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 Mitrailleuse Hotchkiss en DCA

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avz94
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MessageSujet: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Dim 2 Jan 2011 - 20:29

Bonsoir

la mitrailleuse hotchkiss pouvez être mise en position de DCA pour protéger les positions d'infanterie ou les cantonnements pour cela les affûts de fortune (roue, troncs d'arbres surmontés d'un pivot ou affûts prévus par le règlement du mitrailleur) sont employés avantageusements comme nous pouvons le remarquer ci-dessous :







Mais lors des déplacements en colonnes la mise en batterie est longue et comporte de nombreux inconvénients ce qui a sans doute défavorisé la protection des colonnes de marche. Mais si le système ci-dessous avait été développé aurait-il pu changer la protection des colonnes et inciter les aviateurs allemands à effectuer moins de mitraillages des colonnes ?

Le dispositif permet une mise en batterie quasi immédiate











Cordialement
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Dim 2 Jan 2011 - 21:47

Encore un fort intéressant sujet !

Je suppose que cet affut circulant sur route, laquelle est par principe la cible de l'attaque aérienne, le tireur aurait du avoir de grosses... convictions pour rester debout sans protection face à l'intrus !...
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Mitrailleuse hotchkiss en DCA   Mar 4 Jan 2011 - 23:09

Bonjour,

Merci pour ces photos.
Celles présentant le groupe autour de la mitrailleuse Mle 1914 Hotchkiss sont particulièrement intéressantes. Elles permettent de visualiser en situation un matériel et des accessoires rarement documentés.
En premier lieu, il est fait usage de la rallonge Mle 1928 spécifique pour le tir contre avions rarement observée dans cette situation. En effet, l'usage de cette rallonge se rencontre réglementairement sur la fourche de l'affût trépied Mle 1916.
En second lieu, elles montrent l’utilisation du correcteur de tir C.L à réglette (Cazaux-Labat) avec la particularité d'être du modèle modifié pour avions rapides.
La modification consiste à l'adaptation et au rapprochement des divers éléments du correcteur de tir C.L. soit le guidon et la mire. Cette modification a fait l’objet de la notice provisoire du 23 décembre 1938.
Afin d’augmenter la correction-but, la ligne de mire est diminuée. De fait, le guidon n'est plus fixé en extrémité du canon (Cf première photo tireur à genou) mais est amené à la hauteur des tourillons de fixation sur l'affût. La ligne de mire passe donc de 0,99 à 0,39 m. Par ailleurs, afin d’améliorer la position du tireur,en sus de la modification de la crosse spéciale, les éléments sont également inversés et l'ancien guidon devient mire après modification de l'ancien guidon "perlé" sous l'apparence d'un œilleton. Le tir devient alors possible, suivant la distance, sur un avion atteignant une vitesse de 430 à 500 km/h.

Presque tous les Mles de correcteurs de tir contre avions de l'époque, toutes armes confondues, ont subi des modifications pour la prise en compte des avions "rapides"( y compris le correcteur LPR). La modification analogue pour la mitrailleuse Mle 1907 est instruite par la notice provisoire du 17 juin 1939.

Anachroniquement, le correcteur de tir contre avions du Fusil Mitrailleur Mle 1915 Chauchat ne nécessite pas de modification. En effet, la grille de visée étant une combinaison de la grille circulaire et de la grille elliptique répond, en partie, à l’emploi contre les avions rapides.

Pour documenter , ci-dessous les planches relatives aux modifications des correcteurs à réglette Cazeaux-Labat pour les mitrailleuses Mles 1914 et 1907.




Exemple de crosse modifiée pour Mitrailleuse Mle 1914 Hotchkiss






Exemple de mire et guidon modifiés pour Mitrailleuse Mle 1907 St Étienne



La trousse complète



La Stadia permettant l' appréciation des distances



Cordialement
Eric


Dernière édition par Eric Klamerek le Mer 5 Jan 2011 - 6:54, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Mer 5 Jan 2011 - 6:25

Bonjour Eric, Very Happy

Un grand merci pour ces explications très instructives !

