'article me semble le plus stimulant : Passivité des échelons supérieurs, gestion locale de la bataille (les contre-attaques sont le fait d'escadrons ds le but de dégager le hérisson menacé ms il n'y a pas de réserves au niveau du CC permettant des réactions sur les flancs de l'ennemi), choix d'une défense passive et non d'une défense élastique avec harcèlement de l'ennemi. C'est dc sur ce point que je vous sollicite. Cédric Mas se fourvoie-t-il ? La thèse mériterait une étude bien plus fine de la bataille pour valider ou infirmer ses conclusions. Des exemples plus développés de défense de points d'appuis, une étude des communications entre les échelons et entre les unités paraissent indispensable mais l'article ne fait que 8 pages largement mangée par l'icono.

Cédric Mas rappelle cependant que la mission confiée à Prioux a été atteinte : tenir jusqu'au 14 mai et même quelques heures au delà permettant l'installation de la 1ere armée ds d'excellentes conditions. Mais selon Mas, c'est près de la moitié de ses chars que le CC laisse sur le terrain et n'a le 15 mai qu'un tiers de ses chars opérationnels, le CC est dc épuisé après ces 3 jours de bataille. L'opération de couverture est devenue une sorte de résistance désespérée qui a saigné le CC. Il n'est plus la masse de manœuvre espérée. Selon lui le prix payé est bien lourd d'autant que les All maîtres du terrain réparent l'essentiel de leurs chars et n'ont qu'une cinquantaine de pertes définitives. Au contraire du CC, les 3. Et 4. Panzer peuvent dc poursuivre leurs opérations.
Finalement ironie de l'histoire, cette résistance acharnée épuise le CC et laisse le temps aux Français de mieux se jeter dans la gueule du loup… car la bataille décisive ne se joue pas là mais à Sedan.

Voilà bien sûr, je ne fait que résumer en déformant et en appauvrissant les propos de l'auteur. Ne dites pas "il oublié ceci ou cela" car il est fort probable qu'il l'a dit ms en ces qq lignes je ne l'ai pas rappelé. La lecture de l'article lui-même me semble nécessaire pour mener un réel débat constructif et non un dialogue de sourds.

QQ questions aux spécialistes : quid de l'ordre de Prioux le 11 mai ? Quid des actions de Prioux les 12 et 13 mai ? Le 12 mai, la 3e DLM reste passive tandis que sa voisine est accrochée, Prioux perd une belle occasion de prendre de flanc la4. panzer. Est-ce doctrinal ou lié à la personnalité du commandant ? Le message de Stéphane Ferrard semble aller dans le sens du doctrinal, je cite : " Dans la défensive, les DLM forment avec leurs BDP des points d’appui cerclés couverts par l’artillerie d’appui direct. Les chars, principalement les S 35, sont tenus en réserve pour battre les intervalles et lancer des contre-attaques pour dégager un PA menacé, tandis que l’artillerie d’action d’ensemble couvre toute l’étendue du front tenu." Une nouvelle fois l'initiative est alors laissée à l'ennemi y compris à l'échelon tactique.

En conclusion, j'ai apprécié cet article très stimulant qui n'est pas qu'un texte de vulgarisation mais qui est malheureusement bien trop court pour permettre une démonstration satisfaisante. Il est loin d'être parfait (carto, icono, coquille, brièveté de l'argumentation) Mais il suscite la curiosité et l'envie d'en savoir plus, il m'ouvre des perspectives intéressantes d'autant que je trouve lors de mes recherches chez nos amis britanniques une attitude assez similaire. C'est ce que j'appelle apporter sa pierre à l'édifice même si cette pierre mérite d'être mieux taillée.

Cordialement
Nicolas
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Jeu 10 Fév 2011 - 19:24

Bonjour,

Un message fort intéressant, qui entraine, à mon sens, quelques réponses.

Tout d'abord, et du coté purement pratique, une maquette de l'article appelée "bon à tirer" est envoyée à l'auteur pour validation avant publication. Certes, l'iconographie est régulièrement fournie par l'éditeur, mais penser que l'auteur n'a pas droit de regard dessus est une erreur. Ceci étant, je vous rejoins parfaitement sur le fait de dire que la qualité iconographique n'enlève rien à celle du texte et au travail de l'auteur.

Ensuite sur le fond, il est injuste de dire que le général Prioux ne place pas de chars en réserve. Au début de sa manœuvre, le 11 mai, lorsque les deux DLM prennent en charge leurs secteurs respectifs, il se réserve 2 groupes d'escadrons (le premier de chars H le second de S). Ces unités seront ensuite rendues à leurs divisions respectives à leur demande, en fonction de la dureté des combats, mais nous y reviendrons.

J'en profite pour prêter au patron du CC une vision d'ensemble assez juste à l'époque, puisqu'il préconise de se rabattre sur la manœuvre Escaut en abandonnant celle de la Dyle, en fonction de l'enfoncement de la ligne principale de résistance belge sur le canal Albert et de l'écrasante supériorité aérienne allemande. Son avis ne sera pas écouté.

Mais revenons à la manœuvre du CC. Tout d'abord, et selon l'instruction n°23 de la Ire armée du 14 janvier 1940, mise à jour le 28 avril 1940, voici l'ordre reçu par Prioux :

" Le corps de cavalerie, opérant aux ordres de la Ire armée a pour mission de se porter au plus tôt en direction de Bavai - St Trond, sur la ligne Wavre - Namur, se ralliant aux forces belges de la région de Louvain et éclairant en direction de Hasselt - Liège - Huy. Après relève sur la ligne Wavre - Namur par les avant-gardes des DIM, il se portera dans la région Tirlemont - Hannut - Huy, avec mission de :

- couvrir l'arrivée et l'installation des forces franco-britanniques sur la position Louvain - Namur, au minimum jusqu'à J.5 6h et, si possible jusqu'à J.8;

- renseigner sur la situation des forces belges sur le canal Albert et la Meuse.

