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 Canons de 47 ex Marine

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Yann Zanella
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MessageSujet: Canons de 47 ex Marine   Mer 5 Jan 2011 - 19:41

Bonsoir,

voilà une énigme qui me tarabuste depuis des années. Elle s'adresse à un spécialiste de l'armement et plus spécialement des canons de 47 de Marine installés en blockhaus antichars entre 1935 et 1937.

Les archives du SHD (notamment dans les cartons du Génie de la IIIe Armée qui contiennent des notes de la RFM d'avant-guerre) indiquent que les canons de Marine installés dans les blockhaus type RFM mle 35 ou 36 sont du :
- mle 1902 dans le SF de la Crusnes et le SF de Thionville.
- mle 1885 dans le SF de Boulay et le SF de Faulquemont.

Dans la "bible" de Philippe Truttmann (La Muraille de France), ce fait est confirmé page 451 avec une photo d'un blockhaus près du Gros Bois (SF de la Crusnes) montrant un canon de 47 mle 1902 sur affût chandelier.

Cependant, dans les blockhaus RFM du SF de Thionville que j'ai visité, on ne trouve que des affûts crinolines qui, a priori, sont associés au canon de 47 mle 1885. On peut en voir la démonstration au Musée du Simserhof.

Donc, j'émets deux hypothèses :
- les archives se trompent et les canons finalement installés dans les blockhaus du SF de Thionville sont (pour une raison indéterminée) du mle 1885.
- les affûts crinolines sont adaptés aux canons des deux modèles, tout en sachant que je n'ai jamais vu de documentation présentant un canon mle 1902 sur autre chose qu'un affût chandelier.

Voilà, le problème est posé Shocked Messieurs les enquêteurs, à vos archives ! Et si mon regard vise plus spécialement les Eric Klamerek, Stéphane Ferrard ou Guy François, ce n'est pas tout à fait un hasard. Mais bien entendu, si d'autres Sherlock Holmes se dévoilaient, j'en serais très heureux Smile

Bien cordialement
Yann
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Canons de 47 ex Marine   Ven 7 Jan 2011 - 0:48

Bonsoir,

Concernant l'installation des canons de 47 mm Mle 1885 et Mle 1902 dans les blockhaus RFM 35 et 36 , il va de soit que les archives sont conformes .
- mle 1902 dans le SF de la Crusnes et le SF de Thionville.
- mle 1885 dans le SF de Boulay et le SF de Faulquemont.

Par ailleurs, le canon de 47 mm Mle 1902 monté sur affût chandelier que vous citez (in "la muraille de France") était situé dans le Db2 (RFM36) . Pour anecdote, natif d'un village voisin, ce blockhaus était le terrain de jeu dans ma jeunesse et ce 47 mm était un jouet fascinant.

Pour en revenir à la problématique des affûts crinolines, votre seconde hypothèse est la bonne ! En effet, le canon Mle 1902 ( et ses variantes) se monte indifféremment sur les affûts crinoline et chandelier (dont, il existe plusieurs versions). Cette situation existait par ailleurs déjà dans la marine bien avant l'emploi en blockhaus.
Vous trouverez, ci-dessous quelques planches afin de documenter le sujet. Ces dernières permettront de constater le nombre de variantes de bouches à feu existantes , les différents pivots et affûts (sans compter les 2 types de crosse). Pratiquement toutes les variantes ont été usitées en Blockhaus RFM35 et 36

Canon de 47mm Mle 1885



Canon de 47 mm Mle 1902









Quant à la représentation d'un canon de 47 mm Mle 1902 sur affût crinoline, ci-joint la photo d'une des 2 pièces des collections de la Feste de Guentrange. Ces canons ont été prélevés dans le SF de Thionville.
Dans le cas présent canon de 47mm Mle 1902 modifié 1915.



Et puisque l'on est sur l'utilisation des canons de la Marine par l'ATF40 et sortant un peu du cadre du "béton". Voilà, un exemple de tentative de mobilité "antichar" du canon de 47mm Mle 1902.
Il s'agit d'essais effectués en 1933/1934 d'une plateforme mobile pour canon de 47mm et 65mm de la Marine









Pour finir mais je pense que vous le savez , l'emploi séparé des canons de 47 mm Mle 1885 et Mle 1902 dans des Secteurs Fortifiés différents est simplement dicté par la problématique d'approvisionnement des munitions. Ces dernières étant différentes, non interchangeables mais avec un risque important de confusion.

Pour illustration, comparaison des 2 cartouches à Obus Mle 1888

Cartouche pour canon de 47mm Mle 1885



Cartouche pour canon de 47mm Mle 1902




Cordialement
Eric


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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Ven 7 Jan 2011 - 6:29

Bonjour Erik, Very Happy

C'est toujours un plaisir de découvrir vos billets très complets et si bien illustrés.

Bravo !

Cordialement,

Thierry Moné
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Ven 7 Jan 2011 - 6:41

En effet !! ... merci !
C'est vrai que le risque de confusion entre les deux cartouches à obus est grand ! ...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Ven 7 Jan 2011 - 6:54

Erik,

Votre canon de marine m'a tout de suite fait penser à une photographie que je vous livre, ne connaissant pas grand-chose à cette "artillerie embarquée"...

Il s'agit peut-être d'un tout autre calibre, les spécialistes excuseront mon ignorance en la matière.

Ce cliché provient d'un fonds privé que j'ai scanné récemment et j'ai relévé les indications suivantes sur l'album :

- cliché pris le 24 février 1917 ;

- sur un cargo partant de Marseille, au sein d'un convoi, pour rejoindre Salonique avec à son bord une partie du Régiment de Marche de Spahis Marocains (RMSM) ;

- la légende indique "Le seul canon du bord":

- le nom du cargo semble être "Misloniam" ou "Mishoniam".

A toutes fins utiles...

Thierry Moné

[img][/img]
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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Ven 7 Jan 2011 - 11:26

Bonjour,

Un très grand merci, Eric, je savais pouvoir compter sur vous, mais là, votre réponse va au-delà des mes espoirs les plus fous ! bounce Quelle documentation !

Pour l'anecdote également : j'ai visité Db2 il y a quelques années, et il me semble bien qu'il ne restait plus rien d'autre que le béton. J'espère que ces pièces (canons et boucliers) ont été sauvegardées dans un musée. Fermont peut-être ? (à ce propos, Jean-Yves Mary est une connaissance que nous avons en commun, je pense).

Merci encore.

Yann

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Eric Klamerek
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MessageSujet: Canons de 47 ex Marine   Ven 7 Jan 2011 - 20:58

Bonsoir,

@Yann, content d'avoir pu répondre à votre attente sur ces fameux canons de 47 mm de marine.

@Thierry, merci pour cette admirable photo. Dans la précipitation, j'ai failli reconnaitre un canon de 47mm de marine Mle 1885 car le frein de recul n'est pas visible. Cependant, il y a le bloc culasse et la culasse n'est pas conforme aux canons Hotchkiss préalablement cités dans le fil. Force est de constater que je sèche, avec un cruel défaut de documentations et de connaissance sur les canons embarqués. J'en suis désolé......
Pourtant tout est là, l'affût chandelier de pont, la barre de manœuvre liée par ailleurs à la crosse longue, la poignée de déclenchement de la mise à feu par câble Bowden, la lunette de tir ..... Tout est trop proche pour ne pas avoir un lien de parenté , Peut être s'agit-il de la première version de canon de 47 mm Mle ? sans frein de recul et par conception , compte tenu du bloc culasse observé, non semi-automatique.

Je passe donc la main pour confirmation ou infirmation......

Bien cordialement
Eric
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ALVF
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Sam 8 Jan 2011 - 9:10

Bonjour,

Merci à Eric pour la belle documentation sur la grande famille des 47 mm "Marine"!
Concernant la photo de Thierry, je ne reconnais pas une pièce de Marine française.
Une certitude, il n'y a pas de 47 mm français avec ce type de culasse, il y a divers modèles de 65 mm depuis 1881 qui pourraient être assez semblables mais beaucoup de détails et l'affût ne "collent" pas.
Je pense que nos Spahis Marocains sont à bord d'un navire britannique, le canon de 12pdr QF Mark I ou II ressemble beaucoup à cette pièce et il y a d'autres détails "so british".
Je pense donc à un canon de 76 mm à Tir Rapide (12pdr QF) de la Royal Navy monté sur un navire marchand britannique ou un croiseur auxiliaire (s'il n'y a qu'un seul canon à bord, c'est plus sûrement un cargo!).
Cordialement,
Guy François.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Sam 8 Jan 2011 - 9:45

Bonjour, Very Happy

Je présente toutes mes excuses à Yann pour être intervenu sur son fil avec un cliché que je pensais pouvoir être intéressant pour ses études sur les pièces de forteresse de 1940...

Merci à Guy pour ses indications et pour l'identification d'une pièce de 12 pdr Quick Fire. Je confirme qu'il s'agissait bien d'un cargo et que son nom sonnait "British" (voir mon billet initial). D'ailleurs, voici une vue de l'embarquement des Spahis du 1er Marocains sur ledit cargo. Je ne sais pas où se trouve le canon en question, le cliché original étant fort petit et peu lisible.

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

[img][/img]


Dernière édition par Thierry Moné le Sam 8 Jan 2011 - 14:56, édité 1 fois
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Canons de 47 ex Marine   Sam 8 Jan 2011 - 11:37

Bonjour,

C'est vrai que nous nous écartons du sujet initial mais cela est tellement captivant .....

Merci à Guy pour cette identification "bristish" de cette bouche à feu. N'ayant aucune connaissance dans ce domaine et pas plus dans les cargos , j'ai consulté la toile avec différentes données d'entrée ( les cargos, les compagnies de transports maritimes de Marseille, les guns Navy, etc...) ..

Les résultats de ces recherches conduisent en partie au cargo le MEÏNAM (II).

Thierry , vous qui êtes familiarisé aux langues orientales , l'orthographe que vous signalez peut elle être issue d'une version phonétique de MEÏNAM ?

Cependant, cela ne solde pas la difficulté de l'identification du canon et de son calibre car le Meïnam II possède un 47mm. Ce qui débouche sur une nouvelle question notamment pour Guy. Sachant que ce cargo a été construit à Newcastle, peut-il s'agir d'une version de canon "Vickers 3-pdr " ?

Voilà, beaucoup d'hypothèses pour ce "puzzle", mais j'avoue m'y perdre encore plus suite à la nouvelle photo du Thierry avec ce cargo à quai. (A comparer avec celles du site http://www.es-conseil.fr/pramona/meinam.htm )

Bien cordialement
Eric
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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Sam 8 Jan 2011 - 12:42

Bonjour à tous,

Ne vous excusez pas Thierry, cette "dérive" du fil initial est très intéressante et cela profite à tous, c'est bien le but de ce forum.

Cordialement
Yann
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Sam 8 Jan 2011 - 14:33

Yann a écrit:
Bonjour à tous,

Ne vous excusez pas Thierry, cette "dérive" du fil initial est très intéressante et cela profite à tous, c'est bien le but de ce forum.

Cordialement
Yann

Je suis du même avis.... La marine m'est un sujet tout à fait inconnu, mais grâce à vos contributions, j'apprends.

Cela n'amoindrira pas ma passion pour les blindés terrestres, mais la connaissances des blindés des mers est un luxe que vous m'offrez et que j'accepte fort volontiers.
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avz94
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Dim 9 Jan 2011 - 0:07

Bonsoir

à partir du 15 juin le Général OLRY, pour se couvrir de l'avance allemande, mobilise de toute part des troupes et du matériel. Le vice-Amiral, Commandant la IIIème Région Maritime, à toulon, s'empresse de déférer des canons de 47 et 65 de marine qui sont armés par le Dépot des Equipages de la Flotte. De quels modèles de canons de 47 pouvaient-ils s'agir ?

Cordialement
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Canons de 47 ex Marine   Dim 9 Jan 2011 - 10:27

Bonjour ,

Je n'ai pas la réponse précise à cette dernière question mais il n'y a pas de doute à avoir sur la nature des bouches à feu déférées, cela nous renvoi au début de ce fil où il s'agit des matériels de marine :

- de 47mm Mle 1885,
- de 47mm Mle 1902
- de 65mm Mle 1888-1891
- de 65mm Mle 1902
dont l'exécution de tirs anti-chars expérimentée depuis 1933/34 a donné satisfaction comme le prouve une notice provisoire sur l'exécution des tirs AC pour ces matériels de la Marine.

Cette notice établie par la Commission d'Expérience de l'Infanterie (CEI) en date du 3 février 1940 donne les limites extrêmes d'intervention soit respectivement pour les matériels susmentionnés : 900, 1000, 1200 et 1200 m. Quant à l'emploi effectif, dans la situation que vous citez , cela reste à confirmer car cet emploi demande une mise en œuvre particulière lourde notamment le scellement des affûts sur plateforme avec des travaux de Génie Civil particulièrement conséquents.

Bien cordialement
Eric


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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Dim 9 Jan 2011 - 14:06

Bonjour,

Dans le cadre de cette question, des tests effectués en juin et juillet 1934 ont démontré que le 47 Marine Mle 1902 sur affut à crinoline et plateforme de circonstance ABS est capable de perforer 40mm de blindage à 1000m avec une incidence de 30°. Le tir effectué avec des obus Mle 1902 marine semble néanmoins devoir être amélioré pour être utilisé dans ce but, particulièrement en remplaçant la fusée par une autre, plus sensible.

Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Dim 9 Jan 2011 - 19:08

Il y avait des 47 mm et 65 mm de marine installés sur la Ligne Chauvineau protégeant Paris et dans un rôle antichar.

Voir ici:

http://lignechauvineau.free.fr/Presentation.htm

http://lignechauvineau.free.fr/Armement.htm

Emmanuel
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Yann Zanella
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Dim 9 Jan 2011 - 19:40

Bonsoir,

Sur les 435 pièces (avec affûts) de 47 mle 1885 et 160 pièces de 47 mle 1902 livrées par la Marine, environ 450 ont été utilisées dans les renforcements de la ligne Maginot.

Il est probable que les canons employés sur la ligne Chauvineau proviennent des quelques 150 pièces encore disponibles.

Cordialement
Yann
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Dim 9 Jan 2011 - 19:56

Bonsoir

merci Eric pour votre réponse.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Mar 18 Jan 2011 - 1:06

Bonsoir
Les canons de 47 et 65 de marine ont été utilisés, exactement dans les conditions prévues par les experts ATF, pour la défense du verrou de Voreppe (Grenoble Armée des Alpes) . Des photos existent, montrant des marins en bachi posant à côté de leur pièce, mais je ne les ai pas sous la main. Le coup d'arrêt final sera donné par les 105 Mle 36 et les 155 GPF du II/104 RAL.

Ci-dessous, texte du site du Musée Militaire de Lyon, qui traite ce sujet.

"quote
Dès le 19 Juin les premières troupes arrivent sur place, essentiellement des gens du Génie : sapeurs et pionniers, environ 600 hommes, qui commencent à aménager, avec le secours de la population, les éléments de défense : sacs de sable, barbelés, abattis, emplacements de tir, pétards et bidons d’essence. Arrivent également quelques marins et aviateurs. Les ponts sautent au début de la matinée du 20 Juin. En même temps sont livrées les premières pièces d’artillerie (deux 75 de montagne d’instruction), largement obsolètes, et avec des équipes de pièce de rencontre.

Ce même jour, d’autres troupes débarquent dont une section de mitrailleuses de 13,2, d’autres marins avec 2 canons de 47mm. Mle 1902 et un canon de 65mm. Le 21 le flux continue avec en particulier du canon de 65 de montagne, et deux vrais canons de 47 A.C. Mle 37, tractés. Les observatoires, souvent remarquables du fait de la configuration de la cluse, sont mis en place. " unquote

J'ai perdu le site, mais je vais rechercher et mettre le lien dans message suivant
sinon je reperds le texte ici....
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Mar 18 Jan 2011 - 1:14

Le texte précédent était extrait du site du "Muse Militaire de Lyon et de le Région Rhône-Alpe", qui traite par ailleurs de l'affaire de Chasselay (Tirailleurs Sénégalais) lors de la défense des approches de Lyon.

Adresse du site en plus simple et utilisable directement.

http://www.museemilitairelyon.com/

En espérant n'avoir pas fait d'impair.
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Mar 18 Jan 2011 - 1:56

47 et 65 de Marine à Voreppe

Selon H. Beraud "Bataille des Alpes, Album Mémorial", plusieurs chars ont été détruits par les défenses installées à Voreppe avant l'arrivée du 104 RAL.
Le premier de ceux-ci étant dû à la pièce du Maître-Canonnier Savin. (l'auteur ne précise pas s'il s'agissait d'un 47 ou d'un 65....)
Donc ces pièces ont servi avec efficacité.
Toujours à la recherche de ces photos.

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Mar 18 Jan 2011 - 9:58

Bonjour,

Je n'ai aucune indication du lieu de cette prise de vue, mais elle me semble correspondre à ce dont il est question dans ce fil.

[img][/img]
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Mar 18 Jan 2011 - 18:13

Bonjour,

Cette photo ne montre pas un 47 de marine, un 65 peut être?

Cordialement
Eric Denis

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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Mar 18 Jan 2011 - 19:56

Bonsoir

oui c'est un 65 de Marine la même photo est dans le post le concernant :

http://atf40.forumculture.net/t2743-canon-de-65-mm-de-marine-anti-chars?sid=3fb78038ac81b7eb360319ff179ed0f6

Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canons de 47 ex Marine   Mar 18 Jan 2011 - 21:12

Bonjour,

En effet, un sujet que je n'avais pas remarqué, et parfaitement détaillé par EK.

Cordialement
Eric Denis

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