J'aime beaucoup le "télémètre de poche" (stadia) avec sa ficelle et son règlage pour avions de 13 mètres d'envergure...

Cordialement,

Thierry Moné
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Mitrailleuse hotchkiss en DCA   Dim 9 Jan 2011 - 9:42

Bonjour,

La Stadia et son emploi (un bouton maintenu sur le nez ! ) restent assez rudimentaires mais présentent une certaine efficacité. A noter la particularité de la Stadia pour mitrailleuses Mle 1907 et Mle 1914 contre avions rapides partant de postulats soit l'envergure et la longueur de l'avion ( Chasseur = rapide). Les 4 plages déterminent donc les distances respectives de 200 , 400, 700 et 1000 m.

A noter, pour comparaison la Stadia usitée pour le tir contre-avions avec le Fusil Mitrailleur Mle 1924 M29 qui ne possède que 3 plages pour une distance fixe de 600 m mais pour des avions de bombardement ("gros"), de reconnaissance ("moyens") et de chasse ("petits").

Pour documenter, plutôt que de grandes explications, ci-dessous l'extrait du manuel (connu) "Notice sur le Fusil Mitrailleur Modèle 1924M.29 - 1940 - "







Bien cordialement

Eric




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camoufle08
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Dim 9 Jan 2011 - 19:35

bonjour,

post trés intéressant et merci à Eric .

aurais-tu dans ta doc un jumelage pour deux hotchkiss

merci d'avance

a+ ch
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Mitrailleuse hotchkiss en DCA   Dim 9 Jan 2011 - 20:37


Bonsoir Christian,

Je n'ai hélas rien sur un jumelage de mitrailleuses Mle 1914 (j'avais vu ton appel et t'aurai répondu en temps et heure si j'avais pu te rendre service). Les quelques rares photos que je connaisse sont celle présentées in FRANCE 1940 - L'armement terrestre - Editions ETAI - de Stéphane Ferrard et certains affûts dans diverses doc essentiellement de marine. Quant à un éventuel montage en jumelage de Mit Mle 1914 ou Mle 1907 ces dernières sont très souvent décalées (superposées) du fait de la difficulté d'alimentation à moins de disposer d'un système particulier et bien complexe.
Je ne sais pas des éléments dont tu disposes......montage particulier , pièces , Es-tu certain qu'il s'agisse de Mit Mle 1914 ?

Peut être qu'un membre d'ATF40 ?

Bien cordialement

Eric
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Dim 9 Jan 2011 - 21:40

Bonsoir,

J'ai retrouvé cela sur mon DD. Désolé de la mauvaise qualité..... ce cliché provient d'un site de vente bien connu.

[img][/img]
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ALVF
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Dim 9 Jan 2011 - 21:41

Bonjour,

A la fin de la première guerre mondiale, il existe un jumelage de mitrailleuses Hotchkiss Mle 1914 mis au point pour assurer la défense des ballons captifs qui constituaient un objectif de choix de l'aviation allemande.
En 1918, l'ascension d'un ballon captif français est protégée par trois sections de mitrailleuses (6 pièces) et, pour les "privilégiés", par 6 jumelages de mitrailleuses Hotchkiss (12 pièces).
Je n'ai pas trouvé de bonne documentation sur ce jumelage qui est illustré par une belle photographie dans le gros et rare livre de Brunoff "L'aéronautique pendant la guerre" (que je ne possède malheureusement pas!).
Curieusement, le "Manuel du mitrailleur de terre contre-avions", édition de 1936, ne décrit pas ce jumelage.
Cordialement,
Guy François.
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Pierre Mercadal
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Lun 10 Jan 2011 - 7:28

