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 Un ordre illégal ?

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Dupont
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MessageSujet: Un ordre illégal ?   Sam 29 Jan 2011 - 15:01

En 1940, dans l’armée française, un général commandant une division d’infanterie peut-il prendre un ordre de mise à disposition à sa division d’un régiment d’infanterie qui en fait dépend d’un corps d’armée sans l’accord du général commandant ce corps d’armée ?

Est-ce un ordre illégal ?

Le commandant du régiment d’infanterie peut-il refuser de se soumettre au donneur d’ordre (le général de la division) ?

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Un ordre illégal ?   Sam 29 Jan 2011 - 15:24

Bonjour,

Avant de répondre sur le fond, je vous conseille fortement d'accompagner votre question d'une petite formule de politesse, qui encouragera certainement plus les nombreux spécialistes de ce forum à vous répondre.

Comprenez que répondre aux questions demande un certain travail de recherche pour accompagner par des sources une éventuelle réponse. De plus, comme il est clairement indiqué dans la charte du site, la courtoisie est de rigueur.

Cordialement
Eric Denis

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Eric Denis
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Dupont
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MessageSujet: Re: Un ordre illégal ?   Sam 29 Jan 2011 - 15:58

Bonjour M. Denis,

Etant une question juridique d’ordre militaire, j’ai voulu poser une question sèche un peu à la militaire. Mais vous avez raison. J’espère qu’une personne pourra répondre à cette question qui n’est pas évidente. Je remercie bien entendu toute personne qui veut bien se pencher sur cette question. Son opinion sera d’un grand secours.

Merci d’avance.

Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Un ordre illégal ?   Sam 29 Jan 2011 - 16:26

Bonjour Very Happy

J'ai beau relire la question posée... j'ai bien du mal à la comprendre !

Il serait sans doute plus simple d'expliquer en quelques phrases le contexte réel auquel vous faites allusion. En l'état, il me semble impossible de répondre par oui ou par non à votre formulation.

Cordialement,

Thierry Moné
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Un ordre illégal ?   Sam 29 Jan 2011 - 16:29

Bonjour,

Le règlement militaire français précise avant toute chose :

« La discipline étant la force principale des armées, il convient que tout subordonné obéisse sans hésitation ni murmure à son supérieur. Un ordre ne pourra être discuté qu’une fois exécuté... »

En d'autre termes, un subordonné ne peut refuser d'obéir à un supérieur. Il existe néanmoins quelques exceptions puisque le même règlement précise que "La fonction prime sur le grade".

En d'autres termes, dûment missionné par une autorité supérieure, un soldat doit remplir la mission qui lui est assignée. Par exemple, un sous-officier chargé d'un poste de garde à l'entrée d'une base militaire peut refuser l'accès du site à tout militaire ne remplissant pas les conditions d'accès (autorisation, etc...) et ce, quel que soit le grade du visiteur.

Dans l'exemple que vous citez, le subordonné, s'il n'est pas en train d'exécuter une mission précise, ne peut refuser d'obtempérer, ce qui ne l'empèche pas de rendre compte à son autorité habituelle. Le général de division ayant donné l'ordre, devra alors assumer sa décision auprès de ses supérieurs.

En gros, la logique est celle-ci.

Cordialement
Eric Denis
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Dupont
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MessageSujet: Re: Un ordre illégal ?   Sam 29 Jan 2011 - 16:58

Monsieur Denis,

Je vous remercie pour cette réponse claire et intéressante qui fait réfléchir sur ces pouvoirs importants donnés à ces généraux. Mais je pensais qu'il était interdit à un général de D.I. de prendre possession d'un R.I. sous commandement d'un C.A...

Cordialement




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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Un ordre illégal ?   Sam 29 Jan 2011 - 17:19

Bonjour,

Il y a la théorie et la pratique!

En règle générale, un CA n'a pas de RI en dotation organique, les RI sont sous commandement divisionnaire. Au front, il est courant qu'un RI appartenant à une DI soit mis en réserve de CA, donc provisoirement retiré à la DI pour être mis à disposition du CA. Dans ce cas, un général de division ne peut en prendre le commandement sans au préalable en faire la demande au CA.

En revanche, si le général de division donne directement l'ordre au colonel commandant le RI placé en réserve de CA de remplir une mission, ce dernier ne peut qu'obéir. Ceci étant, il va bien sur rendre compte immédiatement au CA qui peut alors annuler cet ordre. Ce genre de situation en général est la conséquence d'un état d'urgence immédiate, et le général de la DI va bien sur informer le CA de sa décision et la justifier.

Cordialement
Eric Denis

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MessageSujet: Re: Un ordre illégal ?   Sam 29 Jan 2011 - 22:41

Dans la question initiale il n'est pas précisé si le régiment en question a une affectation divisionnaire habituelle .
Par ailleurs, je fais souvenir que les régiments de pionniers sont de l'infanterie , pas du génie , et dépendent directement des CA , sans passer par la case division et toucher 20.000 .
En l’état , sans plus de détails , je penche donc sur les informations données par Eric , mais s'il s'agit de pionniers , on peut effectivement se demander si l'ordre était légitime , ou plus simplement , si l'ordre est arrivé au régiment avant que la demande n'arrive au CA , ou que le CA ne réponde , un accord téléphonique ayant été donné .

Ah ces liaisons par estafettes pour les documents papier ...

Alain
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Dupont
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MessageSujet: Re: Un ordre illégal ?   Dim 30 Jan 2011 - 9:19

Bonjour,

La dernière réponse de Mr Denis correspond fort bien à la question et au cas d'espèce.

A l'issu d'une telle prise de commandement d'un RI (en réserve de CA) par une DI sans un ordre écrit du CA est en effet un acte grave surtout quand le colonel du RI n'est pas d'accord. Bref le général de DI doit en justifier auprès du CA après les faits comme le décrit M. Denis.

Dans ce cas, quelle est la procédure ? Procédure officielle devant une court martial ou procédure officieuse ?
Savez-vous si les archives militaires à Vincennes conservent les pièces et les délibérés de ces juridictions spéciales ?

Bon dimanche à tous.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Un ordre illégal ?   Dim 30 Jan 2011 - 9:38

Bonjour,

Pourriez-vous nous préciser quel est ce cas d'espèce, s'il vous plait ?

Merci d'avance.

D. Houliez
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Dupont
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MessageSujet: Re: Un ordre illégal ?   Dim 30 Jan 2011 - 10:02

Bonjour,

Le cas d'espèce est comme vous l'imaginez extrêmement compliqué avec des sources contradictoires. La question est générale, relevant de l'administration générale des forces armées qui peut intéresser chacun ici pour tel ou tel cas.

La question de la localisation des archives de ces juridictions spéciales est intéressantes, si une personne à la réponse...

A bientôt


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avz94
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MessageSujet: Re: Un ordre illégal ?   Dim 6 Fév 2011 - 23:35

Dupont a écrit:
En 1940, dans l’armée française, un général commandant une division d’infanterie peut-il prendre un ordre de mise à disposition à sa division d’un régiment d’infanterie qui en fait dépend d’un corps d’armée sans l’accord du général commandant ce corps d’armée ?

Est-ce un ordre illégal ?

Le commandant du régiment d’infanterie peut-il refuser de se soumettre au donneur d’ordre (le général de la division) ?


Bonsoir

je n'ai pas de réponse à votre question par contre j'ai un autre exemple à vous donner :

"Le 14 mai 1940, le groupement Roucaud doit attaquer vers le N.-O. sur l'axe Beaumont-Raucourt. Objectif lointain : Plateau de la Renardière, au nord-ouest immédiat de Bulson. Pour faciliter la manoeuvre offensive de division d'infanterie du groupement Roucaud , la 3ème DINA a été repliée sur la rive droite de la Meuse. Son déplacement est si lent que le groupement Roucaud annexera les éléments d'artillerie traînant sur les arrières (deux batteries de 75, une de 105, une de 155 C) ainsi que deux bataillons du 12ème Zouaves au-dessous de Yoncq."

Je pense, donc, que tout dépend de la situation dans laquelle se trouve votre Général.

Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Un ordre illégal ?   Lun 7 Fév 2011 - 0:12

(note de modération : j'ai supprimé les messages redondants)

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Eric Denis
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avz94
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MessageSujet: Re: Un ordre illégal ?   Lun 7 Fév 2011 - 22:15

Bonsoir

merci Eric pour votre intervention

Cordialement
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