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 batailles & blindés n°49

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visaval
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MessageSujet: batailles & blindés n°49   Dim 6 Fév 2011 - 19:48


bonjour à tous
le nouveau B&B n°49 relate dans le détail la bataille d'Hannut (12 pages) -14 photos,3 cartes d'opérations et 1 planche de profils
le texte est très bien.
à lire.....
Vincent
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dhouliez
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Dim 6 Fév 2011 - 21:05

Cet article illustre parfaitement le débat que nous avions eu il y a quelques temps sur le masculin/féminin dans les désignations des unités.

Avec la Heeresgruppe B, la Panzerjäger-Abteilung 654, le II./Schützen-Regiment 3, la II./Artillerie-Regiment 49, la II./Panzer-Regiment 35, j'avoue que je n'ai aucune idée du volume des unités désignées par les fractions.

Batterie ou groupe ? Compagnie ou bataillon ? Escadron ou Groupe d'escadrons ?

A côté de ça, on découvre le II./74e RA.
"le 1e/2e escadron de RDP", "le 4e/5e escadron (d'appui)", "le 2e/3e escadron du 11ème RDP", le 1er bataillon du 13eme Dragons" !

Tout ça pour dire que c'est bien joli de respecter la graphie et le genre pour désigner les unités allemandes, mais que ce serait pas mal d'apporter le même soin à la désignation des unités françaises.
Et je passe sur une ou deux légendes fantaisistes..

Cdt

DH
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visaval
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Dim 6 Fév 2011 - 22:31

hé oui! tous ces articles sont destinés à la "vulgarisation" en quelque sorte....
et quand on tombe sur des "techniciens"........
Vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Dim 6 Fév 2011 - 22:57

Very Happy


Dernière édition par Thierry Moné le Sam 14 Mai 2011 - 17:19, édité 1 fois
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Dim 6 Fév 2011 - 23:21

Bonjour,

Je ne l'ai pas lu. Qu'en est t'il du fond? Et qui en est l'auteur?

Cordialement
Eric Denis
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dhouliez
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 7 Fév 2011 - 10:19

Justement, le texte pointe une erreur de déploiement des DLM, dont le dispositif aurait été trop linéaire. C'est possible, sauf que les cartes proposées ne détaillent jamais le dispositif français en dessous de la division !

Je ne connais pas suffisamment le détail des opérations pour savoir si il est correctement relaté, et donc je fais a priori confiance à l'auteur, mais une phrase de la conclusion me titille :

"le principal problème est avant tout lié au plan des alliés, qui place en premières lignes, en infériorité numérique et sans soutien, leurs meilleures unités, dans le seul but de permettre leur déploiement."

(c'est moi qui mets en italiques)

Bref, nos généraux étaient complètement débiles, et leurs plans ne consistaient qu'à déployer des unités pour faire joli ? Ca me paraît un peu court, comme analyse.

Les 2 DLM ont été engagées pour un combat retardateur en avant de la position de résistance... Quel aurait du être le soutien, dans le cadre d'une telle mission ?

Pour moi, cet article ne justifie pas l'achat du numéro, si les autres articles ne vous attirent pas.

(Pour répondre à Visaval : il faut choisir entre la vulgarisation et le technique. On ne peut pas dans un même article parler du XVI. Armeekorps (mot.) et du 1e/2e escadron du RDP !
Autrement dit, respecter l'appellation allemande jusqu'au détail et utiliser une appellation incompréhensible pour l'unité française. 1e/2e escadron, ça ne veut strictement rien dire.
Si c'est le 1er peloton du 2ème escadron, c'est éventuellement le peloton 1/2. Si c'est le 1er et le 2ème, il y a un s à escadron. Si c'est le 1er escadron du 2ème bataillon, c'est l'escadron 1/II, mais c'est alors normalement le 6ème escadron, etc...)

Cdt

DH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 7 Fév 2011 - 10:43

Bonjour,

C'est bien le propre des unités de "sûreté" que d'être en infériorité numérique, quelle que soit leur volume. Les DLM engagées en sûreté frontale du gros du dispositif, n'avaient pas pour mission (esprit) de casser l'ennemi, mais de le jalonner afin de donner au haut commandement une idée la plus précise possible de sa nature, de son volume et de son attitude.

Afin de remplir ce genre de mission, il faut engager l'ennemi à partir de lignes de terrain favorables pour l'obliger à se déployer et ainsi mieux mesurer l'importance de son dispositif et essayer de déterminer son ou ses axes d'effort. Tout cela vise à préparer l'action principale en "prenant en compte" un ennemi dans sa marche en avant et en le "livrant" aux forces principales amies (divisions cuirassées, etc.)

Mais je n'ai pas vu le nom de l'auteur de l'article dans les échanges précédents...

Cordialement,

Thierry Moné


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dhouliez
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 7 Fév 2011 - 19:40

L'article est signé Cédric Mas.

Cdt,

DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 7 Fév 2011 - 21:37

Bonjour,

Merci Didier.

Cordialement
Eric Denis

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 7 Fév 2011 - 21:44

Au risque de déplaire a Thierry , les DLM n'avaient pas pour but de reconnaître le terrain pour les DCR , sinon celles ci auraient été postées en arrière du dispositif dyle/breda .
Les DLM , c'est de la "panzer a la française" , mais dans ce rôle n'ont pour but , que de protéger l'installation des DI mobilisées , former écran , et servir d'"épée" , après repli .

Mais je peux me tromper ...

Alain


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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 7 Fév 2011 - 21:47

Qqun connait cedric mas ? on pourrait pas l'inviter a venir discuter ici ?

Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 7 Fév 2011 - 21:52

Pour faire la synthèse entre Thierry et toi, il me semble que la 1ère et la 2ème DCR étaient prévues pour renforcer très rapidement le front en arrière de la 1ère armée. Ce sont les évènements de la Meuse qui ont imposé de les détourner, ce changement brutal d'affectation créant d'ailleurs de grosses difficultés pour l'une comme pour l'autre.

Mais effectivement, le rôle premier des DLM était de protéger la mise en place des divisions d'infanterie dans la trouée de Gembloux.

Cdt,

DH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 7 Fév 2011 - 22:24

Bonsoir,

Je ne crois pas avoir jamais parlé de reconnaissance de terrain...

TM
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 7 Fév 2011 - 22:43

Effectivement.

En gros, il semble, malgré quelques erreurs dans la mise en oeuvre, que le Corps de Cavalerie ait bien rempli exactement la mission "classique" que vous décrivez, en retardant, en affaiblissant et en "étalant" les formations blindées ennemies.

Si l'attaque n'avait pas eu lieu sur la Meuse, les 2 Panzerdivisions se seraient probablement heurtées à 2 DCR en plus des DI, puisqu'elles étaient "pré-affectées" à la manoeuvre Dyle.
La 1ère DCR était presque en place quand on lui a demandé de faire un quart de tour à droite.

Sauf que si l'attaque n'avait pas eu lieu sur la Meuse, il y aurait probablement eu un peu plus de 2 Panzerdivisions dans la trouée de Gembloux...

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 7 Fév 2011 - 23:10

Je crois que je vais lire cet article , de Cedric Mas , car il a l'air assez amusant . Ne l'invitez pas ici , finalement ...

Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 7 Fév 2011 - 23:19

Meuh si, pourquoi pas ?
Une bonne discussion sur la manoeuvre du Corps de cavalerie ne peut être qu'intéressante, non ?
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Lun 7 Fév 2011 - 23:25

Oui mais coté corps de cavalerie , j'ai un bon ami , Erik Barbanson ...

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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Mar 8 Fév 2011 - 0:12

Cédric Mas est à mon avis l'un des très bons auteurs écrivant dans les revues actuelles. Il renouvelle notre connaissance de la campagne d'Afrique et de l'armée italienne. Il ne se contente pas de faire de la vulgarisation comme beaucoup car certaines de ses études comme celles sur les Ops Felix ou Malte sont de première main (il travaille à partir des archives allemandes et italiennes). Pour être franc il a rendu obsolète mes vieux livre sur l'Afrikakorps (il est vrai que bcp versaient ds la glorification caricaturale de Rommel ou de Monty). Il fait partie de la jeune école qui problématise ses études et s'intéresse au pourquoi autant qu'au comment. Il est aussi un des rares auteurs à combiner étude politique et militaire sans que l'une ne soit la faire-valoir de l'autre.

Bref concernant le front méditerranéen, c'est, peut-être, ce qui se fait de mieux en FRANCAIS et c'est l'un des rares auteurs qui peut me convaincre d'acheter une revue uniquement pour le contenu d'un seul de ses articles (je pense à Ligne de Front par exemple). Mon seul reproche, mais de taille à mes yeux , c'est son habitude à ne pas citer ses sources ... Je suis un adepte de la note de bas de page... pas lui.

Alors bien sûr on peut, peut-être, lui reprocher aussi son manque de maîtrise du matériel (ce n'est pas un mécanicien) et en sortant de son terrain favori méditerranéen il s'expose à des critiques et des erreurs. On a déjà noté ici qu'il maîtrise moins bien les subtiles numérotations françaises que les non-moins subtiles appellations allemandes. Mais ce ne st encore que des questions de formes, de détail qui ne gênent sans doute pas la compréhension globale de l'article.

Je ne suis pas sûr que tous ceux qui s'expriment ici et le critiquent, l'aient simplement lu hormis D Houliez... Moi le premier d'ailleurs. Je vais dc aller chez mon marchand de la presse voir si sa prose est à verser dans le tout-venant ou s'il apporte sa pierre à l'édifice d'un sujet qui aura le mérite d'avoir fait couler bcp d'encre en France. Mais comme je ne suis pas moi-même un spécialiste d'Hannut, j'espère que les érudits qui fréquentent ce forum pourront m'éclairer sur les apports ou erreurs de Cédric Mas.

Cordialement
Nicolas
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Mar 8 Fév 2011 - 0:56

Nicolas, je n'ai pas encore l'article sous les yeux , si tu veux mon avis , Didier est resté gentil , je le connais .
Mais moi , je ne le serai pas .

Alain
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Mar 8 Fév 2011 - 1:00

ceci dit il est peut être très bon Smile

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dhouliez
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Mar 8 Fév 2011 - 7:38

Bonjour,

le hic, c'est que les numérotations des unités françaises n'ont rien de très subtil.

Plusieurs articles sont déjà parus sur Hannut. Il est vrai que les combats importants reviennent régulièrement. Ce n'est pas un problème : il faut bien que les revues accueillent des lecteurs.

Ce qui est dommage, c'est que l'article s'étend dans sa conclusion sur les lacunes réelles ou supposées de la manoeuvre française et que malheureusement le corps de l'article et la cartographie ne permettent pas de se faire une idée du dispositif. Quant à la conclusion que j'ai citée, elle peut laisser penser que l'auteur n'a pas compris le but de cette manoeuvre.

Ensuite, on peut bien nous mettre une photo d'un canon de 75 en l'appelant 105C34S, ou des fantassins montant à l'assaut avec le casque ancien modèle et le masque à gaz dans une boîte cylindrique... ça c'est encore autre chose.

Ca n'enlève rien aux qualités de l'auteur quand il traite d'autres sujets. Mais puisqu'on nous propose cet article dans cette rubrique, voilà ce que j'en pense.

Cordialement,

DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Mar 8 Fév 2011 - 11:06

Bonjour,

Bien que, comme je l'ai dit, je n'ai pas lu cet article, j'en ai lu d'autres de cet auteur et il je n'ai pas de doutes quant au travail qu'il fournit. En revanche, comme cela a été dit, il est possible que l'ATF40 ne soit pas le sujet qu'il maitrise le mieux. Il ne fait pas de doutes à mes yeux qu'il pourrait apporter sa pierre à l'édifice et je n'ai donc pas d'aprioris quant à son éventuelle venue dans nos pages.

Pour en revenir au CC, et aux 2e et 3e DLM, que j'ai eu l'occasion d'étudier dans le détail pour mon article sur la 1re armée, je n'ai pas la même impression que l'idée visiblement exprimée dans cet article. Les deux grandes unités de cavalerie sont déployées sur un front assez large, suffisamment en tous cas pour arrêter nette toute progression ennemie.

Or, là est sa mission première, gagner le temps nécessaire au déploiement des gros de l'armée sur la ligne principale de résistance prévue. L'ensemble de la mission de la 1re armée sera du reste exécutée en totalité, dans les temps impartis, et selon les prévisions.

Les deux DLM, à mon sens bien commandées, et regroupant des soldats dont le courage n'est plus à démontrer, n'hésiteront jamais à s'engager à fond, conscientes de l'intérêt majeur de leur mission.

Juger d'un dispositif, en ce qui concerne des unités mécanisées est une tâche difficile puisque par définition, il change presque heure par heure. Il me semble également bien utile de se remémorer la perte immédiate de la ligne de résistance belge la plus forte, et le retrait consécutif des DI belges, laissant le CC en pointe, et sans couverture aux ailes. Les différentes cartes publiées dans GBM 90, bien qu'à l'échelle divisionnaire, montrent parfaitement cette situation.

Pour continuer, et à l'échelon stratégique, le choix de la manœuvre Dyle me semble parfaitement justifié car il apporte différents avantages incontestables, comme le raccourcissement du front, l'amalgame des unités belges dans le dispositif français, et l'engagement de l'ennemi au delà de nos frontières. La prolongation de cette manœuvre par celle de Breda est beaucoup plus discutable.

En conclusion, et en fonction de l'ensemble des écrits que j'ai pu parcourir sur ce sujet, issus des archives comme d'autres auteurs, tout le monde s'accorde à penser que le CC à parfaitement rempli sa mission de couverture. Ni les hommes, ni l'exécution de la manœuvre, ni le commandement tactique et stratégique ne peut subir de critiques majeures, surtout en tenant compte de la situation de ces unités, subissant de puissants assauts terrestres et aériens, tout en rencontrant parfois des difficultés d'approvisionnement.

Cordialement
Eric Denis

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Mar 8 Fév 2011 - 13:24

dhouliez a écrit:
Cet article illustre parfaitement le débat que nous avions eu il y a quelques temps sur le masculin/féminin dans les désignations des unités.

Avec la Heeresgruppe B, la Panzerjäger-Abteilung 654, le II./Schützen-Regiment 3, la II./Artillerie-Regiment 49, la II./Panzer-Regiment 35, j'avoue que je n'ai aucune idée du volume des unités désignées par les fractions.

Batterie ou groupe ? Compagnie ou bataillon ? Escadron ou Groupe d'escadrons ?

A côté de ça, on découvre le II./74e RA.
"le 1e/2e escadron de RDP", "le 4e/5e escadron (d'appui)", "le 2e/3e escadron du 11ème RDP", le 1er bataillon du 13eme Dragons" !

Tout ça pour dire que c'est bien joli de respecter la graphie et le genre pour désigner les unités allemandes, mais que ce serait pas mal d'apporter le même soin à la désignation des unités françaises.
Et je passe sur une ou deux légendes fantaisistes..

Cdt

DH

Bonjour,

Avant tout, je vous transmet les plus plates excuses de Cédric (Mas) qui s'est lamentablement "planté" dans la désignation de certaines unités françaises, plus particulièrement cette histoire de "1er/2ème escadron de RDP", etc., que tu as justement relevé.
Explication : C'est typiquement le genre de bévue qu'on commet quand on "pond" un article. A certaines étapes, on se retrouve confronté à un doute qui nécessiterait de se plonger dans des documents annexes. Souvent, pour ne pas perdre le fil du propos, on reporte la vérification à plus tard et on colle une "information provisoire" qu'on est sensé, bien entendu, valider ou corriger aux cours de la ou les relectures finales. Dans le cas présent, Cédric était incapable de préciser immédiatement si c'était le 1er ou 2ème escadron...il a donc indiqué 1er/2ème en se promettant d'y revenir...promesse qu'il n'a évidemment pas tenue Very Happy mais ceux parmi vous qui écrivent des articles, savent que ce genre de "boulette" est loin d'être un cas isolé. Même en les repérant par un sur-lignage ou avec une couleur différente (...je la met en rouge, comme çà je ne risquerai pas de l'oublier!), il y a, au moins, une chance sur deux, de les laisser passer dans la version finale!

Pour les unités allemandes, les chiffres romains, I., II., sont utilisés pour désigner :
1) le bataillon au sein d'un régiment d'infanterie -ex : le II./Schützen-Regiment 2 est le second bataillon du régiment de fusiliers "N°2", qui appartient organiquement a la 2.Panzer-Division - qui aligne, elle-même, deux régiments de fusiliers, le Schützen-Regiment 2 et le Schützen-Regiment 304, à deux bataillons (Bataillonen), chacun.
2) l'Abteilung organique d'un Panzer-Regiment au sein d'une division blindée ou d'une division mécanisée (Panzer-Division et, plus tard, Panzergrenadier-Division) ou une Abteilung d'artillerie, quand il s'agit d'un régiment d'artillerie. Il y a une réserve d'interprétation quand il s'agit d'unités des Heerestruppen (unités indépendantes non endivisionnées, sous l'autorité directe de l'OKH) ou de certaines unités dont la structure, même intégrée dans une division, correspond à une Abteilung. Dans ce cas figure le N° de désignation de l'Abteilung - ex :schwere Heeres- Panzer-Jäger Abt.654, schwere Heeres-Panzer-Abteilung 501 qui appartiennent aux Heerestruppen (d'où la mention Heer) ou les (Heeresartillerie)Sturmgeschütz-Abteilung, qui ont toujours été "indépendantes" à de rares exceptions près.

Les compagnies sont indiquées en chiffres arabes - ex : 2.Kp./II./Panzer-Regiment 3 correspond à à la deuxième compagnie, Abteilung II, Panzer-Regiment 3...qui appartient organiquement à la 2.Panzer-Division, en 1940. Là où çà se complique c'est que les régiments conservent leur numérotation originale, au sein des divisions où ils sont intégrés, ce qui nécessitent de disposer de l'organigramme complet de ladite division mais, sauf erreur, c'est également le cas dans d'autres armées.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Mar 8 Fév 2011 - 14:38

Bonjour,

Une petite remarque, les chiffres romains sont également employés dans la Wehrmacht pour désigner les corps d'armée.

Cordialement
Eric Denis

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MessageSujet: Re: batailles & blindés n°49   Mar 8 Fév 2011 - 14:45

Bonjour,

En ce qui concerne la rédaction d'articles, il va de soit que la perfection n'est pas de ce monde et qu'il arrive de laisser passer quelques boulettes, d'ou l'importance de la relecture, normalement effectuée par le rédacteur en chef de ladite revue. Au moindre doute, il est usuel de demander une confirmation à l'auteur, mais il est aussi possible que le rédacteur en chef ne maitrise pas complètement le sujet abordé, ce qui est assez logique tant le nombre de thèmes abordés dans une revue peut être vaste.

Nul n'est à l'abri d'une boulette, moi le premier. Si Cédric Mas, par l'intermédiaire de Loïc en reconnait le fondement, j'apprécie la démarche, mais je l'encourage à le faire plus directement. Ainsi, nous pourrons également échanger sur le fond, et en particulier sur les raisons qui ont motivé son appréciation du dispositif des DLM, telles qu'il les décrit dans son texte.

Cordialement
Eric Denis

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batailles & blindés n°49
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