Bonjour.
Je lis: "La stadia et son emploi (un bouton maintenu sur le nez ! )"
Il me semble que le bouton en question était maintenu entre les incisives, bouche fermée; c'est un système dont on peut, faute de mieux, encore faire usage pour mesurer les écarts angulaires , les différences d'altitude, les distances ( etc ) en remplaçant la stadia par un double décimètre d'écolier et en applicant la formule dite " du millième ".
Au revoir.
P.Mercadal
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camoufle08
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Lun 10 Jan 2011 - 8:50

bonjour,

merci Eric et laurent,

je posséde la grosse fourche mais rien pour maintenir les machines

je suis preneur de toutes infos

a+ ch
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Mitrailleuse hotchkiss en DCA   Mer 12 Jan 2011 - 22:55

Bonjour,

Concernant le "mode d'emploi de la Stadia", ci dessous, un extrait de la notice provisoire sur le correcteur d'infanterie transformé pour mitrailleuse de 8mm (Mle 1914) du 23 décembre 1938.



Bien Cordialement
Eric
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avz94
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Dim 23 Jan 2011 - 21:30

Bonsoir

voici un jumelage sur un camion du 62ème RAA



photo ecpa

Cordialement
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Mitrailleuse hotchkiss en DCA   Dim 23 Jan 2011 - 23:47

Bonjour,

Merci pour ce superbe cliché qui nous permet de voir un matériel "Marine" embarqué. II s'agit plus spécifiquement du jumelage de mitrailleuses Mle 1914 CAD Mle 1926 , utilisant la bande articulée de 251 cartouches.
Bien cordialement
Eric

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Lun 24 Jan 2011 - 10:13

Merci pour ce très intéressant cliché.

Existe-t-il une doc sur cet affut et sur son montage sur camion ?

Je suppose qu'il s'agit d'un véhicule de réquisition, classe 1,5t environ.
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Lun 24 Jan 2011 - 22:26

Eric Klamerek a écrit:
Bonjour,

Merci pour ce superbe cliché qui nous permet de voir un matériel "Marine" embarqué. II s'agit plus spécifiquement du jumelage de mitrailleuses Mle 1914 CAD Mle 1926 , utilisant la bande articulée de 251 cartouches.
Bien cordialement
Eric


Bonsoir

effectivement matériel Marine



Cordialement
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Ven 23 Sep 2011 - 12:08

je relance ce post en émettant des hypothèses.
vous pouvez me donner votre avis en fonction de ce que vous pensez ou de ce que vous savez.

la hotchkiss dispose de deux type d'approvisionnement bande rigide/bande articulée
l'avantage l'articulée permet de tirer sans avoir à réapprovisionner , elle est donc une véritable mitrailleuse.
Parce que recharger toutes les 30 cartouches ont est dans des cadences proche du FM.
la question est , les photo et les témoignagnes (ancien combattant parlant des tirs courts/saccadés des hotchkiss) prouve que l'essentiel de l'approvisionnement en munition est sous forme de Bandes rigides.

Ma question est en théorie les chars FT17 utilise la bande articulée, voire mieux souple (en tissus, une vidéo sur youtube en tapant hotchkis machine gun montre une bande souple)
DU COUP ELLES ETAIT DISPONIBLE EN GRAND NOMBRE?
aprés deuxième question était-il possible pour les troupes de demander/d'obtenir des bandes de 250 cartouches?
Je suppose que la dotation est prévue d'office/adminstrative et donc surement les choses sont prévues d'avance.
merci à vous par avance
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Ven 23 Sep 2011 - 13:12

Bonjour,

Juste un détail, il me semble que les bandes rigides pouvaient être engagées les unes derrière les autres sans avoir à réarmer la mitrailleuse.

Cordialement
Eric Denis

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Ven 23 Sep 2011 - 20:19

d'accord.

