Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  Signaler un problème techniqueSignaler un problème technique  

Partagez | 
 

 GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Mar 4 Jan 2011 - 18:33

Bonsoir à tous,

joël ferret a écrit:

le 46eme BCC, RAS, parfait, bel article, avec en prime l'identification du char inconnu au 46eme: le 483 Faidherbe

Merci Joël d'avoir souligné cette avancée réalisée dans le dernier GBM.

Avant la parution de la série d'articles de Roger Avignon et Stéphane Bonnaud, une petite dizaine d'énigmes existaient au sujet des chars de ce bataillon.

Quatre sont aujourd'hui levées :
- le numéro du 392 d'Artagnan (ex-Mont Cornillet)
- le 477 Condé, dûment mis à sa place à la 1re compagnie
- le numéro du 400 Jean-Bart (ex-Quéant-Drocourt) (Question à reprendre sous un autre angle, voir plus bas. Modif du 1er février 2011. FV. Enquête effectuée, notre corrélation est exacte et désormais prouvée par enquête historique. Modif du 25 mars 2011, voir mon post de cette date. FV)
- le 483 Faidherbe, attribué à la CE (au lieu de l'improbable Montfaucon)
- (et, du même coup, le report net et sans bavure de ce dernier au 49e BCC)

Reste à affiner la question des numéros des :
- Beaumanoir (présumé 359 ou 364)
- Porthos (présumé 466)
- Capitaine de Bournazel (présumé 475)
- Gascogne (présumé 476).

Pour ces derniers chars, donnons du temps au temps...

Cordialement

François


Dernière édition par françois vauvillier le Sam 26 Mar 2011 - 9:37, édité 5 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Laurent R
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 483
Localisation : près de Paris
Date d'inscription : 18/09/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Dim 9 Jan 2011 - 15:03

Bonjour,

Je n'ai pas encore acheté le n°95 de GBM, y a t il une photo montrant le Jean Bart arborant le numéro 400 ?

@+
Laurent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Mar 11 Jan 2011 - 8:02

Bonjour Laurent,

Non, désolé, il n'y a pas, dans GBM 95, de photo montrant le Jean-Bart avec son numéro 400. Nos conclusions à ce sujet étaient dans GBM 94.

En revanche, dans GBM 95, vous trouverez le justificatif historique de la présence du 483 Faidherbe au 46e BCC, le nom de son chef de char et les circonstances de sa perte, ainsi que deux photos de ce char par ailleurs fort connu mais que l'on n'arrivait pas, jusqu'à présent, à situer. L'une des deux photos, particulièrement belle, montre le nom sur la tourelle en très gros plan.

Cordialement

François
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Laurent R
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 483
Localisation : près de Paris
Date d'inscription : 18/09/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Mar 11 Jan 2011 - 15:40

Exact pour la présence des conclusions du n°94.
Je voulais poser une question à l'époque, puis ayant été "retenu" au lit malgré moi ma question est restée en suspend.
Sur quelle base se repose l'attribution du n° de l'Aramis ?

Par ailleurs concernant le Faidherbe, je soupçonnait son appartenance à la 4e DCr car son numéro d'épave 1-4 (le début de la numérotation du "couteau cassé") le situe "forcément" à proximité du Lyautey qui s'est vu revêtu d'un 3-4. L'engin français portant le numéro 2-4 m'est encore inconnu. Les numéros suivants concernent la 2e DCr dans le triangle Guise-Origny Sainte Benoîte-Crécy sur Serre.

@+
Laurent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Laurent R
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 483
Localisation : près de Paris
Date d'inscription : 18/09/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Sam 29 Jan 2011 - 9:30

2e essai : Sur quelle base se repose l'attribution du n° de l'Aramis ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Sam 29 Jan 2011 - 10:26

Bonjour Laurent,

Nous publierons dans GBM 96 des photos inédites de l'Aramis.
L'une d'elles, vue de l'avant, montre presque le numéro d'entretoise.

Mais, trois fois hélas, on ne le voit pas et l'évidence photographique demeure à établir. Force est de se baser, pour indiquer 488 Aramis, sur les listes traditionnelles établies par les Anciens des Chars. Ce que nous faisons en confiance.

La reconnaissance éternelle de la communauté des Béophiles jaillira sur les épaules du premier qui sortira la photo de l'Aramis avec sa porte latérale fermée, ou les broussailles dégagées devant l'entretoise avant. Alors, on pourra, tel Saint Thomas, voir pour croire.