Le corps de cavalerie s'opposera à toute tentative de franchissement de la Meuse entre le camp retranché de Namur et Huy et devra tenir jusqu'à J.5 6h sur le front Tirlemont - Huy. En outre, dans la mesure ou la résistance sur le canal Albert le permettra, il s'efforcera de s'opposer également à toute tentative de franchissement de la Meuse sur le Front Liège - Huy.

A partir de J.5 h, si l'ennemi devient pressant, il manœuvrera en retraite sur l'axe Tongre - Gembloux en évitant de se laisser accrocher. Le résultat à rechercher est d'empêcher l'ennemi de prendre avant J.8 le contact de la position Wavre - Namur.

En fin de manœuvre, le corps de cavalerie se regroupera dans la région Nivelles - Gosselines"


Or, pour pouvoir manœuvrer correctement et par exemple mener une défense « élastique », les DLM ont besoin d’un espace bien supérieur aux 30 km qui les séparent de la ligne principale de résistance prévisionnelle de la 1re armée. Déjà à cette époque, une unité blindée peut couvrir cette distance en très peu de temps, d’où l’ordre de Prioux de « tenir sans esprit de recul » et sur place, car il n’a pas le choix ! Rappelons qu’une DLM est prévue pour remplir sa mission jusqu’à 150 km au-delà des lignes, et que pendant cette campagne, certaines Panzerdivisions franchiront des étapes supérieures à 200 km en une journée

Pour ce faire, des groupes de combat composés, comme cela a été dit, d’infanterie, de chars et d’artillerie sont mis en place avec une efficacité certaine au feu, mais cette option possède l’inconvénient de disloquer les unités d’origine. La faible gêne engendrée par cette conséquence au sein des DLM démontre bien l’excellent niveau d’entrainement interarmes de ces deux grandes unités, même après un long déplacement, certainement éreintant pour les hommes et les machines.

Le mouvement des DLM s’effectue selon les prévisions. Notons quand même que chacune d’entre elles doit tenir un front d’une vingtaine de km sur des positions sans préparation et démunies d’obstacles naturels. Les réserves du CC sont alors placées au centre du dispositif, sur une zone favorables au déploiement des chars, et donc à l’avance des Panzerdivisions. Mentionnons également que Prioux n’aura bientôt plus aucun moyen de reconnaitre l’avance ennemie, car les éléments de découverte vont être débordés et faute d’une aviation de reconnaissance et d’escorte. Bref, il est aveugle ! La Luftwaffe, quant à elle, est omniprésente. Je mentionnerai également que lesdits éléments de découverte souffraient probablement d’un manque de puissance pour remplir leur mission, surtout face à des Panzerdivisions.

Mis à part les combats retardateurs des éléments de découvertes français, il n’y a pas d’action de grande envergure avant le 13 mai contre les positions du CC. A cette date et vers 11 heures, l’attaque massive allemande se déclenche et les deux divisions françaises demandent à récupérer les chars placés en réserve. Ce sera chose faite vers 15h30. Le CC se replie ensuite derrière un obstacle antichar situé entre Longueville – Perwez et Namur, soit à une quinzaine de km derrière la ligne actuelle. Ce décrochage, alors que le CC est au contact de l’ennemi, s’effectue sans pertes d’importance, en fonction du très dur arrêt que les DLM ont infligé aux Allemands.

Les deux DLM reculent donc et tiendront leurs positions jusqu’à J.5. alors que la faiblesse de la distance entre les deux lignes ne permettra pas un déploiement très efficace, d’où les pertes de la journée du 14.

J’ai donc un jugement plutôt positif sur Prioux. En fonction de sa situation, c'est-à-dire sans efficacité des éléments de découverte faute d’appuis sur l’aile, sans réserve, et surtout sans renseignement aérien, il remplit sa mission et permet le déploiement de la 1re armée sur les positions prévues.

Il est alors possible de critiquer l’emploi théorique prévu pour les DLM tel que l’a rappelé SF, qui finalement sont un peu juste pour remplir la mission qui leur est assignée dans le cadre de l’action de la 1re armée en Belgique, mais dans ce cas, il est impossible d’en imputer la responsabilité à Prioux. Il est aussi juste à mon sens, de dire que les DLM auraient pu se voir doter de réserves en propre.

Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Jeu 10 Fév 2011 - 19:32

(note de modération : ce débat sur les DLM pourrait faire l'objet d'un sujet en propre)

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Jeu 10 Fév 2011 - 20:13

Merci de votre longue réponse sur laquelle je rebondi

Tout d'abord un détail sans importance à votre affirmation "Tout d'abord, et du coté purement pratique, une maquette de l'article appelée "bon à tirer" est envoyée à l'auteur pour validation avant publication". Je vous certifie que cela dépend des rédac-chef. B&B concerne Karactère dont je ne connais pas la ligne de conduite en la matière, "bon à tirer or not bon à tirer"...

1) Pour les préliminaires de la bataille, Cédric Mas fait effectivement référence à cette demande de Prioux de renoncer à "Dyle" ayant constaté la rupture du front belge, refusée par Billotte. il rappelle aussi l'absence de préparation du champ de bataille par les Belges.
2) Votre remarque sur l'absence de profondeur est très intéressante car elle montre que l'état-major prévoit d'engager ses DLM dans des conditions très difficiles rendant impossible une défense "économique" et contraignant Prioux à cette "défense statique sans esprit de recul" inévitablement couteuse en homme et matériel... et encore Prioux n'a eu à faire face qu'à deux Panzer Division, que lui serait-il arrivé si cela avait été 4 ou 5 comme cela aurait pu l'être si les Allemands avaient joué le jeu prévu par les Français (à savoir concentrer leurs forces en Belgique et non ds les Ardennes). Cette couverture était-elle prévue dès le début comme une misison de sacrifice ?
3) Je suis assez surpris de vous voir écrire que les opérations du 12 mai ne st qu'accessoires. Ce st les opérations autour de Créhen et Thysnes, les All attaquant à 10h pour prendre les avant-postes, puis s'immobilisant par manque d'essence (heureuseùent pour eux, les Français n'en profitent pas) et reprennent leur progression à 19h donnant lieu à un gros rodéo de chars. Les Français en supériorité numérique ont laissé passé une belle occasion face à un ennemi en difficulté qui avait attaqué contraint et forcé par des ordres supérieurs. Cédric Mas a-t-il inventé cette bataille ou exagéré son importance ? (...ah s'il y avait des notes de bas de page Very Happy ). Ds mes souvenirs, Jean Robert Gorce y faisait également référence ds un vieux n° d'Histoire de Guerre.
4) Il y a divergence de vue dc entre vous et Mas concernant la mise à disposition des réserves du CC à leurs divisions respectives. Pour Mas, l'ordre qui libère les 2e cuirassiers et 29e dragons a été donné le soir du 11 mai avt le début de la bataille. Pour vous c'est le 13 mai à 15h30 pour soulager les unités sous presssion. Si l'on parle bien des mêmes unités, cela change certaines conclusions.
5) Que Prioux ait rempli sa mission, personne ne le conteste, c'est le coût pour y parvenir qui suscite l'interrogation. A-t-il effectivement perdu la 1/2 de ses chars définitivement, saignant le CC ? Cédric Mas annonce 70 Somua sur 160 perdus ainsi que 102 des 229 Hotchkiss + 2 bataillons de Dragons portés quasiment détruits. Cela me parait bien lourd et disproportionné par rapport à l'importance de la mission... pour paraphraser un stratège célèbre "encore quelques victoire à ce prix et j'aurai perdu la guerre". C'est ce que veut dire Mas qd il conclu, "le plan Dyle supposait le sacrifice des meilleurs cavaliers ce qui explique la réaction de Prioux qui s'élève contre cette manoeuvre".

Bien cordialement
Nicolas
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Jeu 10 Fév 2011 - 20:58

Bonjour,

1/ Nous sommes d’accord,

2/ Il est bien simple de visualiser cet élément en reprenant les cartes que j’ai proposées dans mon article paru dans GBM 90 page 84 et suivantes. Cette distance de 30 km environ est parfaitement visible. Ceci étant, je ne pense pas que le commandement ait ici fait une erreur, il paraissait plausible que les Allemands seraient rapidement au contact, et envoyer les DLM plus loin les auraient contraint à un combat de rencontre aux effets encore plus néfastes pour le CC. Or sur la ligne prévue, il restait un peu de temps pour s’organiser de façon défensive. En d’autre termes, pas le choix !

En ce qui concerne la présence d’un plus grand nombre de Panzerdivisions, je vous rejoins sur la difficulté de la tâche donnée au CC, ceci étant, elles n’auraient sans doute pas pu toute se déployer sur une zone aussi étroite, et l’action n’était que retardatrice, derrière on trouvait une forte densité de DI françaises et peu de temps plus tard 2 DCR disposant d’environ 180 B1 bis, sans compter les chars légers.

3/ Je ne dis pas que les combats du 12 sont « accessoires » je prétends que l’attaque massive se passe le 13 et la résistance française devient acharnée. Le 12 il y a bien des combats, en particulier à Hannut, Hackendover, Meer et surtout Thisnes et Crehen, mais à cette date, les Allemands arrivent au contact des positions du CC et les attaques sont de bien moindre envergure que celles du lendemain. Ces dernières sont beaucoup mieux préparées, les attaques et contre-attaques se succèdent à un rythme infernal, sous des bombardements très sérieux de la Luftwaffe.

4/ Cette date du 11 me parait bien curieuse, et je maintiens que pour moi cela se passe le 13. A la date du 11, seuls les éléments de découverte sont au contact des Allemands, et les gros des DLM sont en cours d’installation sur leurs lignes. Pourquoi aurait on rendu les chars placés en réserve alors que l’attaque allemande sur les positions des DLM n’a pas encore commencé ?

5/ Dans les conditions qui sont les siennes, et particulièrement le faible espace disponible, il ne peux que s’en tenir à une ligne presque statique, d’où les pertes. Mais d’une part, comme je l’ai expliqué plus haut, il n’y a pas le choix, et d’autre part, seules les DLM pouvaient remplir cette mission. Or elle est d’importance capitale, pour les diveverses raisons que j’ai exposées dans mes précédents messages.

Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric DENIS le Jeu 10 Fév 2011 - 21:09, édité 1 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Jeu 10 Fév 2011 - 21:08

D'autre part, ce n'est pas la manoeuvre Dyle en elle-même qui impose le sacrifice du CC. Si l'on relit l'ordre initial proposé par Eric, on constate qu'il ne prévoyait pas de combat acharné sur place !

C'est l'échec de la résistance belge sur le canal Albert, entre autres, qui fait arriver au contact le gros des Panzer très tôt, et impose le combat "sans esprit de recul" parce que la Ière armée n'est pas prête !

Certains avaient effectivement pointé ces risques. Mais c'est un autre débat.

Comme le dit Eric, le manque de profondeur ne permettait pas une défense élastique.

Cdt

DH
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Jeu 10 Fév 2011 - 21:38

Bsr Nclas,
Pv-vs SVP écr ttes ls ltrs ds vs divses intervtns ?
Mrci d'avce
Cdlt
Frçs

post scriptum : débat par ailleurs de haute tenue.
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Jeu 10 Fév 2011 - 23:07

La théorie du bouc émissaire, "c'est la faute des Belges" est assez peu satisfaisante. Ou bien elle confirme que le plan Dyle est un plan extrèmement risqué car il n'autorise aucune mauvaise surprise y compris dans la plaine belge (je ne parle pas des Ardennes) dont on prévoit qu'elle sera l'axe principal d'attaque allemand. Etant donné les conditions d'engagement du CC, l'idée d'un combat acharné était quand même une éventualité envisageable : Ce sont simplement deux divisions (certes excellentes) que l'on envoit à la rencontre de ce que l'on "espère" être le gros des forces allemandes et à qui on ordonne de tenir jusqu'à J-5 6heures sans avoir d'espace de manoeuvre imposant de fait une défense statique.
Le sacrifice n'est peut-être pas voulu et assumé mais il était probable.

Il l'est d'autant plus quand on abandonne entièrement l'initiative aux forces allemandes, les DLM s'installent dans leurs points d'appui et attendent aveugles. Le CC a à sa disposition des unités de reconnaissances (3e GRCA, 95e GRDI, 3e GRDI), celles-ci n'auraient-t-elles pas pu éclairer le CC sur les forces allemandes au lieu de s'enterrer à leur tour... ? Cela aurait peut-être pu permettre de déterminer les axes d'attaques allemands et de réagir. Ne vous meprenez pas, C'est une question que je pose pas une critique (il est bien facile 70 ans après d'être un bon stratège derrière son ordinateur...)

A propos de réaction, quand Prioux envoi ses réserves le 13 MAI, se contentent-ils de les mettre à disposition de leur division d'origine à charge pour elles de les utiliser ou décide-t-il de l'endroit où il les engage ? Ces réserves ont-elles été engagées en masse ou dispersées en soutien des différents points d'appuis menacés ?
C'est une chose d'alimenter la bataille en renforçant les points menacés en espérant ainsi épuiser l'attaquant mais en lui laissant l'initiative, c'en est une autre que d'utiliser ses réserves pour contre-attaquer et surprendre l'ennemi mettant un terme à son attaque. Cependant Prioux, a-t-il les outils de communications suffisant pour intervenir activement dans la bataille et peut-il suivre le déroulement de cette bataille acharnée ? Vous me voyez venir la bataille a-t-elle été conduite à l'échelle tactique par les responsables français de points d'appuis ou à l'échelle du Corps d'armée comme l'a fait Hoepner en face ?


Après je ne connait pas assez la bataille pour dire qu'elle a été mal menée par Prioux et je ne suis pas là pour juger mais pour comprendre... N'est-ce pas une question de doctrine qui entre en ligne de compte, reproduisant à l'échelle tactique, la doctrine stratégique "un je colmate, deux je contre-attaque" ?

Quand au point 4), Cédric Mas affirme que Prioux est contraint de céder ses réserves opérationnelles dès le 11 afin d'occuper le terrain très étendu. Sans elles, la densité de troupes au front aurait été insuffisante pour une défense statique. De même il envoit à Huy ses deux bataillons de mitrailleurs pour bloquer une éventuelle tentative de débordement par le sud.

Cordialement
Nicolas
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Ven 11 Fév 2011 - 3:06

Merci de ne pas caricaturer : je ne cherche pas de bouc-émissaire.
D'ailleurs, le Corps de Cavalerie a tenu le temps nécessaire malgré la mauvaise surprise, preuve que le plan Dyle n'était pas si risqué... si le gros de l'attaque était passé par la trouée de Gembloux.

Cela mis à part :

1° Le Corps de Cavalerie n'attend pas "aveugle" : les découvertes sont employées en avant des gros. Cédric Mas l'évoque très brièvement. Eric l'a reprécisé. Il a été rendu aveugle parce que, une fois les découvertes refoulées, il ne disposait plus de renseignements aériens non plus.

2° La 2ème DLM n'est pas passive : elle est fixée par des attaques de moindre ampleur, certes, mais suffisamment sérieuses pour maintenir les unités au contact et obliger à engager des réserves.

3° Je reviens sur le problème des réserves jstement :
Le groupe Hotchkiss du 29ème Dragons reste en réserve de Corps jusqu'au 13 au matin, où il est restitué à la 2ème DLM et affecté à la 4ème BLM.
Le groupe d'escadrons H du 1er Cuirs n'est engagé qu'en début d'après-midi du 13.

C'est bien parce que la 2ème DLM a subi des attaques sérieuses qu'il ne restait plus qu'un groupe en réserve de CC lors de l'attaque principale, pas de quoi lancer une contre-attaque de grand style, propre à déstabiliser l'ennemi.

Enfin, à partir du moment où Prioux n'a plus de réserves, il n'a plus non plus de moyens d'intervention pour la conduite de la bataille.

Il y a semble-t'il confusion entre les groupes placés initialement en réserve des groupements, dont certains ont du effectivement être mis en ligne pour densifier le dispositif, et les 2 groupes placés en réserve de CC, et qui n'ont été engagés que le 13. Là dessus, Cédric Mas se trompe.

4° Enfin, il ne s'agit pas ici de colmater, mais de contre-attaquer localement pour dégager des points d'appui. Colmater,ça ne signifie pas maintenir un front : c'est boucher le fond et les cotés d'une percée, avant de contre-attaquer pour la réduire. Il ne s'agit pas de ça ici.

(Accessoirement, je rappelle que le principal reproche de fond que j'avais fait à l'auteur était de conclure que l'on avait envoyé les DLM en avant à seule fin de les déployer. Mais on voit bien que sans un minimum de soin apporté à la désignation des petites unités, on risque de grossières confusions.)
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Ven 11 Fév 2011 - 11:03

Merci M Houliez de cette réponse argumentée.

A propos de confusion, vous affirmez :

dhouliez a écrit:
.

(Accessoirement, je rappelle que le principal reproche de fond que j'avais fait à l'auteur était de conclure que l'on avait envoyé les DLM en avant à seule fin de les déployer. Mais on voit bien que sans un minimum de soin apporté à la désignation des petites unités, on risque de grossières confusions.)

Cédric Mas ne dit pas du tout cela, je cite la phrase : "Le principal problème est avant tout lié au plan des Alliés, qui place en avant des premières lignes, en infériorité numérique et sans soutien, leurs meilleures unités, dans le seul but de permettre leur déploiement". Le "Leur déploiement" renvoit aux "Alliés"... Cédric Mas parle du déploiement de la 1ere Armé et non du CC. A la lecture de votre remarque, j'ai eu un doute et demandé auprès de mes collègues de Français. Leur réponse est unanime, l'auteur a construit grammaticalement correctement sa phrase et parle du déploiement des "Alliés" et non de leurs "meilleures unités". De toutes les manières, il faut vraiment donner peu de compétences à l'auteur pour croire qu'il pense les Français assez bêtes pour déployer un CC histoire de lui faire prendre l'air.
Pour Cédric Mas, le sacrifice des deux DLM est la conséquence logique du choix du plan "Dyle". A partir du moment où l'on projette la 1ere armée sur la Dyle, il faut lui donner le temps de se déployer. Le seul moyen, c'est d'imposer au CC de tenir coute que coute jusqu'à J5 sans qu'il ait une quelconque profondeur d'action. Aucune autre unité de l'armée ne peut remplir cette mission... Le CC va y parvenir mais à quel prix. La mission du CC est donc fondamentale dans le plan français mais, dans les faits, elle fait le jeu des Allemands qui ont l'occasion de saigner le CC dès le début des opérations.

Pour le reste de votre intervention, je n'ai pas grand chose à ajouter, tout est clair et argumenté, vos différents points éclairent certaines de mes zones d'ombre. Je note votre point 4 qui distingue "colmatage" et "contre-attaque locale". Je vous suit sur ce terrain même si cela ne change rien à mon propos. Une telle action laisse l'initiative à l'adversaire et cela ne fait qu'alimenter la bataille en cours sans surprendre l'ennemi. Mais comme vous le dites Prioux et ses officiers n'avaient pas d'alternatives étant donné les maigres effectifs à disposition. Ils ne pouvaient conserver une importante réserve mobile sous peine d'avoir des points d'appuis trop faibles pour remplir leur mission ou risquer de se faire déborder en ayant délaissé leurs flancs découverts. Les choix de Prioux sont logiques quand on tient compte de ses ordres, du terrain, de ses moyens.

Ce que je retire de ce débat,c'est qu'il y a encore des choses à glaner pour traiter le sujet :
  • La journée du 12 mai reste bien floue.
    La question de l'emploi en général du CC et de son emploi particulier dans le cadre du plan "Dyle"
    Les Français ne semblent pas avoir manqué de ravitaillement, ni été ralentis par des embouteillages malgré leur déploiement en pointe, il y a donc des choses à dire sur l'efficacité des services concernés. On ne peut pas en dire autant de leurs homologues Allemands (qui ont certes la Meuse à franchir)
    La question des réserves. Que possède Prioux au début de la bataille le 12 mai ?
    La question des points d'appuis mérite une étude à l'échelle tactique (organisation, coopération inter-armes, réactivité, coopération avec le pointd 'appui voisin et avec les autorités supérieures). Le CC avait-il des mines A/C à disposition ?
    La question des moyens de communications n'est pas élucidé tout comme celle de la capacité des généraux de division et du CC à peser sur la bataille
    La question du prix payé pour remplir la mission (prix dont personne ne parle, mais il s'agit quand même de la fine fleur de l'armée qui a été réduite de moitié dans une simple bataille de couverture
    Une analyse du point de vue allemand


Cela donne des idées d'articles futurs et même d'un ouvrage tant la question nous amène loin. A ce propos peut-on établir une bibliographie de cette bataille ?
De tête, on a le bouquin de Gérard St Martin sur "L'armée blindée française", Stéphane Ferrard a écrit deux articles dans Bataille, il y en a un autre, très dvlpé en 22 pages qui s'attarde sur la 3e DLM, dans Histoire de guerre par Erik Barbanson, N°68.
En attendant je vous laisse car débattre prend du temps et j'en manque cruellement. Si je veux boucler mon article pour TKZ 16, il faut que je me bouge.

Bien cordialement
Nicolas



Dernière édition par Nicolas Aubin le Sam 12 Fév 2011 - 11:42, édité 1 fois
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Ven 11 Fév 2011 - 12:23

Bonjour à tous,
En lisant attentivement les mémoires du général Prioux on détecte bien que ce dernier aurait préféré voir le Corps de Cavalerie fort de 3 DLM et non de 2. Il aurait put ainsi disposer d’une DLM en réserve pour parer à une tentative de débordement ou à une percée de son dispositif. Toutefois, en bon soldat, il ne s’éternise pas sur le sujet pour éviter de critiquer ses supérieurs d’alors. Par ailleurs, le général Prioux n’aura de cesse que de réclamer le retour de la 1ère DLM au sein du CC après l’abandon de la manœuvre Breda pour former « masse de manœuvre » après la bataille d’Hannut. Il réclamera avec une certaine véhémence le retour de ses chars restés aux cotés de l’infanterie sans échelon, ce qui entraînera un taux d’attrition par pannes supérieur à celui directement lié au feu ennemi. En ce qui concerne le dispositif pris par le CC lors de la bataille d’Hannut il était strictement réglementaire et donc, effectivement, doctrinal. Pour les DLM, il s’agissait de dresser un barrage (ligne « Maginot » mobile) face à une pénétration ennemie qui s’effectuait obligatoirement en colonne. Dans l’esprit de l’Armée française de cette époque l’ennemi, se heurtant à un front solidement établi, devait passer de l’ordre de route à l’ordre de bataille avant de monter une attaque précédée par une préparation d’artillerie. La surprise fut grande pour les Français lorsque les Allemands attaquèrent en colonne et non en bataille comme attendu avec un soutien aérien directement sur le champ de bataille qui remplaçait dans une certaine mesure l’appui d’artillerie. Les attaques portèrent sur des points précis et non sur toute l’étendue du front tenu par les DLM. Effectivement, faute d’observatoire aérien, le CC fut aveuglé et de ce fait l’artillerie d’action d’ensemble ne put intervenir dans la profondeur du dispositif allemand, l’artillerie d’action direct tirant pratiquement « à vue de batterie ». D’autre part, lors du repli, les dragons portés durent retraiter à pieds, leurs véhicules étant positionnés loin en arrière des PA. En fait lors de la bataille d’Hannut, le CC fut utilisé comme une grande unité d’infanterie soutenue par des chars.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Ven 11 Fév 2011 - 12:39

@ Nicolas

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'interprétation de texte :

"Le principal problème est avant tout lié au plan des Alliés, qui place en avant des premières lignes, en infériorité numérique et sans soutien, leurs meilleures unités, dans le seul but de permettre leur déploiement".

Le minimum qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas clair. Je ne vais pas opposer les profs de langue entre eux, mais dans l'interprétation que vous en faites, il faudrait écrire, pour éviter la confusion :
"Dans le seul but de déployer les gros", par exemple.

Et même encore, "dans le seul but", ça ne laisse pas supposer une analyse très fine.

Quant aux capacités prêtées à l'auteur, disons que la multiplication des coquilles et la faiblesse des illustrations n'engage pas à l'analyse sémantique du texte.

Bonne rédaction d'article.

@ Stéphane

Doctrinal est il nécessairement synonyme d'erroné ?

En d'autres termes, y avait-il moyen de positionner le Corps de Cavalerie d'une autre manière, sans prendre le risque de le voir débordé très rapidement si la majorité des Divisions Panzer avait foncé dans la trouée de Gembloux ?

Si on l'avait gardé pour une action de flanc, avait-il le potentiel pour perturber plus de 2 ou 3 Divisions ennemies qui se seraient retrouvées en flanc-garde de 2 ou 3 autres divisions ?

Je note tout de même qu'une fois de plus, se trouvent défaillants les organes qui sont les plus utiles au commandement : les yeux et les oreilles !

@ Tous les deux

Cordialement,

D. Houliez

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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Ven 11 Fév 2011 - 15:06

Bonjour Didier,
Non, une doctrine n’est jamais erronée avant d’avoir été mise en œuvre et fait ses preuves (en cas d’échec, elle est effectivement erronée !). Sur ce plan, le GQG était imbu de la supériorité de sa « méthode » sur les Allemands et regardait avec condescendance la « poussière blindée allemande » faite au ¾ de « casseroles » du type Pz 1 et Pz II. Des automitrailleuses à chenilles dans une action de rupture, pensez mon cher…..
Ce mépris affiché fut à la base du regroupement en deux échelons (2 DLM, 2 DCr) capables, aux yeux du GQG, d’arrêter sur place le déferlement de cette « poussière blindée » estimée à au moins 10 divisions avec l’aide des canons de 25 mm de l’infanterie et des 47 mm et 75 mm de l’artillerie. Coté français, la notion de guerre de mouvement, c'est-à-dire une bataille de rencontre, était formellement proscrite. On s’installait sur une position « solide » et si l’ennemi faisait « poche », on colmatait d’abord avant de passer à la contre-offensive tous moyens réunis. En ce sens et par méconnaissance des règlements d’emploi Nicolas Aubin n’est pas « dans l’époque » et voudrait faire manœuvrer les DLM comme des PzDv. On ne peut lui en vouloir tant il est vrai que l’utilisation des DLM, vue 70 ans plus tard à quelque chose d’aberrant. Il est évident que le CC face à une offensive de la masse des PzDv aurait rapidement été débordé, encerclé et que la 1ère armée aurait été surprise en plein délit de transport. La manœuvre Dyle portait donc, dans son organisation, la notion de désastre annoncé. Mais le GQG n’en avait cure car même si les Allemands disposaient d’une supériorité en matière de grandes unités blindées (jeu de manœuvre), les GU blindées françaises disposaient d’une puissance (feu et protection) supérieure. A l’époque, et suivant le règlement, chaque Armée de l’aile marchante devait être « éclairée » par une DLM ou une DLC en terrain peu accessible (Ardennes). Si la 1ère armée fut « éclairée » par deux DLM (CC), c’est que dans l’hypothèse « Escaut » le front à tenir était trop large pour une seule. La réunion des DLM en « masse de manœuvre » capable de contre-attaquer une offensive blindée allemande ayant réussi à percer notre front (les DCr avaient la même mission) n’était prévue que dans deux cas :
- L’armée restait sur la position frontière, la Belgique n’étant pas attaquée (personne n’y croyait)
- L’opération Dyle/Breda permettait de stabiliser le front et alors, les DLM sans emploi, se regroupaient en arrière du front.
L’idée d’utiliser les 3 DLM en « masse de manœuvre » dès le début des opérations actives fut ce que j’appelle « la tentation du général Prioux » mais sans pourtant qu’il remette en cause la manœuvre Dyle bien qu’il fut un ardant défenseur de la manœuvre « Escaut », le CC à 3 DLM servant alors « d’amortisseur » en avant de la position frontière. Pour ma part, dans le cadre de la manœuvre « Dyle », j’ai imaginé dans mon Uchronique « Les mémoires du Maréchal Petsch » diffusée sur ce site, que le CC à 3 DLM était placé en réserve d’armée dans la région de Charleroi pour intervenir « en masse » sur un point du front entre Meuse et Escaut. Le CC aurait été alors couvert par une DAée. Mais ça, c’est du pur roman sans aucun lien avec la réalité historique.
Cordialement
SF
Ps : A l’attention de Nicolas Aubin, mon prénom est Stéphane, le « Ferrard » tout sec frise, à mes yeux, le vulgaire.
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Ven 11 Fév 2011 - 19:46

Une question , sans grand rapport avec les considérations bien légitimes du général Prioux , ni vos discussions que je qualifie de haut niveau , a ce cher Stéphane , qui me turlupine ...
Si nous savons que le CC était formé de deux DLM , que le 1er Grpt cuirassé l'etait de deux DCR ( je passe sur le 2e grpt cuirassé , trop tardif , et la structure un peu trop simpliste ou simplifiée des DCR de l’époque) , était il prévu , a votre avis , de créer un 2e CC , en regroupant a nouveau deux DLM , lorsque la 4e serait arrivée en fin de formation ? ( on le sait , elle fut reversée en fait dans le grpt de gaulle du fait des évènements )
Cela pourrait expliquer pourquoi Prioux n'a jamais eu la troisième DLM qu'il estimait vraiment utile ...

Je n'ai jamais rien lu qui évoque ce sujet ( mais peut être ai-je raté un texte primordial ) , mais l'on sait que les DLC devaient faire naître des DLM a terme , et même que celles ci devaient encore évoluer ... ( mais certes avaient moins de chemin a faire que les DCR pour tenir un rôle probant face a un concept de division blindée)
De votre coté , avez vous une idée sur ce point ? La cavalerie Française s'orientait elle vers 4 , peut être 5 , "corps de cavalerie" formés chacun de deux DLM a terme ?
Si oui , cela représenterait une masse de mouvement plus que respectable vu que dans le pire des cas , les DLM alignent dans les 200 chars ( et plus si l'on compte le "revirement AMR" vers les Hotchkiss - et si on admet qu'un H35 ou H39 est un char aussi respectable que peut l’être un Pz I ou II , ce que je crois ) , tout en étant malléable stratégiquement puisque organisée par "paquets" de deux divisions .

Alain
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Dim 13 Fév 2011 - 17:27

Alain Adam a écrit
Si nous savons que le CC était formé de deux DLM , que le 1er Grpt cuirassé l'etait de deux DCR ( je passe sur le 2e grpt cuirassé , trop tardif , et la structure un peu trop simpliste ou simplifiée des DCR de l’époque) , était il prévu , a votre avis , de créer un 2e CC , en regroupant a nouveau deux DLM , lorsque la 4e serait arrivée en fin de formation ? ( on le sait , elle fut reversée en fait dans le grpt de gaulle du fait des évènements )
Cela pourrait expliquer pourquoi Prioux n'a jamais eu la troisième DLM qu'il estimait vraiment utile ...

Le 10 mai et suivant la doctrine en vigueur (qui reprenait en fait les vieux schémas des DC de 1918), chaque Armée « marchante » devait être précédée d’une division de cavalerie (DLM ou DLC) comme ce fut le cas pour la 7ème armée avec la 1ère DLM et l’aurait été avec la 4ème DLM (en formation) pour la 8ème armée (GA 3) dans l’hypothèse Suisse. L’exception du Corps de Cavalerie à 2 DLM est liée a la nécessité d’occuper un front (hypothèse Escaut) dépassant celui d’une seule DLM. C’était une sorte de réédition, mécanisée cette fois, du célèbre Corps de Cavalerie Sordet d’août 1914. Mais contrairement à celui-ci qui, en 1914, était en réserve, en couverture de l’aile gauche de l’offensive de Joffre et ne fut envoyé en Belgique que lorsque la menace se précisa, le CC du général Prioux fut engagé a priori et en avant des gros en mai 1940. Il fut donc fixé dès les premières heures sans aucune possibilité de se dégager pour manœuvrer sauf en retraite. Le cas du CC à deux DLM reste donc exceptionnel pour les raisons exposées ci-dessus, et il n’y pas lieu de penser qu’un second CC aurait été formé car, normalement, la 1ère DLM devait rejoindre le CC du général Prioux après son « raid » en Hollande, ce qui s’est fait tardivement dans des conditions « acrobatiques » et bien sûr dramatiques. La 4ème DLM restant au GA 3 (au 10 mai). Avant septembre 1939, il existait un courant de pensée qui souhaitait la transformation des 3 DC existantes en DLM, objectif lointain en fonction des « sorties d’usines ». Il s’opposait à ceux, et non des moindres, qui pensaient que la cavalerie montée avait encore sa place. Pour le GQG, après la stabilisation du front, les trois DLM devaient se regrouper pour former « masse de manœuvre » rejointe éventuellement par la 4ème DLM si l’hypothèse Suisse ne jouait pas, le CC serait alors passé alors de la valeur d’un CA à celle d’une Armée (4 GU) peut être fractionnée en deux CA (CC) pour avoir un « jeu de manœuvre » plus souple, mais là ce n’est que pure spéculation car les évènements en décidèrent autrement.

Alain Adam à écrit
De votre coté, avez vous une idée sur ce point ? La cavalerie Française s'orientait elle vers 4, peut être 5 , "corps de cavalerie" formés chacun de deux DLM a terme ?
Avant le 10 mai, je ne le pense pas car il n’y en avait pas l’utilité et il suffit de regarder les prévisions de fabrications pour le char Somua, par exemple, pour s’en convaincre (Voir l’ASU de François Vauvillier). Quatre DLM supplémentaires auraient réclamé la production de 800 engins en plus. Avec une demande de 20 S 35 mensuels, il aurait fallu 40 mois, soit plus de 3 ans, et ceci sans compter le remplacement, à partir de l’été 1940 des H 39 des 4 premiers DLM par des S 40, soit 4x100 = 400 et donc un besoin global de 1200 chars, ceci, bien entendu, si la Drôle de Guerre avait duré jusqu’à la fin de la guerre !!!!
Par ailleurs, le GQG ne souhaitait pas accroître le nombre de DLM (toujours avant le 10 mai) qu’elle jugeait largement suffisant (4) d’autant qu’après la phase de stabilisation du front, la Cavalerie perdait de son intérêt (RETEX de la 1ère GM) et ne pouvait plus servir comme en 1918, qu’à l’exploitation d’une rupture du front allemand réalisée par les DCr. L’effort des fabrications se portait donc sur ces dernières. Pour le H 39, il était avec le canon de 37 mm SA 38 et la radio plutôt à mi-chemin entre le PZ II et le PZ III.

Après le 10 mai
Pendant le mois de mai, les DLM apparurent comme les plus adaptées à la guerre de mouvement tout comme le char S 35. En quelques semaines (sinon jours), tous les règlements d’emploi des GU blindées (DLM/DCr) s’avérèrent dépassés au point qu’à Moncornet, le groupement de Gaulle joua le rôle d’une DLM pour couvrir l’installation de la 6ème Armée Touchon sur l’Aisne. Il apparut aussi que les DLC n’étaient plus adaptées au combat moderne, donnant ainsi raison au courant de pensée qui, avant guerre, préconisait leur transformation en DLM. François Vauvillier sur un autre fil a écrit :
Voici la logique, absolument imparable, de la numérotation des "DLM de type réduit" créées en juin 1940, avec la situation des DLC correspondantes :

1re DLC (volatilisée sur la Meuse) ............... 4e DLM effective
2e DLC (engagée sur la Somme) ................ (5e DLM) sur le papier
3e DLC (engagée sur la Somme) ................ (6e DLM) sur le papier
4e DLC (volatilisée sur la Meuse) ................ 7e DLM effective
5e DLC (engagée sur la Somme) ................ (8e DLM) sur le papier.

Au départ — fin mai, les 3 DLM étant réputées totalement perdues dans la nasse de Dunkerque —, les DLC devaient être transformées (entièrement moto-mécanique) tout en conservant leur numéro.
Mais les gens des "vraies" DLM, évacués de Dunkerque, ont hurlé pour conserver leur numéro d'ordre et leur préséance dans la numérotation, d'où l'ordre final indiqué plus haut. La 4e DLM initiale (celle prévue avant le 10 mai) n'ayant jamais été créée — ses éléments ont été absorbés dans le "groupement de Gaulle" alias 4e DCr —, il n'y avait pas d'inconvénient à faire débuter la série des DLC transformées par le numéro 4.

Tout cela s'est déroulé en quelques jours, les plus beaux (parce que tragiques et désespérés) de la campagne.


Tout en remerciant vivement François de nous avoir éclairés à ce sujet, je souhaite apporter un complément :
Début juin, les 3 premières DLM furent reformées sur le mode « réduit » au sein du Corps de Cavalerie. La 4ème DLM fut mise à la disposition de la 7ème Armée avant d’entrer le 13 juin dans la composition d’un groupement mécanique (général Welvert) formé aussi de la 1ère DCR et du 1er BCC. La 7ème DLM entra dans la composition du 2ème groupement cuirassé du général Buisson qui, outre la 7ème DLM devait comprendre la 3ème DCr, le 10ème BCC, la 10ème brigade polonaise Maczek et la 3ème DIM. On avait enfin compris le « sens de la manœuvre » trop tard et avec trop peu de moyens. Toutefois, ces 8 DLM créées administrativement demandaient une remise à niveau sur le plan des TED. En juin 1940, seule l’aide américaine pouvait permettre à moyen terme une « montée en puissance » des RDP avec les livraisons de camions tout terrain mais au point de vue « chars », les prévisions de fabrication après l’invasion de la zone Nord étaient fortement réduites surtout pour le char S 35/40. Le projet de « Somua de Billancourt » ou DAC 1 était trop lointain avec l’arrivée des premiers de série au mieux début 1941. Ceci explique la commande (du moins l’intention) de commander 2000 chars Somua aux Etats-Unis (et non 20 000 comme donnés par une « coquille historique »), ce qui aurait permis effectivement de doter à terme les 8 DLM de 200 chars S 35/40 Made in USA chacune et d’assurer les volants. Mais ne rêvons pas, ce projet n’aurait pu être réalisé au mieux avant le milieu 1941. En ce qui concerne les DLM type réduit, avec un seul escadron de char (10 H 39 et 10 S 35), sauf pour la 7ème DLM à 4 escadrons (2 de H 39 et 2 de S 35) elles ne représentaient plus une force blindée au sens vrai du terme car à elles cinq elles ne réunissaient plus au maximum que 160 chars éparpillés. Aussi, en regard de leurs faibles moyens, amoindris chaque jour et nuit sans possibilité de relève ni de remplacement des matériels, on ne peut qu’être surpris et admiratif devant ces cavaliers qui arrivèrent à tenir « la dragée haute » à l’ennemi en ces jours terribles et en état d’infériorité presque ridicule (en juin). Aussi, j’ai toujours pensé qu’avec de pareils combattants et un matériel de qualité (qui avait aussi ses défauts), les DLM auraient pu former entre les mains d’un commandement moins obtus un magnifique outil de décision.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Dim 13 Fév 2011 - 18:32

Bonsoir Stéphane, bonsoir à tous,

Oui, assurément, ceux des DLM méritent toute notre admiration.

Je vous propose un petit retour en arrière supplémentaire, en éclairant toujours les choses sur le plan de la tradition et de la numérologie.
A la veille de la déclaration de guerre, la situation des GU de cavalerie était la suivante :

1re DC (future 3e DLM prévue " temps de paix"*)
2e DC
3e DC
1re DLM (ex- 4e DC de Reims-Verdun)
2e DLM (ex- 5e DC avec prélèvements sur d'autres DC et permutations)

* Important : cette 3e DLM "première manière" — qui n'a pas vu le jour sous cette forme — était prévue pour mise sur pied à compter de la mi-1939. Sa transformation était à peine amorcée que, la mobilisation arrivant, le processus a été interrompu et la 1re DC est partie en guerre, comme l'on sait, sur le type ancien (à une BLM et deux BC).

J'ignore si, dans la logique du temps de paix, les 2e et 3e DC auraient été mécanisées à leur tour. Cependant j'en doute car la doctrine d'alors assignait à la couverture des zones boisées des GU de cavalerie à cheval. Devoir se limiter à recourir aux brigades de spahis indépendantes aurait certainement paru un peu court. Rien, d'autre part, n'aurait conduit avant longtemps à l'abandon total des chevaux de cavalerie, sans le choc fatal de mai 1940.

Pour conclure avec ce bref aperçu sur les numéros des DLM, la 3e DLM effective (1er février 1940) est " de nouvelle formation ", sans lien avec la 1re DC qui elle même — mais là, j'enfonce une porte ouverte — donnera la 1re DLC et la 1re BC indépendante.

Cordialement à tous

François
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