ça veut donc dire que c'est tout de même une mit assez efficace.

mais en antiaérien faut du courage pour recharger bande aprés bande avec un avion au dessus de sa tête...

mais les japonais avaient ce genre de mitrailleuse, ils ont tout de même

"mis à mal" les anglais et les américains
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Eric Klamerek
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Ven 23 Sep 2011 - 23:08

Bonjour,

L'utilisation de bandes souples dites articulées est bien spécifique. Tout d'abord, il faut garder en mémoire que le choix de la bande métallique rigide en calibre de 8mm remonte vers 1900 avec l'apparition de la première mitrailleuse Hotchkiss. Ce choix est dicté uniquement par la volonté d'économie de munitions, en effet par bandes rigides la consommation est plus facilement maitrisée. La bande rigide Hotchkiss comporte 24 cps contre 25 pour la bande rigide de mitrailleuse Mle 1907 (St Etienne) et celle de mitrailleuse Mle 1905 (Puteaux).

Cependant, une bande souple Toile de 300 cps est apparue dés 1915 pour utilisation uniquement dans les mitrailleuses Mle 1907 transformée T (pour toile) , l'usage en combat étant peu probant (poids, encombrement, déformation de la toile aux intempéries, etc...)

Très tôt également (en 1914) est apparue une bande métallique souple réservée à la mitrailleuse Hotchkiss Mle 1909 d'aviation, les bandes ne font alors que 100 cps. Elles sont lovées sur un tambour et sont articulées à chaque cartouche.

Dés lors en 1915, les limites d'encombrement et d'utilisation des bandes rigides ont conduit à l'utilisation de bandes articulées à sections de 3 cps. Cette utilisation est nécessaire en milieu exiguë notamment casemate et dans un environnement ne permettant pas la présence d'un servant pour l'approvisionnement. C'est à cet unique titre que les bandes articulées sont utilisées.
Cette bande articulée pour la mitrailleuse Hotchkiss existe en 3 capacités totales par sections de 3cps permettant toutes les utilisations envisagée ( infanterie, forteresse, blindé, avions et Marine) soit :
- bande de 252 (-1) cps pour l'infanterie, la forteresse, la marine et les chars d'assaut (FT)
- bande de 96 Cps pour les chars légers
- bande de 48 cps pour les automitrailleuses.

De fait, une défense contre-avion menée par l'infanterie se fait à partir de bandes rigides ....c'est le règlement ....Par ailleurs, les accessoires usités pour cette mission ne permettent pas l'emploi de la bande articulée de 252 (-1) cps.

Pour finir, je confirme qu'il n'y a pas eu de bande souple en toile en calibre 8mm pour la mitrailleuse Hotchkiss Mle 1914.

Bien cordialement
Eric

Nota: Pour Eric Denis, je confirme une fois la bande éjectée, la culasse reste en position armée et ne se ferme que par l'effacement du doigt d'approvisionnement actionné par la nouvelle bande garnie.
A noter également, l'essai d'une boite d'approvisionnement à bandes rigides permettant un chargement automatique.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Sam 24 Sep 2011 - 1:08

Bonsoir,

Merci Eric, nous voila renseignés.

Cordialement
eric Denis

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Sam 24 Sep 2011 - 13:09

Eric Klamerek a écrit:
Bonjour,

Pour finir, je confirme qu'il n'y a pas eu de bande souple en toile en calibre 8mm pour la mitrailleuse Hotchkiss Mle 1914.

Bien cordialement
Eric


Bonjour Eric

il y a pourtant dans le manuel du gradé d'infanterie le chapitre suivant :

" La mitrailleuse de 8 mm modèle 1914 tire différentes cartouches (liste des cartouches); Elle sont placées : soit sur des bandes rigides portant 24 cartouches, soit sur des bandes articulées portant 251 cartouches (84 éléments à 3 cartouches, sauf le dernier qui en contient que 2, le troisième alvéole étant en prise avec la vis d'accrochage du triangle d'enroulement).

Les bandes sont contenues dans des caisses en bois, de modèles différents, suivant les bandes qu'elles sont destinées à recevoir, à raison de 12 bandes rigides ou une bande articulée par caisse.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Sam 24 Sep 2011 - 13:24



en voyant cela j'avais pensé que c'était le mode d'approvisionnement dans les chars (peut être sans la boite)

et surtout je pensais que c'était mieux pour l'antiaérien.

car justement en tir contre avion, c'est évident qu'il faut gaspiller les munitions

pour peut être touché quelque chose.

en tout cas merci pour vos connaissances.

du coup question super hypothético théorique et ou j'attend votre intuition avant tout, car personne ne peut avoir la vérité exacte.



je fais une compagnie au 1/72 (je mettrais les photos dispo sur un forum spécialisé au 1/72... puis je le citer ici)

et je fais des sections de mitrailleuse hotchkiss

dans la compagnie portée sur camion laffly stl20 (produit albyminiature au 1/72)

j'ai vu sur ATF qu'il y a une hotchkiss contre avion, du coup j'étais parti sur des bandes articulées.

est ce que je devrais mettre plutot des bandes rigides pour être plus réaliste?
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Eric Klamerek
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MessageSujet: ::   Sam 24 Sep 2011 - 19:16

Bonjour,

Pourguilhemdelyon :
- Pour l'utilisation dans les "chars" suivant les types de véhicule , il s'agit bien de la bande métallique articulée que vous présentez qui est en usage.Bien entendu, en véhicule elle est débarrassée de son encombrante caisse.

- Concernant le tir contre avion type terrestre ou embarqué (Hors marine) , il est fait usage de la bande rigide de 24 cps. Ce n'est tant pas le mécanisme de la mitrailleuse qui n'autorise l'usage de la bande articulée mais simplement d'une part la caisse de 252 (-1) cps , son mode de fixation notamment le support de caisse de bande articulée + l'emploi concomitant de la rallonge de tir CA (Mle 1928).
=> Donc sur le camion Lafly c'est bien en bandes rigides que la mitrailleuse est approvisionnée.

Pour avz94:
Vous m'avez "mal" lu , je cite : "Pour finir, je confirme qu'il n'y a pas eu de bande souple en toile en calibre 8mm pour la mitrailleuse Hotchkiss Mle 1914".
Il n'y a pas de bande en toile pour la mitrailleuse de 8mm Hotchkiss Mle 1914.

Et pour documenter :

Les caisses

- Caisse de bandes rigides de 24 cps





- Caisse pour bande articulée de 251 cps - départ de bande.





Les bandes et maillons :

- bandes articulées métalliques



- fragment de la bande de 100 cps pour aéronef de 1914 pour la mitrailleuse portative Hotchkiss mle 1909



- fragment de bande articulée (section de 3 ) de 251 cps encore en usage en 1940



- Les bandes en toile



Pour anecdote fragment de la bande toile de 250cps de la mitrailleuse Vickers en 8mm (1915) - le sujet a été abordé dans un précédent fil.



Fragment de la bande toile de 300cps (1915) pour mitrailleuse Mle 1907 T (saint-Etienne)



Et pour apporter la preuve que dés la première guerre mondiale, nous étions bien avancé dans l'étude de maillons individuels et détachables pour les mitrailleuses de 8mm embarquées sur aéronefs. Voilà, une série de maillons d'essais dont certains sont copiée sur le mle "prideaux".







Ce dernier est l'aboutissement et n'a rien à envier au maillon détachable allemand en 7,92 bien plus tardif ....


Bien cordialement

Eric Klamerek


Dernière édition par Eric Klamerek le Lun 26 Sep 2011 - 10:58, édité 1 fois
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avz94
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MessageSujet: Re: Mitrailleuse Hotchkiss en DCA   Dim 25 Sep 2011 - 0:25

Bonsoir Eric



pardon j'ai lu trop vite. Très belle photo, merci.



Cordialement
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