Cordialement

François

PS : heureux de noter, depuis la parution de GBM 95, vos " soupçons " sur l'appartenance du Faidherbe à la 4e DCr.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Laurent R
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 483
Localisation : près de Paris
Date d'inscription : 18/09/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Lun 31 Jan 2011 - 19:03

Vous parlez certainement des clichés suivants :




Je confirme que malheureusement ni l'un ni l'autre ne permet de confirmer que le n°488 et le bon numéro.
Et pour cause, car si une bonne âme avait dégagé ces maudites brousailles, nous aurions pu lire le numéro 400.
J'espère qu'il n'est pas trop tard et que vous pourrez rectifier cette erreur de "bonne foi".

@+
Laurent

PS : content que vous soyez heureux de noter qu'un de mes nombreux soupçons ou suppositions soit confirmer par votre revue. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Lun 31 Jan 2011 - 21:37

Bonsoir Laurent,

Je déduis de votre message que vous avez déniché, heureux homme, LA photo (ou la pièce d'archives) attestant que le numéro 400 est celui de l'Aramis.
Si tel est bien le cas, la reconnaissance promise par mon message précédent vous reviendra de droit.

Et, bien sûr, nous devrons trouver un autre numéro au Jean-Bart du 46e.

Enfin, il va sans dire que nous sommes, sans cesse, soucieux de mettre constamment à jour la fameuse liste des chars B qui, un jour, sera complète grâce aux apports de tous.

Cordialement

François


Dernière édition par françois vauvillier le Mar 1 Fév 2011 - 8:06, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Invité
Invité



MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Lun 31 Jan 2011 - 22:14

Je tiens a dire que si c'est le cas, je crois savoir d'ou vient l'erreur du numéro 400 pour l'un des Jean-Bart , ayant eu en ma possession deux documents d'origine identique , mais l'un avec des annotations , qui a pu faire perdurer une erreur bien légitime , mais sur laquelle personne ne serait revenu avec une analyse critique , partant du principe que c’était ok .
Ceci dit , contrairement a Laurent , je ne possède aucune preuve formelle ( s'il en a ) , je ne fais qu'utiliser mon cerveau tortueux .
Par contre, François , connaissant un peu Laurent et sa passion du char B , je crois qu'il est des rares analystes pointus du sujet , et qu'il ne se sera pas engagé dans ce genre de discours sans être sur de lui .

Alain



Revenir en haut Aller en bas
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Mar 1 Fév 2011 - 1:09

Bonsoir à tous,

Cette question m'a interpellé et je vois bien, en m'étant penché sur la question, la corrélation entre deux séries de photos d'origine allemande :

- celles de l'Aramis à nom visible
- celles du char 400 sans nom visible, consultables sur le site d'Antoine Misner (classées à Jean-Bart présumé 400).

La situation dans les broussailles est probante et tous les détails concordent.

Bravo Laurent.

400 = Aramis (ex-Quéant-Drocourt)

Et maintenant, il faut reprendre à zéro la question du Jean-Bart du 46e.

On n'est pas sorti de l'auberge...

(... Et bien SI, nous sommes sortis de l'auberge. La corrélation initiale 400 = Jean-Bart (ex-Quéant-Drocourt) était la bonne. Enquête effectuée, elle est désormais prouvée par les témoignages des anciens. Modif du 25 mars 2011, voir mon post de cette date. Les détails historiques du " don d'organe" dont le 488 Aramis a bénéficié en recevant la porte du 400 Jean-Bart sont publiés dans GBM 96 pages 43-46. FV)

Cordialement à tous

François


Dernière édition par françois vauvillier le Sam 26 Mar 2011 - 9:35, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Mar 1 Fév 2011 - 8:04

Bonjour,

Revenant à présent au Jean-Bart du 46e BCC, j'ai retrouvé dans ma doc le contretype (peu lisible et numéro masqué) d'une photo de ce char. Ce document n'apporte, hélas, rien visuellement, mais il nous confirme bien que le Jean-Bart du 46e a survécu à la campagne : il se trouve, sur la photo en question, au sein d'une colonne du 46/47, sur une route fin juin 1940. Photo prise, parmi d'autres, par le lieutenant Foerst, du 47e BCC.

Ceci indique que le Jean-Bart du 46e a dû se trouver parmi les nombreux chars stockés à Périgueux début juillet 1940 avant que les Allemands ne mettent la main dessus, en violation des conventions d'armistice.

En conséquence, ce qui précède constitue un additif/rectificatif à GBM 94 page 56.

Détail à noter, l'Aramis et le Jean-Bart sont tous deux évacués début juin 1940 sur le PEB 7. Mais on voit que leur sort final sera différent : l'Aramis, laissé sur le terrain, tombe aux mains des Allemands tandis que le Jean-Bart demeure sur les rôles jusqu'au dernier jour.

Bonne journée à tous

François



Dernière édition par françois vauvillier le Sam 26 Mar 2011 - 9:42, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Laurent R
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 483
Localisation : près de Paris
Date d'inscription : 18/09/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Mar 1 Fév 2011 - 14:44

C'est en classant mes photos et en reprenant mes "non identifiés" que j'ai eu, non pas une illumination mais plutôt un fort soupçon d'un déjà vu.
Quelques recherches plus loin, bingo !
Cette photo montrant le numéro 400 correspond bien à un cliché de l'Aramis montrant son nom mais pas son numéro.

Comme le remarque Alain, j'essaye de ne pas m'engager pas sans avoir une preuve tangible.

@+
Laurent
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Mer 2 Fév 2011 - 19:09

En passant , les deux Jean-Bart du 46e et 47e BCC sont bien au PEB 7 ( Rosny / Seine ) , en cours de réparation , a la date du 9 juin . Malheureusement seule l'immatriculation pour l'un d'entres eux ( le 435 ) est citée .
Mais j'imagine que cette information ne vous est pas nouvelle .

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Mer 2 Fév 2011 - 20:59

Ah , juste un ajout l'ARAMIS , quel que soit son numéro , du 46e BCC, est bien présent au PEB 7 , le 9 juin , ce qui corrobore les propos de François .

Par contre,
"Mais on voit que leur sort final sera différent : l'Aramis, laissé sur le terrain, tombe aux mains des Allemands tandis que le Jean-Bart demeure sur les rôles jusqu'au dernier jour. "

On peut se demander quel Jean-Bart on verra plus tard en photographie , puisque les deux étaient au PEB 7 , sauf si on peut certifier que ce n'est pas le 435 , qui me semble réputé être au 47e BCC .

Alain
Revenir en haut Aller en bas
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Jeu 3 Fév 2011 - 7:47

Bonjour Alain,

Ne soyez pas trop impatient, nous livrerons un jour, dans GBM, la saga du bataillon 46/47.
Clin d'œil à l'Histoire de France, les circonstances ont fait que, lors du repli, les deux Jean-Bart (celui du 46e et le 435 du 47e) se sont retrouvés ensemble, dans la même colonne.
D'ailleurs, je n'ai pas cité le nom du lieutenant Foerst par hasard, son identité aura forcément mis la puce à l'oreille : cet officier du 47e n'est autre que le chef de char du 435 Jean Bart, qui a photographié successivement son propre char et son homonyme du 46e.

Mais, s'il vous plait, laissons le récit se dérouler à son rythme.

Cordialement

François
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Laurent R
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 483
Localisation : près de Paris
Date d'inscription : 18/09/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Jeu 3 Fév 2011 - 19:06

Le Jean Bart n°435 a été perçu le 28 mars à Gien en même temps que le :
Mangin 418
Jemmapes 446
Surcouf 437
Valmy 447
Tourville 436

A Abbeville, le Jean Bart n°435 participera aux deux assauts avant d'être indisponible et de retourner en unité le 4 juin.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Ven 4 Fév 2011 - 22:17

françois vauvillier a écrit:

Ne soyez pas trop impatient, nous livrerons un jour, dans GBM, la saga du bataillon 46/47.

J'ai hâte de lire ce texte !

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Laurent R
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 483
Localisation : près de Paris
Date d'inscription : 18/09/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Sam 5 Fév 2011 - 9:05

Avant de lire l'épopée du Bataillon de marche 46/47, il faudra se régaler de celles des 46e (déjà fait) et 47e BCC (à venir).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Lun 7 Fév 2011 - 19:59

Certes , Laurent , mais je t'avoue que cela m’intéresse moins .

Alain
Revenir en haut Aller en bas
Laurent R
Capitaine
Capitaine
avatar

Nombre de messages : 483
Localisation : près de Paris
Date d'inscription : 18/09/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Dim 13 Fév 2011 - 11:47

Faute avouée à moitié pardonnée. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Mer 23 Fév 2011 - 21:47

Tu sais , Laurent , a prendre un train en marche , on préfère aller directement la ou les voies divergent pour explorer que de se ranger dans une gare qu'elle soit d'un coté ou de l'autre , sur une voie déjà explorée ...

Je l'ai montré avec ma petite recherche sur le B1 ter perdu en mer ... Même si je n'ai aucun résultat probant a donner a ce jour .

Alain
Revenir en haut Aller en bas
françois vauvillier
GBM
GBM


Nombre de messages : 2268
Localisation : Paris
Date d'inscription : 09/10/2006

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Ven 25 Mar 2011 - 19:36

Bonsoir à tous,

Le 1er février, suite à l'observation photographique de Laurent Rochelle, j'écrivais :

françois vauvillier a écrit:

Cette question m'a interpellé et je vois bien, en m'étant penché sur la question, la corrélation entre deux séries de photos d'origine allemande :

- celles de l'Aramis à nom visible
- celles du char 400 sans nom visible, consultables sur le site d'Antoine Misner (classées à Jean-Bart présumé 400).

La situation dans les broussailles est probante et tous les détails concordent.

Bravo Laurent.

400 = Aramis (ex-Quéant-Drocourt)

Et maintenant, il faut reprendre à zéro la question du Jean-Bart du 46e.

On n'est pas sorti de l'auberge...



Mais tout de même, la question me chiffonnait.
Et, comme souvent, le hasard — un témoignage écrit retrouvé par Stéphane Bonnaud — est venu éclairer la question et mettre, finalement, tout le monde d'accord.

Comme vous pourrez le lire dans GBM 96, nous sommes revenus, cette fois avec certitude absolue, aux corrélations initialement publiées, qui sont bel et bien exactes :

400 = Jean-Bart (ex-Quéant-Drocourt) qui est cette fois sûr à 100 %, et non plus seulement présumé
488 = Aramis

Pourtant, le char dont nous connaissons la photo (collection Laurent Rochelle) du côté droit, sa porte bien visible avec numéro 400, est bien le 488 Aramis.

Alors, quadrature du cercle ?

Non point. L'œuf de Colomb, tout simplement : la porte du Jean-Bart s'est retrouvée sur l'Aramis. Dans quelles circonstances exactes ? Cela, vous le découvrirez, chers lecteurs, dans GBM 96.

Conclusion heureuse : le dossier du 46e BCC s'est épaissi, au contraire du mystère du Jean-Bart et de l'Aramis, qui s'efface totalement. Nous voilà sortis de l'auberge.

Ouf, prochaine énigme pour plus tard.

Cordialement à tous

François



Dernière édition par françois vauvillier le Ven 25 Mar 2011 - 19:39, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur En ligne
Invité
Invité



MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Ven 25 Mar 2011 - 19:38

françois vauvillier a écrit:

Non point. L'œuf de Colomb, tout simplement : la porte du Jean-Bart s'est retrouvée sur l'Aramis. Dans quelles circonstances exactes ? Cela, vous le découvrirez, chers lecteurs, dans GBM 96.
Bravo pour cette découverte , et j'avoue bien que je n'aurai jamais pensé a une telle éventualité !

Alain
Revenir en haut Aller en bas
joël ferret
Sous-Lieutenant
Sous-Lieutenant


Nombre de messages : 311
Age : 40
Localisation : capitale des dombes
Date d'inscription : 17/07/2010

MessageSujet: Re: GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC   Ven 25 Mar 2011 - 20:15

ouf, on tient le bon bout!!!!

vous me rassurez, François, parce que les clichés de l'Aramis mis en ligne par Laurent ne m'avaient pas convaincu quand à lui attribuer le N°400 (personnellement, sur le premier cliché, derrière les broussailles, je lisais plus 488 que 400), mais n'ayant rien de plus à apporter, je m'étais résigné à cette nouvelle numérotation.


donc, définitivement, l'Aramis est le N°488, et le Jean-Bart ex-Quéant-Drocourt le N°400.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
GBM 95-96 - Propos et notes sur le 46e BCC
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» La prise de notes
» a propos de youtube, daylimotion koreus etc..
» Aide - Français - Comment avoir les meilleurs notes?
» Des propos qui choquent: sida ... justice immanente?!
» Rentrer les notes sur internet + messagerie professionnelle : HELP !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
ATF40 :: GBM - Histoire de Guerre, Blindés & Matériel :: La revue et les articles :: Autour des articles ...-
Sauter vers: