Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 Sapeurs mineurs et subdivisions du génie

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5528
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Sapeurs mineurs et subdivisions du génie   Sam 15 Jan 2011 - 19:11

(ce fil fait suite à la question de Beaufort, message intitulé "Mouvement de repli du 8ème RI", dans la section infanterie.)

L'arme du génie est répartie en gros en 3 subdivisions : les sapeurs de transmissions, les sapeurs chemin de fer et les sapeurs mineurs (avec différentes spécialités).

Les sapeurs mineurs peuvent appartenir à des unités divisionnaires, des unités de corps d'armée, etc.

Quant aux mines lourdes et légères, il me semble qu'il y a déjà des éléments de réponse dans la partie matériel.

Bonne recherche,

Cdt

DH


Dernière édition par dhouliez le Dim 16 Jan 2011 - 15:40, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: Sapeurs mineurs et subdivisions du génie   Sam 15 Jan 2011 - 19:42

Bonsoir Didier, bonsoir à tous,

Il ne faudrait pas qu'un doute s'installe, dans l'esprit de notre interlocuteur Beaufort, sur le sens donné au nom composé sapeur mineur. Un petit retour historique est donc nécessaire.

1- Un sapeur est ainsi nommé parce qu'il creuse une sape. Celle-ci, utilisée dans la guerre de siège, est une tranchée à ciel ouvert, creusée en direction de la place forte à investir et donc exposée durant la fouille au feu ennemi (d'où les cuirasses, pots en tête, mantelets roulants, gabions, etc.).

Il existe des sapeurs :
- bien sûr et essentiellement dans le génie ;
- mais également dans l'infanterie et dans la cavalerie. Le terme désigne en ce cas, dans chaque corps, ce petit nombre de soldats spécialisés dans la construction/destruction d'ouvrages d'art, petits obstacles, etc. Ces soldats d'élite, en général des anciens, chevronnés, défilant hache sur l'épaule et portant souvent la barbe, ont aussi l'honneur de constituer la garde de l'emblème et la tête de colonne (tradition conservée de nos jours dans la légion étrangère).

Mais revenons au génie. Le 1er janvier 1875 intervient la suppression " de la distinction nominale conservée jusqu'alors entre les mineurs et les sapeurs. " L'appellation de sapeur, tout en étant conservée dans l'infanterie et la cavalerie, devient dès lors générique pour désigner tous les soldats du génie : " toutes les compagnies devinrent, d'une façon générale, des compagnies de sapeurs ; les compagnies ordinaires prirent le titre de sapeurs mineurs, et les compagnies spécialisées créées par le décret du 7 octobre 1874, celui de compagnies d'ouvriers de chemin de fer. Ces dernières étaient composées de sapeurs ouvriers de chemin de fer et provenaient, dans chaque régiment, de deux compagnies transformées.
Le titre de sapeur, généralisé pour toutes les troupes du génie à partir de cette date,
[découlait] des attributions normales de l'arme. ” (Manuel du Gradé du Génie, éditions diverses)

À partir de cette règle de base naîtront d'autres qualificatifs différenciés selon les spécialités, existantes ou nouvelles : sapeurs pontonniers, sapeurs aérostiers, sapeurs colombophiles, sapeurs télégraphistes, etc.

2- Pour revenir au sapeur mineur du génie, sujet du jour, son second qualificatif de mineur fait référence au sens classique du terme mine, c'est-à-dire une galerie souterraine, visant en l'occurrence à démanteler les forteresses : " L'un des plus anciens moyens employés pour renverser les murailles d'enceinte d'une ville fortifiée consistait à s'approcher d'elles souterrainement, à se loger sous leurs fondations, à enlever la terre qui les soutenait en la remplaçant par des étançons en bois sur 40 à 60 m de longueur. Le mineur se retirait ensuite en mettant le feu à ces bois et la muraille, perdant tout appui quelques instants après, s'écroulait sur elle-même. " (Manuel du Gradé du Génie, éditions diverses)

Notre mineur militaire a donc quelques centaines d'années d'antériorité sur les mines portatives (antichars ou antipersonnel, à poser ou enfouir très légèrement) au sens où on l'entend depuis le XXe siècle.

Il n'existe, de ce fait, pas de rapport entre le sapeur mineur au sens traditionnel que lui donne l'arme du génie (c'est-à-dire le soldat dont la pelle et la pioche sont l'alpha et l'oméga) et, par exemple, le démineur qui, lui, est spécifiquement chargé du nettoyage du champ de bataille des mines portatives.

Bien cordialement

François


Dernière édition par françois vauvillier le Dim 16 Jan 2011 - 11:51, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5528
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Sapeurs mineurs et subdivisions du génie   Sam 15 Jan 2011 - 20:34

Bonsoir François,

Merci pour ces précisions fort utiles.

Si l'on rajoute que les mines telles que vous les décrivez ont été "améliorées" par l'utilisation d'explosifs, on comprend que l'utilisation des mines dans l'utilisation moderne est en quelque sorte une miniaturisation de la mine à l'ancienne.

Pour ce qui est du terme "sapeurs mineurs" :
La subdivision des sapeurs mineurs comprend
- des unités de sapeurs mineurs, aptes à réaliser les travaux techniques du champ de bataille ;
- des unités de sapeurs de communication (téléféristes)
- des unités de sapeurs pontonniers et de de sapeurs de pont lourd
- des unités d'électro-mécaniciens
- les parcs du génie
- les équipages de pont, dont les matériels sont mis en oeuvre par les unités de sapeurs mineurs...

Comme quoi, tout est très simple dans notre chère ATF 40 !

Bonne soirée à tous,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: Sapeurs mineurs et subdivisions du génie   Dim 16 Jan 2011 - 11:59

Bonjour Didier,

Je viens d'ajouter à mon message précédent quelques précisions historiques sur le mot sapeur, complétant celles déjà données sur le mot mineur.

Sans doute serait-il intéressant de placer nos échanges dans un nouveau fil qui serait bien mieux à sa place dans la section Génie. Il y a énormément à dire sur le sujet, que nous n'avons fait qu'effleurer dans nos posts respectifs.

De plus, j'ai noté, dans la section GBM, que le génie faisait partie des sujets que les passionnés souhaitent voir plus souvent à l'honneur. Voilà une occasion.

Bien cordialement

François


Dernière édition par françois vauvillier le Dim 16 Jan 2011 - 16:14, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: Sapeurs mineurs et subdivisions du génie   Dim 16 Jan 2011 - 16:13

Merci Didier pour ce transfert dans la section appropriée.

Bien cordialement

François
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Beaufort
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 81
Date d'inscription : 06/10/2010

MessageSujet: Re: Sapeurs mineurs et subdivisions du génie   Dim 16 Jan 2011 - 17:18

Messieurs,

Je vous remercie vivement pour vos explications sur les sapeurs-mineurs, ceux dont je parlais faisaient partie du 39ème RI.
Je suppose donc, d'après la visite faite sur les postes que vous m'avez conseillés, que les mines légères sont des mines pour l'infanterie tandis que les mines lourdes sont pour les véhicules. Ce serait donc une question de cibles et d'objectifs!
J'ai reposé une nouvelle question dans infanterie si je peux encore compter sur votre savoir....


Sympathie

Beaufort
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: Sapeurs mineurs et subdivisions du génie   Dim 16 Jan 2011 - 17:49

Bonsoir M. Beaufort,

Si les sapeurs dont vous parlez font effectivement partie du 39e RI, il ne peut s'agir en ce cas de sapeurs mineurs, ce vocable étant exclusivement réservé au génie.

Dans un RI de la IIIe république, les sapeurs sont des " sapeurs pionniers et sapeurs ouvriers d'art ", ces fameux soldats d'élite dont je parle plus haut, au point 1 de mon post.

Il est vrai que toutes ces appellations sont très complexes et très précises, et que ce n'est pas aisé de s'y reconnaître.

Bref, pour statuer sur les sapeurs dont vous parlez :
- soit ils appartiennent au 39e RI et ce sont des " sapeurs pionniers, etc. " en train de poser des mines (ce qui ne fait pas d'eux, pour autant, des " mineurs ") ;
- soit ce sont bien des " sapeurs mineurs ", auquel cas ils ne peuvent pas appartenir au 39e RI, mais à une compagnie du génie (divisionnaire, probablement) opérant aux côtés des fantassins pour la circonstance.

Bien cordialement

François

PS : cette réponse m'a forcé à introduire la notion de " pionniers ", qui est une nouvelle et superbe source de confusion. Je n'en dis pas plus, c'est assez compliqué comme cela...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Beaufort
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 81
Date d'inscription : 06/10/2010

MessageSujet: sapeurs mineurs et subdivisions du génie   Dim 23 Jan 2011 - 17:59

Messieurs,

Je vous remercie de vos réponses au sujet de cette unité de génie.
Je pense qu'il y a peut-être (disons certainement) une mauvaise interprétation de ma part sur ce sujet.

En fait cette section faisait partie du génie divisionnaire et avait été attachée à l'avant-garde montant en Belgique. Il y avait également un peloton d'AMR.
Comme les "sapeurs mineurs" ont agi dans les secteurs attribués au 39ème, le novice que je suis a associé les deux données! Voilà l'origine de ma confusion. Mais ils ont aussi travaillé avec le 8ème.
A chaque mission, cette section était sous la protection d'un groupe franc. (d'où une précédente question sur la signification d'un groupe franc).
Les différents ordres de repli ont certainement fait que cette section s'est retrouvée dans les parages immédiats du 8RI vu que leur direction (vers l'Ouest) était la même. On les retrouve ensemble jusque Solré.
Voilà, mes idées s'éclaircissent petit-à-petit.
Merci

Sympathie
Beaufort.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Le Bègue
Caporal ADL
Caporal ADL
avatar

Nombre de messages : 45
Age : 65
Localisation : Saumur
Date d'inscription : 22/01/2011

MessageSujet: Re: Sapeurs mineurs et subdivisions du génie   Mer 2 Fév 2011 - 13:39

Bonjour à tous,

Décidément... Si je puis me permettre...

Tout ce qui a été dit jusque là est exact, mais.

"Sapeur-mineur" : comme dit plus haut par F. Vauvillier, la spécialité de mineur disparaît au bénéfice des "Ouvriers de chemins de fer". Mais, pour conserver la tradition, le terme "mineur" est conservé. L'appellation officiel du sapeur devient donc sapeur-mineur, toujours usitée de nos jours (la variante "sapeur de marine" étant une rigolade pour un régiment qui n'est jamais sorti des frontière, sauf une demie-compagnie en Chine en 1900).
Pourquoi cette suppression ? Parce que nous avons gardé un souvenir ému du siège de Sébastopol. La durée de vie d'un commandant d'unité à la tête de sa compagnie ne dépasse pas trente jours. Ajoutons que c'est le colonel Niel qui commande le Génie, succédant lui même au colonel Bizot, mort au combat devant Sébastopol.
Ce même Niel sera général et ministre. Il portera une attention particulière à son Arme. Nous lui devons l'apparition des Trans et des ouvriers de chemin de fer, résultats de la Guerre de Crimée et de la Campagne du Mexique pour les uns, de la bataille de Sadowa pour les seconds (la campagne d'Italie en 1859-1860... Je sais).

Les autres. Normalement, le terme de sapeur est impropre pour parler de ce qui furent un temps des sapeurs d'infanterie, de cavalerie, allant même jusqu'au sapeur-bombardier (voir les aide-mémoire d'infanterie avant 14-18).

Dans l'infanterie, le sapeur est un "pionnier". En respectant cette appellation ancienne depuis reprise par la Légion Étrangère, on évite tout malentendu.
Coté cavalerie, le sapeur n'a pas vécu longtemps. En fait, il est casernier le matin et sapeur l'après-midi. Cela vivra vers la fin des années 1890 et disparaîtra vers les années 1910 avec l'apparition des radeaux-sacs Habert et surtout, des ponts Veyries, totalement dédiés à la cavalerie (Réf in "Revue de cavalerie" pour les années concernées.)

Concernant les régiments de Pionniers qui apparaissent entre les deux guerres, il ne relève pas de l'Arme.
Sans doute hors-sujet ici, on peut noter toutefois la participation pour la Campagne d'Italie des 201, 202 et 203 RPNA (Rgt de Pionniers Nord-Africains) dont les bataillons seront d'abord engerbés puis intégrés dans différentes unités du Génie (2 et 3e Btn de Génie de Plage, 180e BG, 17e RGC, 151e RG).

Enfin, concernant les subdivisions, il n'en existe (théoriquement) pas. On est sapeur, point(1). Mais il est vrai que le cheminot passait rarement au télégrahe tout comme le colombophile qui devenait rarement électro-mécanicien.
Par contre, il y a des spécialités, et là, la liste est longue comme un jour sans fin.

Cordialement,
Louis Le Bègue.

[1] Que sapeur et non pas sapeur-mineur parce qu'il existe aussi l'appellation sapeur-conducteur dont je sais qu'elle existe mais que ne je peux étayer par aucun texte officiel...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
dhouliez
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 5528
Date d'inscription : 21/11/2006

MessageSujet: Re: Sapeurs mineurs et subdivisions du génie   Mer 2 Fév 2011 - 18:58

Bonsoir à tous,

Bon ben, même si François y répugnait pour ne pas tout embrouiller, il faut maintenant développer les différentes significations du "pionnier".

Les unités de pionniers appartiennent à l'infanterie. On en trouve à différents niveaux : régiments au niveau armée et corps d'armée, compagnie dans les divisions d'infanterie (rattachée à l'un des RI dont elle constitue la 13ème compagnie).
Ces unités sont des unités de main d'oeuvre, dont les hommes, travailleurs absolument pas spécialisés, peuvent être utilisés à des travaux, de la manutention...
(A ce titre l'utilisation du symbole unité d'infanterie dans la symbolique OTAN est impropre).

Mais il existe au sein des régiments d'infanterie une section de sapeurs-pionniers, c'est bien le terme, qui fait partie de la compagnie de commandement. Cette section est composée d'ouvriers plus ou moins spécialisés. (voir détails dans la partie OdB du site).

Quant à la notion de subdivision, elle recouvre des notions très différentes selon les armes :

Dans l'infanterie, certaines subdivisions désignent des unités d'emploi très particulier (chars, ouvriers des chars), d'autres ne diffèrent, outre l'uniforme, que par le recrutement essentiellement (par exemple, il n'y a pas de différence autre que d'uniforme et de filiation entre un régiment d'infanterie "de ligne" et un régiment de zouaves employé sur le front Nord-Est), d'autres enfins impliquent des différences d'organisation (les chasseurs : des bataillons formant corps et pas de régiment)...

Dans la cavalerie, les subdivisions ne recoupent globalement pas les différences d'organisation, d'équipement et d'emploi :
Chez les cuirassiers, on trouve des régiments de découverte, des régiments de combat, des régiments semi-motorisés et des régiments montés...

Pour le génie, le terme de subdivision est bien employé dans le Manuel du gradé du génie, par exemple : "les troupes du génie se répartissent en 3 subdivisions" ...

Enfin, dans un bataillon de sapeur-mineur par exemple (il ne s'agit plus d'une subdivision, mais d'un type d'unité), on trouve :
- des sapeurs mineurs, dont les gradés sont des caporaux et sergents ;
- des sapeurs conducteurs, dont les gradés sont apparemment des brigadiers et maréchaux des logis !!!
Mais l'appellation de l'homme du rang est pour tous "sapeur untel".

Quand on vous dit que tout est simple !
Une aspirine ?

Très cordialement,

DH
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sapeurs mineurs et subdivisions du génie   Mer 2 Fév 2011 - 20:49

C'est quand j'ai vu les listings d'unités issues des régiments que j'ai pris une double aspirine pour ma part .
Et comme le souligne le bègue , la liste est longue comme un jour sans fin , coté spécialités .
Je doute qu'un jour on puisse, même avec la plus grande volonté du monde , déterminer tous les OdB théoriques .

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Eric Denis
Admin
Admin
avatar

Nombre de messages : 4928
Age : 50
Localisation : Toulon
Date d'inscription : 04/05/2006

MessageSujet: Re: Sapeurs mineurs et subdivisions du génie   Mer 2 Fév 2011 - 22:16

Bonjour,

Remarque de principe avec humour, on dit "un jour sans pain"...

Cordialement
Eric denis

_________________
Cordialement
Eric Denis
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://eric-denis.wifeo.com/
 
Sapeurs mineurs et subdivisions du génie
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Les bataillons de sapeurs sous la Révolution
» Les chakras mineurs et leur symbolisme
» [arbre des séphiroths] subdivisions:
» Sapeurs-pompiers
» 52 enfants mineurs sauvés d'un réseau de prostitution aux USA

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: Les unités de l'armée de terre de 1919 à 1940 :: Génie-
Sauter vers: