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 Identification : 75 M et artillerie de montagne

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avz94
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MessageSujet: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Dim 23 Jan 2011 - 22:46

Bonsoir

voici une photo prise à Gorbio au dessus de Menton en 1933 certainement par des personnels d'un RAM (94 de Nice). Quel est le type de canon présent sur cette photo ?

</a>

Cordialement
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Identification d'un canon   Lun 24 Jan 2011 - 0:06

Bonjour,

Cela semble être un canon de 75mm de Montagne Mle 1919-1928.
Bien cordialement
Eric
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Manuferey
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 24 Jan 2011 - 1:06

Je pense qu'il s'agit du Mle 1919, reconnaissable aux gardes-boues, et non pas du Mle 1928 qui avait un bouclier différent.

Emmanuel
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 24 Jan 2011 - 7:35

Bonjour,

Merci pour ce superbe cliché de l'équipe de pièce d'un 75 de Montagne !

On remarquera la différence de taille (et donc de poids) entre un 65 mm et ce 75 mm qui devait quand même poser de gros problèmes de transport, même réparti en plusieurs fardeaux. Sans compter le poids de la munition...

Cordialement,

Thierry Moné


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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 24 Jan 2011 - 9:29

Bonjour,

Certes, mais la pièce est bien moins imposante qu'un 75 Mle 97. Le gros problème de l'artillerie de montagne était la faiblesse de son calibre, d'ou la mise en service de pièces de 105 de montagne. Le transport des munitions devait alors être un vrai casse-tête!

Cordialement
Eric Denis

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Cordialement
Eric Denis
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avz94
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 24 Jan 2011 - 19:24

Bonsoir

merci pour vos réponses

Cordialement
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avz94
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Mar 25 Jan 2011 - 0:52

Thierry Moné a écrit:
Bonjour, Very Happy

Merci pour ce superbe cliché de l'équipe de pièce d'un 75 de Montagne !

On remarquera la différence de taille (et donc de poids) entre un 65 mm et ce 75 mm qui devait quand même poser de gros problèmes de transport, même réparti en plusieurs fardeaux. Sans compter le poids de la munition...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir

des essais ont été effectué pour transporter le 75 de montagne sur des skis. Le 75 a été monté à une altitude de 2220 mètre et mis en batterie à la croix de Chamrousse. Démontées chacune en sept morceaux les deux pièces étaient arrimées sur un dispositif de traineau à ski imaginé par l'Adjudant-Chef Gielly.









Cordialement
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Mar 25 Jan 2011 - 6:34

Superbes photos ! .. Merci !
... Cela ne devait vraiment pas "être de la tarte" pour déplacer un tel engin ! ...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Mar 25 Jan 2011 - 8:49

Bonjour,

Superbes images en effet !

Je ne sais pas quels ont été les conclusions tirées de cette expérimentation réussie, mais il y a souvent une grande différence entre la réussite ponctuelle d'un "exploit sportif" avec une équipe triée sur le volet, et l'adoption ou l'adaptation ultérieure du mode d'action étudié au commun des mortels...

Cordialement,

Thierry Moné

PS. J'ai bien noté l'excellent jeu de mots de Maître Claude sur le "tarte des chasseurs alpins"


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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Mar 25 Jan 2011 - 11:15

Bonjour Thierry ... !
j'avais le même questionnement que vous sur "les conclusions tirées de cette expérimentation réussie" ...

PS : quant au jeu de mots, celui-ci était bien facile, bien tentant, et sans doute bien courant chez les chasseurs alpins ! ...

Bien cordialement !
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 5:03

Bonsoir

L'évolution a été logique, avec l'apparition des mortiers de 81 mm pour l'appui rapproché, et la recherche d'une plus grande efficacité pour l'appui lointain.
Jusqu'au tournant du XXème siècle, on cherchait à monter les pièces d'artillerie sur les hauts, pour tenir la vallée ou la vallée parallèle en tirant vers le bas, ce qui était alors possible en tir courbe, voire même tendu, sans installations vraiment spéciales. Ceci qui imposait des pièces suffisamment légères pour y être transportées d'une façon ou d'une autre. D'où les pièces de 80 mm de la fin du XIXème, puis la mise en service du canon de 65 mm. Deux pièces d'ailleurs conçues pour tirer au maximum en tir courbe, élévation inférieure à 45°. Ces calibres réduits n'offraient ni portée ni efficacité suffisantes dans un cadre d'action de type alpin. De plus, le problème d'approvisionnement en munitions d'une artillerie perchée sur les hauteurs n'était pas facile à résoudre.
Le recherche d'une plus grande efficacité du projectile a conduit d'abord à une augmentation de calibre (75 mm), tout en essayant encore de mettre la pièce en batterie sur les hauts, pour tirer vers le bas: voir les photos en question. Il s'est avéré assez vite que que cette voie offrait trop peu de débouchés intéressants, de par les difficultés évidentes dues au poids de la pièce et à sa consommation.

La solution mise en oeuvre dès 1939 a été de confier aux mortiers de 81 l'appui feu rapproché (3 Km) dans le cadre de combat dans la vallée elle-même ou les vallées adjacentes, et de laisser à des pièces de calibre élevé le soin de tirer du fond d'une vallée à l'autre en tir vertical (élévation > à 45°) par dessus le masque montagneux (ceci sans parler des tubes sous béton). Les pièces mises en oeuvre n'étant pas prévues pour cet usage (les tables de tir du 75 Mle 97 s'arrêtent en général à 36° et n'atteignent qu'exceptionnellement 42°), les servants devaient creuser des fosses de crosse et de recul et utiliser des tables improvisées (??) souvent graphiques.

Ainsi, les Régiments d'Artillerie de Montagne (2ème de Montagne, 93ème de Montagne, 56ème à un Groupe de Montagne -je ne sais rien du 94-) n'ont pas participé à la défense des Alpes en 40. De même, l'artillerie du CEFS (1ère et 2ème DLCh) était fournie par le 10ème RAC (type RATTT). Par contre, la défense des intervalles dans les Alpes a été assurée par des Régiments d'Artillerie de Position (15-4, 16-2, 16-4) servant des 105 Mle 13 ou des 155 Mle 17, et tirant allègrement par dessus les sommets, par exemple depuis les Contamines jusqu'en Italie par dessus le Val des Glaciers. Sans parler des 280 du Chaberton ou de la pièce d'ALVF en place à Briançon pour tirer sur Suse.
Ce qui ne retire rien aux mérites du 75 de Montagne en "montagne à vaches" ou aux colonies ni à ceux du 65 mm. Bien que partiellement mobilisés seulement, ces derniers feront encore le coup de feu avec les Spahis pour la défense de Valence (depuis les hauts, ce pourquoi ils étaient prévus).
Ce qui ne retire rien non plus aux mérites des artilleurs de montagne, qui procèdent encore à des mises en batterie souvent acrobatiques (le relief d'un fond de vallée n'est pas forcément plat): une mise en batterie dans le lit de la Romanche n'est pas une partie de plaisir, surtout quand il faut creuser les fosses dans les galets, et charger une cartouche de 105 dans un tube dressé presque à la verticale nécessitait encore récemment de gros bras.

En cas de neige profonde? on met les pièces sur des skis adaptés, et on tire le tout à la bricole ... chenillée. Puis on évacue la neige jusqu'à arriver au sol ferme, et on creuse les fosses.

Bonne journée
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 6:23

Bonjour,

Merci à Bernard Dodane pour ce très intéressant et très complet exposé qui répond à bien des questions. Je crois avoir compris que l'on était donc passé en combat en montagne des pièces de à tir courbe aux pièces à tir vertical (mortier en appui direct et obusiers pour le tir dans la profondeur en "inter-vallées").

Je suppose que les missions "de" l'artillerie de gros calibre en montagne comprenaient la contre-batterie et l'interdiction (axes d'accès aux cols, etc.).

L'allusion aux "gros bras" des 105 mm approvisionnées encore récemment en tir vertical fait sans doute référence aux 105 HM2 et aux 105 de fabrication italienne (utilisées aussi par le 35e RAP)...

Cordialement,

Thierry Moné


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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 7:31

Bigre, ça répond vite sur le site ......

Effectivement, l'artillerie de montagne actuelle est, rapidement, caractérisée par un emploi en tir vertical de ses pièces. Celles-ci n'étaient jusqu'à peu pas prévues spécifiquement pour ce genre de tir. au contraire des mortiers dont l'emploi normal est le tir à angle supérieur à 45°.
Les pièces modernes, tractées ou châssis-camion ont apporté une solution à ce problème par les grands angles qu'elles autorisent, et par la mécanisation du chargement.
Les missions de l'artillerie de montagne sont identiques à celles de toutes les autres artillerie du monde, seul le moyen d'y parvenir a été adapté au domaine géographique d'emploi.

Et pour finir, effectivement l'allusion au chargement concernait le 105 HM2, sachant que le 105 Otomellera n'a fait qu'une courte apparition au 93: n'apportait pas d'avantage décisif par rapport à la mule qu'était le HM2, et son système de flèches pliantes prenait du jeu à l'usage, ce qui finissait par nuire à la précision.
Pour compléter, même l'infanterie avait suivi le même cheminement, puisque les Alpins étaient eux-mêmes dotés pour leur soutien rapproché de mortiers de 120 mm à la place du 81, sans toutefois avoir l'allonge ni la précision du tube rayé.
Merci


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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 8:45

Bonjour,

Merci pour ces très intéressantes précisions !
Cordialement !
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Pierre Mercadal
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 9:10

Bonjour.
M.Dodane a écrit:
"Sans parler des 280 du Chaberton ou de la pièce d'ALVF en place à Briançon pour tirer sur Suse."
Je croyais:
- que Suse avait été bombardé à partir d'une position située près de Modane ( par un 340 mle 1912, affût à berceau )
- que les pièces d'Alvf ( 19 cm TAZ , je crois ) qui avaient pris à partie le fort du Chaberton mais aussi le col du Montgenèvre se trouvaient un peu après l'Argentière- La Bessée, en direction de Briançon (vers St Martin de Queyrières ? ) pour pouvoir bénéficier de l'abri offert par quelques tunnels .
Qu'en est-il au juste, car je m'y perds un peu ?
Au revoir.
P.Mercadal


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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 9:16

Bonjour,

Deux petites remarques sur l'exposé très complet de Bernard Dodane:

-l'artillerie de montagne autrichienne, la meilleure du monde de 1900 à 1918, avait introduit dès avant la guerre de 1914 des obusiers de Montagne à tir plongeant du calibre 10-cm et à la fin de cette même guerre des obusiers de 10-cm et 15-cm de Montagne pouvant faire du tir vertical.Dans tous les cas de figure, les conditions de transport avaient fait l'objet d'études et de réalisations très novatrices.

-concernant l'utilisation de l'A.L.V.F en montagne, le 340 B Mle 1912 était en position à Modane pour tirer sur Suse, ce sont des 194 mm sur affût tous-azimuts qui étaient en batterie près de Briançon, exactement au tunnel au nord de l'Argentière, afin de tirer sur le col du Mont-Genèvre.
Cordialement,
Guy François.
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 9:42

Bonjour.
Merci pour ces précisions.
Au revoir.
P.Mercadal
PS: j'ai trouvé les tunnels:
Succession de 6 tunnels totalisant plus de 2,5 kilomètres en moins de 5 kilomètres de ligne, entre l'Argentière et Prelles.
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 17:47

Bonjour et merci

Leçon de modestie quand on s'aventure de mémoire sur un sujet pointu sans consulter un minimum de documentation.

En effet, les pièces d'ALVF à Briançon étaient les 194 TAZ de la 2ème Batterie du I/374ème RALVF, en batterie derrière le défilé de Prelles. Elles n'ont pas tiré sur le Chaberton, mais sur une colonne de camions italiens arrêtée avant le col du Montgenèvre. Grâce à Monsieur Mercadal, leur position est maintenant pratiquement exactement connue du vulgum pecus.
Ref: Hohnadel/ Sicard, '39/45 Magazine' n° 55-56, 1991, ce qui ne nous rajeunit pas...)

Quant à Suse, j'ai simplement répondu trop vite ...

A noter quand même que l'excellence du camouflage de ces batteries de position (Contamines ou Infernet) a interdit tout repérage par les Italiens, autant par observation terrestre qu'aérienne. Ce qui serait impossible à l'heure actuelle avec les radars dits 'anti-mortiers' et la trajectoire en altitude du projectile. Comme en tir vertical aucune position ne peut être vraiment 'défilée', la seule solution réside dans la mobilité immédiate des pièces. D'où le choix du 93 pour expérimenter le système Caesar dans les conditions extrème d'emploi.

Merci pour toutes ces mises au point. Moi aussi je reporte sur la carte.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 18:16

Bonsoir,

Merci pour toutes ces précisions !

Une question dont la réponse est sans doute évidente pour les artilleurs, mais je la pose quand même :

l'adoption par l'artillerie des pièces à tir vertical (mortier, obusiers, canons...) dans l'appui feu en "zone de montagnes" a-t-il réglé du même coup le problème de l'angle d'écrêtement ?

Merci d'avance,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 18:38

Bonsoir,

Concernant l'utilisation de l'A.L.V.F dans les Alpes, je rappelle aussi mon étude "Histoire de l'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée française-Tome 1-1919-1945" parue chez "Histoire et Fortifications" en 2000, avec des photographies et des documents inédits.
J'ai par ailleurs la copie des feuilles de calculs du tir du 340 B sur Suse que m'avait prêtées le lieutenant Janssen, il y a bien longtemps.
Cordialement,
Guy François.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 18:45

Bonjour,

Cet ouvrage est d'ailleurs présenté ici : http://atf40.forumculture.net/t1153-histoire-de-l-alvf-par-guy-francois

Malheureusement je crois qu'il est pratiquement introuvable de nos jours...

Cordialement
Eric Denis
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 19:40

Bonsoir à tous,

Je me permets de revenir sur l'affectation des Régiments d'Artillerie de Montagne.

2 régiments d'artillerie de montagne sont bien restés dans les Alpes :
le 93° RAM de la 27ème DIAlp, passé à la 64ème DI
le 96° RAM de la 30ème DIAlp, passé à la 65ème DI

Le 56° RAM n'a qu'un groupe de Montagne, il accompagne la 31ème DIAlp qui quitte le Front des Alpes.

Il reste donc les 2 et 94ème RAM des 28 et 29ème DIAlp, qui sont placées en réserve de GQG et font partie du lot "Suisse", autrement dit sont prévues pour opérer dans le Jura si les Allemands attaquaient par la Suisse... donc en région montagneuse.

Le III/2ème RAM, équipé de 105M, devient le 11ème GAAM, qui constitue l'artillerie organique du CEFS.

Quant au CEFS justement, contrairement à une idée couramment répandue, il faut bien noter que la quasi totalité des unités ne sont pas sur le type "montagne". Même les bataillons de chasseurs alpins sont mis sur le type Nord-Est, avec une motorisation accrue. En effet, le CEFS est initialement prévu pour la Finlande, apparemment beaucoup plus plat que la région de Narvik. (Plus de détails dans notre document du 70ème anniversaire).

C'est là l'origine de la 31ème Cie de skieurs du 13ème BCA, qui regroupe les SES retirées à leurs bataillons. Les SES ayant en fait retrouvé leurs bataillons, semble-t'il dès l'embarquement, cette 31ème compagnie semble disparaître corps et bien après Brest !

Cordialement,

DH
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 20:36

Bonsoir
Que de découvertes intéressantes à partir d'une simple photo de matériels en expérimentation.
- En ce qui concerne les 2ème et 94ème RAM, je suis d'autant plus heureux d'apprendre ces affectations que je suis originaire de la région et que mon grand-père, vétéran de 14-18, avait repris du service malgré ses six enfants dans le RRI local, à la frontière suisse. Il est vrai que ce relief de moyennes montagnes se prête particulièrement bien à l'emploi des pièces de montagne d'alors. J'aimerais savoir où ces régiments ont cantonné.
(Et d'autant plus coupable que j'ai sous la main l'historique des 2ème et 202ème RAM en 39-40, et que je ne l'ai consulté que suite à l'article sur le 105 Mle 35 de GBM). Après lecture rapide, les I et II /2ème RAM ont fait campagne en juin 40 du côté de Soissons /Château-Thierry, avec retraite vers la Bourgogne.
- le tir vertical permet-il de s'affranchir du masque? Tout dépend des conditions de tir: position de batterie (et site % à l'objectif), situation du masque (distance et site), et situation de l'objectif (distance et site % batterie). Il est bien clair que plus le tir est vertical, plus l'on peut passer facilement l'obstacle du masque, mais au prix d'une réduction corrélative de portée...... Portée que l'on ne récupérera partiellement qu'en tirant à peu près systématiquement à charge maximale. A la portée maximale (rapidement 46° en tir vertical et 44° en tir plongeant) l'artilleur quel qu'il soit rencontrera les mêmes problèmes de masque.
- Quant au livre d'ALVF, je me mords les doigts de ne pas l'avoir acheté lorsqu'il est paru ....

Mais je vais arrêter: des pointures largement supérieures seraient mieux placées pour répondre, et je me sens mal à l'aise en face d'eux. Inconvénient des avantages de ce forum.
Bonne soirée.

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 23:13

Bonsoir,

Merci à Bernard Dodane pour l'explication relative au masque. Si j'avais répondu... je me serais planté !

Merci de bien vouloir consulter votre MP...

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Identification : 75 M et artillerie de montagne   Lun 31 Jan 2011 - 23:42

Bonsoir

pour les régiments d'artillerie de montagne nous avons aussi le 293° RAM

Cordialement
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