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 GBM 95 - Petites précisions à propos des chars CHRISTIE

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MessageSujet: GBM 95 - Petites précisions à propos des chars CHRISTIE   Jeu 13 Jan 2011 - 11:19

bonjour à tous,
Je me permets d'intervenir ici pour apporter quelques petites précisions quant aux chars développés par l'ingénieur J. Walter CHRISTIE et plus particulièrement le T3 puisque c'est ce dernier qui a été le plus abouti et celui qui aura marqué le plus les esprits.

En effet il est donné dans cet article, au demeurant fort bien documenté et très intéressant, quelques informations qui pour ma part me semble en partie erronnées ou bien sujette à induire en erreur le lecteur peu avisé des travaux de ce brillant inventeur.
De mémoire, je relève que:
- le croquis en première page ne ressemble que de loin au T3 ou M1931. Il ressemble bien plus en revanche à un BT7 russe développé sur la base du T3 puisque les russes ont acquis deux chassis (donc sans tourelles) et sans moteur (le Liberty V12 d'origine étant déjà fabriqué sous license en URSS). Ceci d'une part à cause des gardes boues qui se prolongent très au delà des premiers galets avants, du rebord supérieur tronqué à l'arrière au lieu d'être à angle droit d'autre part et finalement le dessin des barbotins qui sont ceux du BT7 et non point du T3.
- le T3 ne possédait pas 4 roues directrices mais seules les deux roues avant avaient cette fonction.
- tout comme il ne possédait pas 4 roues motrices, petite confusion du fait que le T3 était un convertible tank; cad qu'il avait comme il en est effectivement fait mention, la faculté de se mouvoir soit sur chenilles pour les déplacements en tout terrain soit sur ses roues de routes en enlevant les chenilles (stockées sur les gardes boue) pour les longs déplacements sur bonne route. L'entrainement se faisant depuis le barbotin aux roues arrières via une "bête" chaîne de vélo.
A noter également que
- les russes finiront par ne pas retenir cette technique l'ayant jugé inadaptée à un engin de combat après avoir effectué les tests d'évaluation de leurs chassis et ayant constaté que les déplacements sur roues étaient inefficaces (sauf à planter le véhicule) du fait aussi et surtout que la Russie de l'époque possédait un très mauvais réseau routier.
- les français bien que n'ayant jamais rien acheté à Christie devaient déjà certainement connaitre le T3 puisqu'il a fait l'objet d'un article particulièrement élogieux à son propos dans la revue "Science et Monde" parue dès 1931, soit la même année que le lancement du char pour soumission à l'US Army. Après quant à savoir sa diffusion à l'époque, ça reste une autre histoire...
- les britanniques n'ont jamais acheté le moindre boulon à Christie. Ils se sont contenté d'acheter les brevets et licenses de fabrication pour la technologie de la suspension et uniquement sur ce point précis.
- les polonais ont failli acheter avant les russes au moins un chassis mais le prix demandé (entre autre) et l'intransigeance légendaire de Christie lors de la négociation ont fait capoter la transaction.

Enfin, j'invite ceux que le sujet intéresse à aller voir cette page http://manu-military.e-monsite.com/rubrique,mediumt3-christie,193643.html pour en savoir plus sur le "CHRISTIE T3 Medium Tank" et avoir une bibliothèque de référence sur le sujet.
Désolé d'avoir été un peu long sur des détails qui peuvent paraître insignifiants mais pour une fois qu'il m'a semblé pouvoir être utile à la comunauté!...
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Petites précisions à propos des chars CHRISTIE   Jeu 13 Jan 2011 - 22:29

Bonjour,
Merci pour ces précisions bienvenues. Je reste cependant quelque peu dubitatif quant à votre affirmation sur l'absence de venue de chars Christie sur le territoire britannique.

En effet, dans ma documentation, je rencontre deux débarquements de prototypes de châssis Christie en Grande-Bretagne. Un en 1936 et un en janvier 1938.

Certes, les anglais ont ignoré Christie jusqu'en 1936, date où le General Giffard Martel découvre les performances stupéfiantes des chars BT à l’occasion d’une visite officielle en URSS. Renseignements pris, il s’aperçoit qu’ils ne sont qu’une extrapolation d’un projet de l’ingénieur américain J. Walter Christie datant de… 1931. Il parvient à convaincre le baron Nuffield, propriétaire de l’empire automobile Morris, d’acheter le dernier (?) exemplaire du Christie existant aux Etats-Unis. Cet exemplaire est un des prototypes construits en 1931 qui rouille ds un entrepôt à Washington. Pour contourner les restrictions de vente de matériel militaire aux puissances étrangères, ce n'est pas le gouvernement britannique qui achète le char mais un particulier, Nuffield, en le faisant passer officiellement sous la dénomination de "tracteur convertible".
Le 17 novembre 1936 le char est débarqué en Grande-Bretagne et est pris en charge par le MEE (Mechanisation experimental establishment installé à Farnborough). Un officier fait alors la remarque que ce char n'est pas le M1931 prévu mais un T3. Cependant comme le véhicule n'a pas de tourelle et que les Anglais n'ont aucun plan, il est difficile de trancher tant les différences sont faibles entre les deux modèles. Ds tous les cas le rapport insiste que le véhicule porte les stigmates d'une vie difficile. Le véhicule est ensuite testé pendant plusieurs semaines sous la dénomination T2086.

En 1937, malgré ses 73 ans, Christie réanime un vieux projet de châssis, le modernise et le renomme M1938 quand il apprend que son concept intéresse l’armée anglaise. En janvier 1938, il le propose au War Office et le MEE se charge des premiers essais. Le char est propulsé par un puissant moteur de 670cv permettant d’atteindre …120km/h. Mais cette « formule 1 » qui n’a pas été pensé pour être un char de combat ne séduit pas les Anglais. En outre l'essai donne lieu à deux anecdotes croustillantes. D'abord pour éviter l'espionnage de son invention Christie a traversé l'Atlantique avec son prototype et s'est fait accompagner par un conducteur personnel, Leo Anderson. Hélas celui-ci oublie de contrôler le niveau d'huile et endommage le moteur dès le premier jour. Il passera la nuit à surveiller le char tandis que Christie écumera les ateliers de mécaniques à la recherche d'engrenages. Ensuite les essais sont finalement interrompus par la visite d'un employé de l'ambassade des Etats-Unis qui accuse Christie de trafic de matériel militaire et l'encourage vivement à rentrer fissa aux Etats-Unis. Le 7 mars le char est rembarqué à Southampton tandis que le gouvernement britannique s'embarrasse de justifications confuses auprès de l'ambassadeur américain.
J'ai fait publier les photos des deux prototypes dans Tank Zone 10, photos prises à Farnborough au MEE.

La contradiction entre vos sources et les miennes peuvent cependant s'expliquer. Peut-être que vos sources étant américaines, on peut de leur point de vue considérer que le gouvernement britannique n'a pas acheté un boulon aux Américains puisqu'en l'occurrence le prototype de 1936 a été acheté par un particulier sous la dénomination de tracteur et que l'essai de 1938 a été fait avec un véhicule qui demeurait propriété de Christie lui-même. Mais l'absence de vente d'un véhicule Christie du gouvernement américain au gouvernement britannique ne signifie pas que les Anglais n'ont utilisé que des plans et qu'aucun prototype Christie n'a foulé la verte pelouse de la perfide Albion.
Cordialement
Nicolas
Source : Fletcher, Mechanised Force, HMSO,1991 et Public Record Office, Kew, Série WO 194

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Petites précisions à propos des chars CHRISTIE   Ven 14 Jan 2011 - 16:38

Bonsoir,
Tout d’abord je voudrais remercier Manu-France 40 d’avoir ouvert ce fil sur le système Christie afin de ne pas interférer avec celui sur l’AMX 40. En ce qui concerne l’aventure « anglaise » de ce système américain, plusieurs fiches lui ont été consacrées dans la collection « Chars et véhicules militaires » d’Hachette et qui vont largement dans le sens de Nicolas Aubin. Pour le Christie polonais, il donna naissance au 10 TP dont au moins deux photos existent avec la première qui montre le prototype doté effectivement des seules les roues avant directrices et l’autre, l’engin abandonné dans un fossé.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Petites précisions à propos des chars CHRISTIE   Sam 15 Jan 2011 - 11:20

Merci Nicolas pour ces précisions fort utilo-intéressantes.
En effet mes sources sont exclusivement américaines (sauf pour l'article du magazine français de 1931) et j'ajoute aussi que je n'ai travaillé que de mémoire pour rédiger ma diatribe.
Donc comme souvent en pareil cas, même si elles sont contradictoires, nos informations se complétent tout de même!
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Petites précisions à propos des chars CHRISTIE   Mar 18 Jan 2011 - 18:14

Bonsoir,
Toujours au sujet du système de suspension Christie, juste une petite note (ce n’est pas un article) :
Les relations entre l’US Army et l’inventeur Christie ont toujours été très compliquées du fait que lorsque l’US Army (ce qui vaut aussi pour l’Air Corps et la Navy) achète un système, elle en achète aussi les droits de propriété industrielle. (Dossier juridique à compléter éventuellement par quelques moustachus qui surfent sur ce site). A ce titre, elle peut parfaitement, suite à un appel d’offres, décider d’en confier la fabrication pour une tranche supplémentaire à un autre industriel « moins disant », sinon le modifier. L’exemple du Hummer est, à ce titre, intéressant. Bref, comme disait Pépin, lorsque l’US Army achète en 1930 cinq châssis Christie (M1928) non armés, elle devint par la loi « propriétaire » des brevets de l’inventeur qui, bien sûr ne l’entendait pas de cette oreille. Les châssis M1928 dotés d’une tourelle armée d’un canon de 37 mm et d’une 7,62 mm co-axiale deviendront les chars moyens T3 produits par « US Wheel and Track Layer Corporation » dont 4 seront reversés à la Cavalerie pour devenir des « Combat Car T 1 » armés seulement d’une mitrailleuse de 12,7 mm. En 1932, l’Infanterie commanda 5 exemplaires supplémentaires dans la version T3E2, la commande fut passée par l'Ordnance Department (la DGA US) à « American La France » associé à « Foamite Company » mais Christie était exclu des termes du contrat pour les raisons exposées plus haut. Bien sûr, 5 exemplaires par ci par là, ne pouvaient nourrir son homme et Christie essaya de vendre son système à l’étranger poursuivi par les représentants de l’Ordnance qui considéraient que le brevet était « US Property ». Le plus redoutable adversaire de Christie fut certainement le « Rock Island Arsenal » établissement étatique qui, reprenant le concept de Christie, l’améliora au point de rendre ce dernier obsolète. Cet arsenal produisit entre 1935 et 1936 le char moyen T4, et à 16 exemplaires, avec tourelle armée d’un 37 mm et le T4E1 avec casemate armée de 6 mitrailleuses. Mais comme les chars rapides intéressaient surtout la Cavalerie, « Rock Island « réalisa en 1938 le « Combat Car T7 » qui n’était qu’un char léger M1 (futur Stuart pour les non initiés) avec système de roulement du type Christie revu et corrigé par ses soins. Si la première mouture disposait de trois grandes roues (de chaque coté) à bandages élastiques, une extrapolation en fut faite avec des roues dotées de pneumatiques un peu à la manière des prototypes Lorraine d’après 1945. L’histoire est un peu plus compliquée mais faisons simple (ce n’est qu’une note). En fait, « Rock Island Arsenal » donc l’Ordnance qui était poursuivie sur le plan juridique par Christie (surtout le fiston) finit par abandonner le système type Christie au profit de SON système de suspension dit « à ciseaux » qui équipa les chars américains de la SGM (M3 Stuart, M4 Sherman). Sans ces problèmes juridiques, les chars américains auraient peut-être été dotés d’un train de roulement du type Christie, ce qui aurait été certainement apprécié par les utilisateurs.
Ce qui est amusant dans cette histoire qui reste à développer mais ailleurs car sur ATF 40 elle est hors sujet, c’est que pendant la SGM, seuls les Etats-Unis n’utilisèrent pas le système Christie et principalement ses grandes roues offrant un moindre effort (et usure) à l’avancement que des galets. Les Russes en firent « leurs choux gras » avec le T-34 bien sûr, mais aussi les britanniques avec leur « Cruiser » du Mk III de 1939 au Challenger (A30) de 1944. Même les Allemands s’en inspirèrent pour réaliser leurs trains de roulement à grandes roues en quinconce pour leurs chars Tigre et Panther. Depuis, les grandes roues ou grands galets, si vous voulez, se sont imposés sur tous les chars modernes qui ont tous en eux « quelque chose de Christie ».
Cordialement
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Petites précisions à propos des chars CHRISTIE   Mar 18 Jan 2011 - 19:20

Bonjour,

Une petite remarque. Toute une génération de chars d'après guerre ne se basèrent pas sur le système Christie, comme le M47 le Centurion ou l' AMX13 et l'AMX30. Il faut croire que l'on trouva d'autres solutions.

En revanche, les Soviétiques utilisèrent exclusivement cette technique (T54, T62, etc...).

Pour avoir vu des AMX30 en action, je peux dire que l'efficacité du train de roulement était remarquable.

Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Petites précisions à propos des chars CHRISTIE   Jeu 20 Jan 2011 - 16:49

Bonsoir Eric,
Pour l'héritage Christie, je ne parlais que des grand galets et non des systèmes de suspension, celui du brevet original était dépassé dès la fin des années 1930 (voir article sur AMX 40). Pour l'AMX 13, son système de grands galets était du type Christie sur le premier proto puis Christie dit "amélioré" sur les autres et ceux de série avec galets supérieurs de retour. La suspension de l'AMX 30 était du type Vickers mais nous sortons du sujet.
Amicalement
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Petites précisions à propos des chars CHRISTIE   Jeu 20 Jan 2011 - 16:57

Bonsoir Stéphane,

Bien noté! Je suis loin d'être un spécialiste des armes post-2GM, comme vous avez pu le constater. Je vous remercie donc pour cette précision.

Amicalement
Eric Denis

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