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 GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40

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françois vauvillier
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MessageSujet: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Mar 4 Jan 2011 - 19:04

Bonsoir à tous,

alain adam a écrit:
L’étude sur l'AMX40 me passionne moins, car pour moi c'est un peu trop uchronique ou connu tout comme l'article sur l’évolution des "chars" de cavalerie .

vincent lahousse a écrit:
L'article sur l'AMX 40 et l'avenir de la cavalerie sont passionnants pour tous ceux qui pensent que le coup de faucille n'était pas inévitable.

joël ferret a écrit:
Reste le gros sujet, "les chars de cavalerie" et l'AMX 40. L'article de François est intéressant, la double page 74-75 est fort belle et résume bien l'évolution du matériel ; quand à la partie AMX 40, même si je ne suis pas amateur de "Panzer paper", et bien c'est avec intérêt que je l'ai lu.

Voilà trois avis différents, et somme toute complémentaires.
Chacun, bien entendu, a ses goûts et inclinations, que je respecte.

Je me contenterai de dire combien je pense utile, et même fondamental, de montrer, grâce aux articles de Stéphane Ferrard, quelle était la réalité de la recherche et du développement en matière de chars au moment où le ciel nous est tombé sur la tête.
Il s'agit de considérations qui ont l'apparence (visuelle) de l'uchronie, certes, mais qui sont fondés sur une stricte réalité (encore une fois) de bureaux d'étude.
Ceci ne reflète que mon point de vue, la parole est évidemment libre et ouverte, principe même du forum.

Un mot aussi sur la double page 74-75 : j'aime (évidemment, sinon je ne le ferai pas) la démonstration graphique sous ce type de forme. Je crois que cela fixe bien les idées et constitue un utile support à la réflexion. C'est d'ailleurs en lisant avec la plus grande attention la partie des propos de l'IGA Molinié (encadré page 84, " L'étude officieuse d'une nouvelle ACG 1 ") que l'idée m'est venue d'un tableau permettant de situer ce qui " va sans dire et encore mieux en le disant ". Et encore deux fois mieux en l'illustrant.
Il me semble important de mettre ainsi en perspective, les unes par rapport aux autres, les données que nous diffusons, dans GBM, au fil des numéros.

Cordialement

François

PS : au sujet des " Panzer papers ", vu notre contexte particulier, je propose l'expression " char-papier ", très française. Et qui, de surcroît, entre en résonance avec la célèbre querelle qui a opposé, entre 1934 et 1937, Charles de Gaulle aux anciens de l'AS (notamment le colonel Perré). Ces derniers opposaient volontiers la réalité de leurs appareils — le char-métal — aux théories un peu trop littéraires à leur goût de CdG — le char-papier — car ce dernier n'avait pas eu, avant 1937, le privilège de servir en char.



Dernière édition par françois vauvillier le Mar 4 Jan 2011 - 21:17, édité 1 fois
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joël ferret
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Mar 4 Jan 2011 - 19:44

françois vauvillier a écrit:

Je me contenterai de dire combien je pense utile, et même fondamental, de montrer, grâce aux articles de Stéphane Ferrard, quelle était la réalité de la recherche et du développement en matière de chars au moment où le ciel nous est tombé sur la tête.
Il s'agit de considérations qui ont l'apparence (visuelle) de l'uchronie, certes, mais qui sont fondés sur une stricte réalité (encore une fois) de bureaux d'étude.



bonsoir François,


quand j'ai vu débarquer les premiers articles consacrés aux "char-papiers" (j'ai retenu la leçon! Very Happy ) dans GBM, j'avoue avoir cherché la finalité de tels articles, et je craignais que GBM ne tombe dans la facilité de "l'histoire-fiction" (ou uchronie, terme qui vous est cher, ce qui n'est pas forcément pour me déplaire, mais uniquement lorsque cela est clairement affiché, ors ce n'est pas le crédo de GBM!).

je les ai mis de coté dans un premier temps, puis je m'y suis tout de même penché, et j'y ai retrouvé l'esprit que vous venez de définir.

même si ce n'est pas mon principal centre d'intérêt, je soutiens une telle démarche, elle n'est pas inutile, ne sert pas uniquement à remplir des pages (une de mes craintes initiale) et effectivement rappeler que tout n'était pas figé au printemps 40, que nos bureaux d'études planchaient "eux-aussi" (l'innovation n'est pas l'apanage des ingénieurs allemands!) me semble important.

donc, oui, il faut de tels articles; oui, ils ont leur place dans GBM; et oui, je continuerai à les lire en dernier! Laughing

par contre, et je ne pense pas être le seul à le penser, il faut faire attention au "dosage" de ces articles: ni trop peu, ni trop surtout!
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Lun 10 Jan 2011 - 9:38

Chacun, selon ses intérêts propres, peut trouver du grain à moudre dans des articles divers. Un article sur les chars en développement peut servir, entre autres, les publics suivants (liste non limitative):

=> Cocorico ! Finalement on avait une armée à la pointe du progrès, et qu'est-ce qu'on leur aurait mis aux Fridolins si on avait eu six mois de plus... (variante un peu plus moderne du "si Grouchy s'était dépêché, Napoléon aurait gagné à Waterloo").

=> Les fanas de chars qui peuvent ainsi ajouter une silhouette à leur collection.

Pour moi, l'intérêt est de fournir une indication de ce à quoi pensait l'institution. Regarder les modèles à l'étude, cela permet de voir les qualités que l'Armée souhaitait donner à ses chars. On voit ainsi quelles sont les leçons qui ont été retenues, et celles qui ne l'ont pas été. Par exemple, pour faire référence à un précédent article de Stéphane Ferrard, le char G1 aurait eu les qualités et les défauts de ses prédécesseurs: une puissance de combat (armement et blindage) redoutable pour sa taille, mais une ergonomie restant inférieure (tourelle à deux places, si je me souviens bien).
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agrignon
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Lun 10 Jan 2011 - 12:37

Bonjour à tous,

Comme d’habitude GBM 95 est très intéressant, en particulier l’article sur l’AMX 40.
J’aimerai toutefois réagir sur deux détails techniques de l’article :
- Page 79, le train de roulement : « 4 roues arrières motrices et les 4 roues avant directrices » pour moi le char dé-chenille si les roues tournent! Pour tourner un char freine une chenille ou mieux inverse son défilement, ce qui permet de tourner sur place au détriment du macadam. Je ne comprends pas cette transmission. J’ajouterai que sur les projets d’A.M. modernes il y a 8 roues motrices, directrices et gonflables sans chenilles.
- Page 78 et 85 , « la tourelle en acier emboutie est en forme d’ovoïde de Képler » je pense qu’il est impossible d’emboutir cette tourelle car elle présente des formes en contre dépouille, car emboutir 40 mm réclame une énergie considérable, car plier une tôle de 40 mm provoquerait des fissures incompatibles avec une bonne résistance de la pièce. En regardant les formes de la tourelle (modèle numérique et plan) je proposerai un acier moulé comme la carcasse du SA 35.
Ces deux détails ne remettent pas en cause la qualité de l’article.

Cordialement
Armel GRIGNON

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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Lun 10 Jan 2011 - 13:37

pour la direction, j'imagine que le système devait se débrayer, tout comme la motricité barbotin/roues arrières.

il faut que je relise l'article.
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Lun 10 Jan 2011 - 14:28

Re,

Après lecture à la loupe du plan page 83, je persiste et signe : Impossible de tourner les roues avants car elles sont montées sur un levier double. Leur suspension est assurée par un ressort et un amortisseur.
Par contre les roues arrières sont bien motrices car entrainées par une chaîne protégée dans un carter, celui-ci sert de bras de suspension. Il y a donc deux sytèmes moteur : le barbotin et/ou les quatres roues arrières. C'est une ceinture et des bretelles! Ce système devait être couteux et fragile, mais permettait de déplacer le char déchenillé en ligne droite....

Modestement
Armel
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Lun 10 Jan 2011 - 19:43

effectivement, sur le plan, il n'apparait aucun organe de direction sur les roues avants...



mais les plans publiés sont loin d'être complets, tout-juste donnent-ils une idée du projet.

ne peut-on imaginer, que même sur "roues", l'amx40 aurait viré en bloquant les roues arrières d'un coté? (je me pose même la question de l'entrainement des chaines??? point de deuxième arbre de transmission sur les plans...).

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Mar 11 Jan 2011 - 12:38

Bonjour à tous,
En ce qui concerne les « chars papiers », il me semble qu’il faut faire la différence entre les projets qui n’ont jamais dépassé la planche à dessin et ceux qui, d’une manière ou d’une autre, avaient largement dépassé le stade de la simple réflexion et se trouvaient à différents niveaux d’industrialisation et qui ne méritent donc pas cette appellation. Si nous reprenons « l’historique de la question » des articles parus dans GBM à leur sujet, nous trouvons :
- Le char G 1, le prototype Renault était en cours d’assemblage en mai 1940, l’état d’avancement a été donné dans GBM 83 et dans le dernier numéro de GBM (95), François Vauvillier, s’est même payé le luxe de nous donner le coût de la carcasse en cours de finition chez Schneider en juin 1940 (état d’avancement 98 % !). La tourelle ARL/FCM était elle aussi en cours de finition (celle de Renault étant quasi abandonnée). Le prototype aurait du rouler fin septembre 1940. Il ne s’agit donc pas d’un « char papier » mais bel et bien d’un engin en devenir dont tous les éléments étaient en cours d’industrialisation en mai 1940.
- Le char S 40 (GBM n° 88) était une évolution du char S 35 et son industrialisation était lancée depuis le début 1940 avec les premiers, têtes de série, prévus pour juillet 1940. C’était donc une version dont les fabrications étaient lancées en mai 1940. Tout comme le char G 1R, il ne mérite pas l’appellation de « char papier ».
- Le char S 40 dit « amélioré » avec tourelle FCM biplace ou triplace (47 mm SA 35 ou 47 mm SA 37), GBM n° 89 était une réalité industrielle avec son châssis, son armement, son moteur et sa chaîne cinématique. Son industrialisation n’aurait posé aucun problème à partir de tous les éléments existants qui, pour les FCM et Somua, ne posait que le problème d’approvisionnement en matières premières (nous étions alors sous contrôle germano-italien). Ce char n’était donc pas « papier » mais s’inscrivait dans la continuité de l’évolution du S 35/S 40.
- Le char SARL 42, (GBM n° 90) peut être considéré effectivement comme un « char papier » mais son châssis utilisait des composants (châssis) déjà industrialisés et dont l’étude du canon de 75 mm (conçu à partir d’éléments existants) était quasi terminée. Novembre 1942, avec l’invasion de la « zone libre » lui porta un coup fatal tout autant que l’apparition du char Sherman son « cousin d’Amérique ».
- Le char dit « AMX 40 » de cavalerie (GBM n° 95) était, certes, encore sur la planche à dessin début 1940 mais une grande partie de ses éléments existait déjà. A savoir son train de roulement Christie, son moteur Diesel Aster de 4 cylindres de 160 ch. qui tournait déjà sur le char léger d’infanterie AMX 38 (dont nous parlerons dans un jour dans GBM), et son canon de 47 mm SA Mle 35.
Comme l’a si bien écrit Louis Capdeboscq : « Pour moi, l'intérêt est de fournir une indication de ce à quoi pensait l'institution. Regarder les modèles à l'étude, cela permet de voir les qualités que l'Armée souhaitait donner à ses chars. On voit ainsi quelles sont les leçons qui ont été retenues, et celles qui ne l'ont pas été. » Ces études (il y en a d’autres à venir) permettent effectivement de comparer la créativité française en matière de chars par rapport à l’Allemagne. Les Allemands étaient sur une ligne d’amélioration de leurs engins (Pz III avec 5cm KWK) et surblindages (Pz II, Pz III, Pz IV). Les projets en cours (1938) avaient été pratiquement abandonnés comme les VK 6501 (65 tonnes) et VK 3001(30 tonnes) de Henschel. Il fallut l’énorme surprise de 1941 avec l’apparition des T-34 er KV-1 pour que les allemands reprennent en 1942 leurs études chars nouveaux sur le mode « crash program » et qui donneront le Tigre puis le Panther. Les français préparaient, comme je l’ai écrit dans la dernière partie de mon étude sur le char G 1R (GBM n° 83), des chars pour chaque phase programmée de la guerre. La première phase qui était celle de la stabilisation du front devait être menée avec les chars existants « supérieurs aux chars allemands » que l’on pourrait toujours améliorer (S 35/40, B1 bis/B 1ter). La seconde, offensive, consistait à casser la ligne Siegfried d’où l’étude de chars de forteresse dès 1936/1937 et le lancement du programme Keller dans le second semestre 1939 pour remplacer les chars existants par des engins beaucoup plus puissants à l’horizon 1942 (DAC 1, B 40, etc.) Enfin, tous les moyens étant réunis (avec nos alliés) c’était l’exploitation en direction de Berlin avec, peut-être, le char G 1R, dans une version évoluée. Ca, c’était la position de l’EMA à partir de 1938.
Pour le train de roulement du type Christie, dès l’origine celui-ci comprenait des roues directrices à l’avant et motrices à l’arrière lorsque l’engin roulait sur ses galets, chenilles démontées. C'est-à-dire en position route. En ordre de combat, l’engin étant sur chenilles, la propulsion était assurée par le barbotin (un système permettait de débrayer les roues motrices au profit de ce dernier), les roues avant directrices étant elles aussi débrayées et la prise de direction s’effectuait par ripage des chenilles. Comme nous l’avons écrit dans notre étude, ce système roues/chenilles, séduisant intellectuellement, ne résista pas aux réalités opérationnelles (C’est pour cela que l’Ordnance US considérait le système Christie obsolète dès le début des années 1930). Tant les Russes que les Britanniques n’en retinrent que la suspension à grand débattement pour la réalisation de leurs chars à haute mobilité. Pour les Français, cette possibilité de se déplacer sur roues et chenilles, correspondait au programme d’automitrailleuse puissante (C’est ainsi que les français appelaient aussi les chars Cruiser britanniques). J’attire l’attention de notre ami Armel Grignon sur le fait que l’AMX 40 comme l’AM 201 Panhard, possédait en tourelle d’un inverseur de conduite comme je l’ai signalé dans mon article afin d’éviter au véhicule d’avoir à faire demi-tour sous le feu ennemi. Si les roues avant n’avaient pas été directrices, je ne vois pas pourquoi les roues arrières auraient été motrices (en position route). Je suis désolé mais comme j’ai travaillé à partir d’archives officielles et d’un témoignage dont personne ne peut contester la grande valeur, je ne pouvais faire de l’interprétation même à partir de plans (incomplets comme le signale fort justement Armel). Pour la tourelle en acier emboutie j’ai aussi « tiqué » et, justement à cause des contre-dépouilles. Aussi, je suppose qu’elle aurait été emboutie en deux parties (supérieure et inférieure) avant d’être soudée (Techniques marine). Mais comme je l’ai écrit, j’ai toujours pensé (je ne suis pas le seul) que cette tourelle n’avait pas d’avenir du moins dans son organisation, je ne me suis donc guère penché sur ce problème qui n’est effectivement qu’un détail.
Cordialement
SF

PS : vos différentes interventions au sujet de l’AMX 40 me prouvent qu’à l’avenir, il me faudra être plus explicite à l’aide de « focus » sur tel ou tel point particulier pour mieux attirer l’œil de nos lecteurs
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Mar 11 Jan 2011 - 12:59

Bonjour

Votre mise au point amicale est très claire !
Cordialement
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Lun 17 Jan 2011 - 22:19

J'avoue que la , l'ami Stéphane reste , incontestablement , maître du sujet .

Alain
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Mer 4 Mai 2011 - 23:01

Je ne vois pas l'échappement sur les modélisation 3D ? Quelqu'un peut m'éclairer là dessus ? Merci :-)
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Jeu 5 Mai 2011 - 10:49

Bonjour,
Sur l'AMX 40, le pot d'échappement était placé sous le capot moteur et donc n'apparaissait pas à l'air libre.
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Jeu 5 Mai 2011 - 12:33

Merci stephane, donc la fumee s'echappe cote gauche de l'espece de ventilation sur l'arriere.
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Jeu 5 Mai 2011 - 13:51

Bonjour,
Bien vu, mais permettez moi de vous faire observer que le pot d'échappement à l'extérieur a été abandonné sur les chars modernes (post 1945) et même sur le Sherman. Ce qui prouve la modernité du projet AMX 40
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Jeu 5 Mai 2011 - 18:57

Ah l'ARL 44 a son pot en externe :-) Mais bon il est sorti après 45 mais "pensé" avant :-). Cependant il doit bien y avoir un orifice pour que la fumée d'échappement sorte correctement? On envisage de faire un "trou" d'échappement sur le côté gauche.
Je vais rajouter deux vues de la texture de base sur le post relatif à notre projet dans la section Uchronie.
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Sam 7 Mai 2011 - 14:12

Travaillant toujours sur l'AMX 40, peut on considérer les jupes de blindages comme les shurzen allemand sur les Pz IV ?
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Sam 7 Mai 2011 - 16:28

Bonjour,
Ce serait plutôt l'inverse!
Cordialement
SF
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Sam 7 Mai 2011 - 17:30

! Oui effectivement :-) Désolé .. Mais le concept est donc le même ?
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Sam 7 Mai 2011 - 18:08

Bonsoir,
Tout à fait, il s'agit de protéger les trains de roulement et d'affaiblir l'effet des projectiles perforants contre le blindage principal. Tous les chars modernes ont repris la formule des jupes réinventées par les Allemands pendant la SGM et largement utilisées par les chars français entre 1930 et 1940.
Cordialement
SF.
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Dim 8 Mai 2011 - 7:02

Stéphane Ferrard a écrit:
Bonjour,
Bien vu, mais permettez moi de vous faire observer que le pot d'échappement à l'extérieur a été abandonné sur les chars modernes (post 1945) et même sur le Sherman. Ce qui prouve la modernité du projet AMX 40
Cordialement
SF
Bonjour.
Il me semble que le silencieux d'échappement de l'AMX 13 était à l'extérieur ainsi que les deux de l'AMX 30, non ?
Au revoir.
P.Mercadal
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Dim 8 Mai 2011 - 7:26

De mémoire, sur l'AMX 13, échappement en avant du flanc droit de la coque ; sur l'AMX 30, 2 pots à l'arrière gauche et droit de la coque,extrémités dirigées vers le haut ...
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Dim 8 Mai 2011 - 16:24

Bonjour,
J'ai parlé de chars modernes (actuels) et non de chars aujourd'hui anciens (X 13 ou X 30). Je me suis peut être mal exprimé.
Cordialement
SF
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Dim 8 Mai 2011 - 17:05

Pour avoir "fréquenté" et les uns et les autres, me semble prendre un "coup de vieux" tout à coup ... (Humour !) scratch

Cordialement !
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40   Dim 8 Mai 2011 - 17:51

Et moi donc!!!!!!
Very Happy
Cordialement
SF
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GBM 95 - Notes sur les chars de cavalerie et l'AMX 40
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