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 Immatriculation affûts caterpillar

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thierry767
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MessageSujet: Immatriculation affûts caterpillar   Dim 30 Jan 2011 - 22:50

Bonsoir à tous,

Je viens de m'inscrire sur le forum, je m'intéresse aux plaques d'immatriculation et aux immatriculations en elles-mêmes.

Celles des véhicules militaires de la Seconde Guerre mondiale représentent un sujet assez bien couvert, si l’on met de côté les immatriculations postérieures à l’armistice de juin 1940. En clair, les immatriculations des véhicules investis par l’Armée jusqu’à 1940, de même que celles de réquisition, sont bien identifiées, alors que celles de l’armée d’armistice (avec le sujet particulier du « camouflage »), et celles reprises à partir de 1944 (véhicules neufs, prises aux Allemands) sont nettement moins connues.

Pour rentrer dans le vif du sujet, je soumets une photo qui doit venir d’eBay Allemagne, transmise par un correspondant d’outre-Rhin. Le véhicule a été fabriqué par les ateliers et forges de Saint-Chamond, dont il porte le sceau en étoile au-dessus de l’immatriculation. Selon mon ami allemand, l’inscription à droite semble dire que les Allemands l’auraient pris en 1940, alors que le format d’immatriculation à 6 chiffres date – selon moi – de 1944/45, ce qui semble contradictoire.



Un forumeur bienveillant pourrait-il donner un avis sur ce matériel imposant et sur sa nature, en précisant à quelle période il a pu être mis en service ?

Merci à l’avance,

Thierry
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Immatriculation affûts caterpillar   Dim 30 Jan 2011 - 23:46

Bonjour,

Cet engin est un affût Caterpillar St-Chamond automoteur de 280mm modèle 1914. Il possède les mêmes châssis que le mortier chenillé de 194 mm. Il se compose donc de deux véhicules chenillés, le second étant également visible sur votre photo au fond à gauche. En fait, les deux engin sont reliés entre eux par un câble électrique. Le premier transmet l'énergie au second et transporte les munitions. L'autre châssis porte la pièce.

Historiquement, le modèle armé d'une pièce de 280 mm est commandée en février 1918. 25 exemplaires sont fabriqués mais ils entrent en service après l'amristice de 1918. Il n'existe pas de preuve de leur emploi au combat en 1940. A mon sens, l'immatriculation est celle de 1940, puisque l'on trouve à cette époque d'autres engins similaires portant des immatriculations à 6 chiffres dans la série des 200.000.

Cordialement
Eric Denis

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Eric Denis
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Immatriculation affûts caterpillar   Dim 30 Jan 2011 - 23:49

(note de modération : en fonction de la date de fabrication de cet engin, ce sujet sera déplacé sous peu dans la section réservée aux blindés anciens encore utilisés en 1940)

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Eric Denis
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avz94
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MessageSujet: Re: Immatriculation affûts caterpillar   Dim 30 Jan 2011 - 23:59

Bonsoir

Je crois que la dénomination est Mortier de 280 TR sur affût chenillé Saint-Chaumond.

comme le dit Eric l'immatriculation date bien d'avant 1940.

Voici une photo d'un canon chenillé de 194 GPF sur chenille en date de 1939 avec une immatriculation en 200 064



Cordialement
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Immatriculation affûts caterpillar   Lun 31 Jan 2011 - 0:07

La bienvenue

en écho à ce fil
Jean-Yves Mary dans son article sur les mortiers de 280 sur chenilles du 193e RALPA dans Histoire de Guerres Blindés & Matériel n° 74 a écrit:

les matériels sont numérotés de 101 à 124 (...) et du même numéro précédé de 200 pour les arrière-trains mortiers
L'article est ainsi illustré des photographies d'arrières-trains mortiers
200 112
200 121
200 116
200 103
200 104




Salutations
Loïc
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avz94
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MessageSujet: Re: Immatriculation affûts caterpillar   Lun 31 Jan 2011 - 0:16

Eric DENIS a écrit:
(note de modération : en fonction de la date de fabrication de cet engin, ce sujet sera déplacé sous peu dans la section réservée aux blindés anciens encore utilisés en 1940)

Bonsoir

ne devrait-il pas mieux être déplacé dans AUTRES MATERIELS / ARTILLERIE ?

Cordialement

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Immatriculation affûts caterpillar   Lun 31 Jan 2011 - 0:24

Bonjour,

En remarque complémentaire, il existe aussi des exemples d'immatriculation à 6 chiffres à partir de 1938 comme les remorques, immatriculées dans la série des 100.000. Les véhicules de réquisition seront eux aussi en majorité immatriculés avec 6 chiffres précédés d'une lettre identifiant la région militaire d'origine, à l'exception des régions de Lille et d'Amiens se partageant les chiffres de 00.001 à 99.999 accompagnés de leur lettre respective. Tous les véhicules réquisitionnés portaient donc des numéros différents, et ce, quelle que soit leur région d'origine.

Pour en revenir à votre photo, et comme d'autres véhicules militaires anciens maintenus aux armées en 1940, je pense que votre affût Caterpillar St-Chamond automoteur de 280mm modèle 1914 a gardé son immatriculation d'origine, car elle ne correspond pas aux règles générales des matériels militaires français neufs livrés à partir des années 1930, soit tout d'abord de 00.001 à 99.999 puis, à partir de 1938, la même numérotation précédée de la lettre M, puis enfin à nouveau la même numérotation précédée de la lettre P en 1940.

Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par Eric DENIS le Lun 31 Jan 2011 - 0:28, édité 1 fois
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Immatriculation affûts caterpillar   Lun 31 Jan 2011 - 0:27

Pour avz94, la remarque est pertinente, j'en prends acte!

Cordialement
Eric Denis

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Eric Denis
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Immatriculation affûts caterpillar   Lun 31 Jan 2011 - 0:40

Cette immatriculation est d'ailleurs assez currieuse en ce qui concerne les châssis transportant les munitions. L'hypothèse de cette numérotation très basse pourrait vouloir dire qu'ils furent dans les premiers à recevoir la nouvelle méthode d'identification. Ajouter "200" pour les seconds chassis permettait sans doute de se mettre à l'abris d'un éventuel doublon.

Ceci étant je pense que FV aura certainement la solution...

Cordialement
Eric Denis
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Immatriculation affûts caterpillar   Lun 31 Jan 2011 - 1:04

Bonsoir Eric, bonsoir à tous,

Sinon la solution, du moins un avis circonstancié sur la question.

L' explication logique — sans preuve formelle cependant — à la série de matricules donnés à l'artillerie à grande puissance sur chenilles de 1918-1919 (280 TR et 194 GPF) me semble devoir être la suivante :

- tout simplement, ces engins ont (je présume) reçu une tranche pré-affectée dans la série numérique alors en usage. N'oublions pas qu'à la fin de la Grande Guerre, on commence à attribuer des numéros d'immat approchant ou dépassant les 200 000. De là à supposer que cette série 200 XXX leur ait été réservée, il n'y a qu'un pas.

- sans le franchir, je me contenterai de faire observer que tel a bien été le cas pour le char Renault FT qui a reçu des tranches de numéros dans la série 66 000 et suivantes (le sujet est en cours d'étude, je n'en dirai pas un mot de plus).

- et l'on observe que, au contraire des voitures et camions de 1918 qui, pour ceux maintenus après 1922, ont été réimmatriculés à l'entrée en vigueur du nouveau système à cinq chiffres (du 31 décembre 1922), les FT et l'artillerie à chenilles ont conservé durant toute leur carrière le numéro qui leur avait été donné à l'origine.

Je m'en tiens là, non sans souligner en outre le fait suivant :
- dès l'adoption du nouveau système (31 décembre 1922), les remorques sont immatriculées dans la série 100 000, puis, plus tardivement (vers 1937-38), dans la série 200 000. Je suis à peu près sûr qu'on peut trouver, par exemple, une cuisine roulante-remorque (exemple au hasard) portant le même numéro en 200 XXX qu'un 194 GPF.
Exactement de la même façon qu'on pourra trouver, vers 1935-1939, tel camion ou telle VL portant la même immat (des années trente) qu'un char FT (de 1918, à immat maintenue inchangée).

Bien cordialement

François



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MessageSujet: Re: Immatriculation affûts caterpillar   Lun 31 Jan 2011 - 8:57

Bonjour,

Pour compliquer un peu plus l'étude, je livre une réflexion: sur l'album d'un officier, affecté au 84ème R.A.L.T de Lyon au début de 1920, il y a de nombreuses photographies de mortiers de 280 S sur affût-chenilles nouvellement affectés au régiment depuis un embarquement au Parc d'Artillerie d'un matériel neuf jusqu'à des manoeuvres à Sathonay, Rilleux et La Valbonne, plus le défilé du 14 juillet 1920 à Sathonay.
Ces clichés datent tous de juin à octobre 1920, les affûts-chenilles sont pris en photo "sous toutes les coutures" et je dois dire que sur aucune photographie je ne vois d'immatriculation visible.
Cordialement,
Guy François.
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MessageSujet: Re: Immatriculation affûts caterpillar   Lun 31 Jan 2011 - 14:24

Bonjour,

Remarque intéressante, on peut envisager que cette absence de numérotation peut être la conséquence de l'attente de la nouvelle numérotation de 1922, signalée par FV. Nous savons par expérience que les décisions sont parfois longues à prendre dans l'ATF...

Ou encore, dans l'intervalle, on a statué pour immatriculer ces véhicules, ce qui expliquerait leur numérotation assez exceptionnelle. Affaire à suivre!

Cordialement
Eric Denis

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thierry767
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MessageSujet: Re: Immatriculation affûts caterpillar   Lun 31 Jan 2011 - 15:06

Bonjour à tous et surtout merci pour toutes ces explications,

Je me rends compte de ce que je vais apprendre beaucoup sur ce forum, j’aurais pu m’inscrire plus tôt…

Par rapport à vos différentes contributions :

1 – Merci François d’être aussi affirmatif quant à l’utilisation des tranches 100 000 puis 200 000 pour les remorques, dans le système débuté en 1923 ; je ne connaissais jusque là que les immatriculations à cinq chiffres seuls, puis précédés de M, P, et K finalement, à mesure de l’épuisement des séries ouvertes.
2 – Donc j’aurais bien vu ce mortier 280 TR sur affût Saint-Chamond (j’étais loin de me douter de ce qu’il datait de la guerre précédente) avoir été réimmatriculé dans cette tranche 200 000 au titre du système de 1923.
3 – Toujours pour François, je suis absolument d’accord que les numéros du système de 1914 ont fini dans les 233 ou 235 000, des numéros comme le 200012 ou le 200112 mentionnés ici ont été utilisés en 1918. Mais si ces affûts en particulier ont été livrés après la fin de la guerre, je vois mal que des numéros aient été affectés sans être utilisés, je rejoins Guy et Eric dans cette direction. Ma liste des numéros de 1914-18 est bien vide autour de 200 000, pas d’exemple ou de contre-exemple à proposer…
4 – J’ai aussi du mal à comprendre pourquoi les chars et les véhicules d’artillerie ont conservé leurs numéros de la guerre de 1914-18. Pour moi, les FT ont été immatriculés en 1918 entre 66001 et 73800, s’ils ont conservé ces numéros après 1922 cela n’est pas contestable, simplement étonnant. Sur la forme, les numéros de 1914 n’avaient pas de drapeau, ceux de 1923 en avaient un obligatoirement, il n’y avait pas a priori de risque de doublon, mais c’est assez théorique.

En résumé, merci pour cet accueil nourri. J’ai la réponse à ma question, un numéro en 200 000 sans doute hérité de 1918, et un matériel bien en service en 1940, qui a été pris par les Allemands…

Bien cordialement aussi,

Thierry
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MessageSujet: Re: Immatriculation affûts caterpillar   Lun 31 Jan 2011 - 15:16

Bonjour,

A regarder cette photo dans le détail, le texte de droite montre clairement "Beute", mais il semble suivi d'une date qui pourrait bien être le 16/06/40, certainement la date de la capture du matériel.

Cordialement
Eric Denis

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Eric Denis
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