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 Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Ven 15 Juin 2007 - 19:03

Bonjour,

Bien sur, il n'est pas nécessaire de compliquer le schéma de base, mais je ne peux m’empêcher de développer les éléments qui me viennent à l’esprit. Désolé 

Quelques mots ensuite sur la composition des unités blindées françaises. D’abord les DCR. Je doute qu’avec plus de temps, on en ai modifié la composition organique décidée le 2 décembre 38. Hormis les contestations du général Martin, l’ensemble des hauts responsables militaires français tombent d’accord sur sa composition telle que nous la connaissons. Je pense plutôt que l’on aurait constitué plus de DCR. Elles restent destinées à former des groupements de combat autonomes, consistant à contre-attaquer l’ennemi, ou a percer un front puissamment défendu, au profit d’une Grande Unité ou d’une Armée.

Je souhaiterais ensuite revenir sur la présence des B1 ter dans les DCR. L’AF ne dispose que de quelques prototypes pour test en juin 1940. Ces tests doivent donc être terminés, afin de valider le modèle et de lancer la fabrication en série. Etant donné la lenteur administrative française, et les capacités de réaction industrielle, je doute qu’il aurait été possible de sortir les 180 B1 ter devant équiper les 2 premières DCR. La logique voudrait qu’il soit impératif de continuer à produire le B1 bis en parallèle, en tout cas provisoirement. Peut-être aurait on alors consacré l’une des chaines de production du B1 bis au B1 ter au début, ne laissant tout au plus qu’une dizaine d’engins mensuels, soit 120 au total sur un an, alors que la décision aurait certainement pris quelques mois. Disons que l’on arrive à constituer deux BCC de ce type. Alors je propose de doter deux premières DCR d’un BCC de B1 ter et d’un de B1 bis, les suivantes étant exclusivement composées de B1 bis pour leurs BCC lourds. D’autre part, si cette hypothèse est correcte, il faut amputer d’autant la production de B1 bis.

J’aimerais également ajouter à l’arsenal français quelques engins qui auraient du arriver en unité avant juin 1941. En premier, parce que je l’aime bien, il y a l’AM 201 Panhard (l’ancêtre de l’EBR), une AM très prometteuse. Il y a aussi les 100 ARL V 39 commandés dont parle FV un peu plus haut. Je pense que nous aurions également disposé de canons automoteurs d’artillerie et d’artillerie antiaérienne.

Cordialement
Eric Denis

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Cordialement
Eric Denis
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Ven 15 Juin 2007 - 20:08

Bonsoir Denis,
Sur la question des B1ter, voir :

[url]La production des chars B et les DCR futures[/url]

J'espère que le lien fonctionnera.

FV
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Ven 15 Juin 2007 - 20:11

Et pour l'AM 40 P (Panhard 201), les premières n'auraient été livrées, au plus tôt, qu'au second semestre 1941. Désolé.

Moi aussi, je la trouve très intéressante et prometteuse (la preuve, l'EBR).
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Ven 15 Juin 2007 - 20:54

Bonsoir,

Snif pour la panhard. Pour le lien pouvez vous préciser?

ED
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Ven 15 Juin 2007 - 21:54

ben non
ça a pas marché



françois vauvillier a écrit:
Bonsoir Denis,
Sur la question des B1ter, voir :

[url]La production des chars B et les DCR futures[/url]

J'espère que le lien fonctionnera.

FV
lol!
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Sam 16 Juin 2007 - 9:49

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Sam 16 Juin 2007 - 10:06

Eric DENIS a écrit:

.... La logique voudrait qu’il soit impératif de continuer à produire le B1 bis en parallèle, en tout cas provisoirement. Peut-être aurait-on alors consacré l’une des chaines de production du B1 bis au B1 ter au début...

Bonjour Denis,
Non désolé, ce n'est pas industriellement logique. Au départ, la 2e commande de mobilisation (418 chars, présumés n° 916 à 1333 ; cf GBM 76 page 38 ) avait été envisagée en B1ter mais cette commande a été commuée en B1bis du fait du retard de mise au point de certains organes nouveaux essentiels au B1ter.
Et une fois les commandes passées, il n'est pas possible, industriellement, de revenir dessus, question d'approvisionnements en amont.
En outre, réserver telle ou telle chaîne à construire un char dfférent de celui des autres chaînes aurait posé un casse-tête insurmontable aux participants du fait de l'imbrication des uns et des autres. C'était déjà assez compliqué comme celà...
Bon samedi.
François
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Lun 18 Juin 2007 - 18:43

Voici une nouvelle simulation .
Fichier excel encore modifié a l'adresse suivante :
http://www.atf40.fr/ATF40/BCC%20hypothese2.xls

Dans ce nouveau scenario , vous trouverez le materiel initial du bataillon a droite . Le nouveau materiel est indiqué sur la partie gauche , et on trouve meme la date de creation du bataillon , ou de changement de materiel . Les nouvelles unités formées sont indiquées en rouge .
Les premiers nouveaux bataillons dotés de B1 bis n'arrivent qu'en décembre 1940 ( mais d'autres auront changé de materiel avant ) .
J'ai essayé de tenir compte des dernieres remarques sur cette hypothese, esperant ne pas en avoir oublié .

Alain

BCC nb Materiel Formation/transformation materiel initial
1e BCC 45 R40 août-40 ------------ 45 x R35
2e BCC 45 R40 août-40 ------------ 45 x R35
3e BCC 45 R40 août-40 ------------ 45 x R35
4e BCC 45 H39 février-41 ------------ 45xFCM36
5e BCC 45 R40 février-41 ------------ 45 x R35
6e BCC 45 R40 février-41 ------------ 45 x R35
7e BCC 45 H39 février-41 ------------ 45xFCM36
8e BCC 34 B1bis mai-40 ------------ 34xB1bis
9e BCC 45 R40 octobre-40 ------------ 45 x R35
10e BCC 45 R40 octobre-40 ------------ 45 x R35
11e BCC 34 B1bis juillet-40 ------------ 42x FT17/31
12e BCC 45 R40 décembre-40 ------------ 45 x R35
13e BCC 45 H39 juin-40 ------------ 45xH35
14e BCC 45 H39 juin-40 ------------ 46xH38
15e BCC 34 B1bis mai-40 ------------ 34xB1bis
16e BCC 45 R40 novembre-40 ------------ 45 x R35
17e BCC 45 R40 novembre-40 ------------ 45 x R35
18e BCC 34 B1bis juillet-40 ------------ 63xFT17/31
19e BCC 34 B1bis novembre-40 ------------ 45xD2
20e BCC 45 R40 novembre-40 ------------ 45 x R35
21e BCC 45 R40 novembre-40 ------------ 45 x R35
22e BCC 45 R40 mai-41 ------------ 45 x R35
23e BCC 45 R40 janvier-41 ------------ 45 x R35
24e BCC 45 R40 janvier-41 ------------ 45 x R35
25e BCC 45 H39 mai-40 ------------ 46xH38/39
26e BCC 45 H39 mai-40 ------------ 46xH38/39
27e BCC 45 H39 juillet-40 ------------ 46xH38
28e BCC 34 B1bis mai-40 ------------ 34xB1bis
29e BCC 34 B1bis août-40 ------------ 63xFT17/31
30e BCC 34 B1bis août-40 ------------ 63xFT17/31
31e BCC 34 B1bis août-40 ------------ 63xFT17/31
32e BCC 45 R40 mai-41 ------------ 45xR35
33e BCC 45 R40 juin-40 ------------ 63xFT17/31
34e BCC 45 R40 janvier-41 ------------ 45xR35
35e BCC 45 R40 mars-41 ------------ 45xR35
36e BCC 45 R40 juillet-40 ------------ 63xFT17/31
37e BCC 34 B1bis mai-40 ------------ 34xB1bis
38e BCC 45 H39 juin-40 ------------ 45xH35
39e BCC 45 R40 mars-41 ------------ 45xR35
40e BCC 45 R40 juin-40 ------------ 15xR35 et 30xR40
41e BCC 34 B1bis mai-40 ------------ 34xB1bis
42e BCC 45 H39 mai-40 ------------ 46xH38
43e BCC 45 R40 février-41 ------------ 45xR35
44e BCC 45 R40 février-41 ------------ 45xR35
45e BCC 45 H39 mai-40 ------------ 46xH38/39
46e BCC 34 B1bis mai-40 ------------ 34xB1bis
47e BCC 34 B1bis mai-40 ------------ 18xB1bis
48e BCC 45 R40 juin-40 ------------ 16xR35 et 29xR40
49e BCC 34 B1bis mai-40 ------------ 34xB1bis
50e BCC 45 R35 novembre-40 ------------ 50xFT17/31
51e BCC 10 FCMF1 juin-41 ------------ 8xFCM 2C ( dont 1 de parc )
52e BCC 45 R35 juillet-40 ------------ NOUVEAU
53e BCC 45 H39 août-40 ------------ NOUVEAU
54e BCC 45 H39 août-40 ------------ NOUVEAU
55e BCC 45 R35 octobre-40 ------------ NOUVEAU
56e BCC 45 H39 novembre-40 ------------ NOUVEAU
57e BCC 45 H39 novembre-40 ------------ NOUVEAU
58e BCC 45 R35 novembre-40 ------------ NOUVEAU
59e BCC 45 R35 novembre-40 ------------ NOUVEAU
60e BCC 34 B1bis décembre-40 ------------ NOUVEAU

61e BCC 45 D2 décembre-40 ------------ 45xD1
62e BCC 45 R35 mai-40 ------------ 30xR35 + 15xFT17/31
63e BCC 45 R35 mai-40 ------------ 45 R35
64e BCC 45 R35 juillet-40 ------------ 45xFT17/31
65e BCC 45 D1 mai-40 ------------ 45xD1
66e BCC 45 R35 juillet-40 ------------ 45xFT17/31
67e BCC 45 D1 mai-40 ------------ 45xD1
68e BCC 45 R35 mai-40 ------------ 50xR35
69e BCC 34 B1bis janvier-41 ------------ NOUVEAU
BCTC 45 R35 août-40 ------------ 63xFT17/31
70e BCC 45 H39 mars-41 ------------ NOUVEAU
71e BCC 45 H39 mars-41 ------------ NOUVEAU
72e BCC 45 H39 avril-41 ------------ NOUVEAU
73e BCC 34 B1bis avril-41 ------------ NOUVEAU
74e BCC 45 H39 mai-41 ------------ NOUVEAU
75e BCC 45 H39 mai-41 ------------ NOUVEAU
76e BCC 45 H39 juin-41 ------------ NOUVEAU
77e BCC 45 H39 juin-41 ------------ NOUVEAU
78e BCC 34 B1bis juin-41 ------------ NOUVEAU
79e BCC 34 B1bis juillet-41 ------------ NOUVEAU
80e BCC 45 H39 juillet-41 ------------ NOUVEAU

101e BIC 36 R40 avril-41 ------------ 36x FT17/31
102e BIC 36 R35 août-40 ------------ 36x FT17/31
103e BIC 36 R35 août-40 ------------ 36x FT17/31
104e BIC 36 R35 août-40 ------------ 36x FT17/31
105e BIC 36 R35 septembre-40 ------------ 36x FT17/31
106e BIC 24 B1 novembre-40 ------------ 24x FT17/31
107e BIC 36 R35 octobre-40 ------------ 36x FT17/31
108e BIC 24 B1bis novembre-40 ------------ 21x FT17/31 + 3B1
109e BIC 36 R35 novembre-40 ------------ 36x FT17/31
110e BIC 36 R35 décembre-40 ------------ 36x FT17/31
1e BCPol 45 R40 avril-41 ------------ 45xR35
2e BCPol 45 R40 mai-40 ------------ 28xR40
3e BCPol 34 B1bis mars-41 ------------ NOUVEAU
4e BCPol 34 B1bis mai-41 ------------ NOUVEAU
1e BC Tch 45 R40 juin-41 ------------ NOUVEAU
UK Bn 1 50 B1bis septembre-40 ------------ NOUVEAU
UK Bn 2 50 B1bis février-41 ------------ NOUVEAU

BESOIN BALKANS 150 H39 octobre-40 ------------ 0
BESOIN CAV 200 H39 décembre-40 ------------ 0
BESOIN CAV 200 H39 mai-40 ------------ 0
BESOIN CAV 200 H39 août-40 ------------ 0
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Mar 2 Oct 2007 - 23:36

bonjour,

bien que n'ayant peu de connaissance sur le sujet, je me pose quelques questions sur la dernière simulation proposée:

1) l'absence d'érosion/usure du matériel.

Il me semble plausible que l'entrainement et l'utilisation (particulièrement en hivers 41) du matériel entraine des pertes. En conséquence, un ralentissement du matériel disponible pour de nouvelles unitées.

Cet usure est en général acru pour le matériel agés (manque de pièce, entretien artisanal prolongé...) et pour le matériel intensivement utilisé (manoeuvre, entrainement).

2) L'utilisation du matériel obsolète.

Il me semble logique que toute mise à niveau d'une unité entrainerai la constitution d'une nouvelle unitée de formation utilisant l'ancien matériel (-> usure du matériel mais entrainement des hommes en attente de leur futur matériel).

La constitution de nouvelles unités (même avec du matériel obsolète) arriverait bien plus tôt. Ces unités ne seraient alors que faiblement opérationnelle mais bénéficiraient de l'encadrement de leurs anciens [Principe du dédoublonnage d'une unitée, pour constitué à partir d'une unité d'active deux unités].

3) La cadence de production des H39

Je pensais que les H39 étaient principalement des H35 doté d'un nouveau canon (37mm SA39). Hors, je ne constate pas d'évolution corrélée entre le retrait du H35 et la cadence de production du H39. Tant que le H35 est amélioré en H39, la production devrait être plus importante, le chassis existant déjà.

Néamoins, je peux me tromper.

(Idem pour le R40, est-il réalisé à partir d'un nouveau chassis ou reprend-il le chassis du R35, historiquement, il devait changer mais je vois mal l'armée francaise ne pas garder les R35 en les équipant d'un meilleur canon)
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Ven 5 Oct 2007 - 19:06

vincent lahousse a écrit:
Je pensais que les H39 étaient principalement des H35 dotés d'un nouveau canon (37mm SA39). Or, je ne constate pas d'évolution corrélée entre le retrait du H35 et la cadence de production du H39. Tant que le H35 est amélioré en H39, la production devrait être plus importante, le châssis existant déjà.

(Idem pour le R40, est-il réalisé à partir d'un nouveau châssis ou reprend-il le châssis du R35, historiquement, il devait changer mais je vois mal l'armée francaise ne pas garder les R35 en les équipant d'un meilleur canon)

Bonsoir Vincent,

Le Hotchkiss H 35 (moteur de 75 ch) et son successeur le H 39 (moteur de 120 ch), sont deux modèles assez différents, et je n'ai trouvé nulle part l'éventualité de transformer les 400 châssis H 35 en châssis H 39 (ce qui impliquerait la transformation de toute la partie arrière de la caisse, sans parler des organes mécaniques, des galets de roulement, etc.). Il y a eu un essai, sans suite, de pose du H 39 sur suspension AMX (du type dotant le R 40). En définitive, les H 35 devaient être revalorisés par le montage du canon de 37 SA 38 et de la radio (ER 28/ER 29), mais seraient demeurés des H 35 poussifs. Cela n’en aurait pas fait des H 39.

Quant au char léger Renault, la suspension AMX (du R 40) ne devait concerner que les chars neufs sortant d'usine. Mais une suspension Renault analogue (quoique différente) devait équiper, par transformation, les 1500 premiers (en fait 1540) R 35.

Au sujet de l'armement, TOUS les chars légers devaient recevoir, à terme, le 37 SA 38 (voir GBM 74).

Bonne soirée

François
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Sam 6 Oct 2007 - 17:39

Francois,

contrairement à ce que je pensais, passé d'un H 35 à un H 39 requière plus que un simple canon!!

Néamoins, serait-il possible de connaitre le nombre de H35 réarmés avec le canon de 37 SA 38 avant le début des opérations? Ainsi que la date des premiers réarmements (pour me faire une idée la vitesses de se réarmements)?

Car, si le H35 "SA 17" n'apporte que peu de valeur en combat AC, le H35 réarmé aurait pu être une solution paliatifs. Voir il aurait pu être saupoudrait dans les divisions d'infanteries lors de son retrait des unités de cavaleries.
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Sam 6 Oct 2007 - 18:54

Pour info , dans la page des bataillons de chars , j'ai indiqué H38 pour les H35 rearmés . Le 14e BCC par exemple , est dans ce cas .
voir :
http://alain.adam.perso.cegetel.net/bataillons.html

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Sam 6 Oct 2007 - 20:57

Bonsoir Alain,

Attention, l'appellation "H 38" n'a pas lieu d'être utilisée.
Il y a seulement :
— le char léger modèle 1935 Hotchkiss (1935 H dit "H 35"), moteur de 75 ch.
— le char léger modèle 1935 Hotchkiss modifié 1939 (1935 H M.39 dit "H 39"), moteur de 120 ch.
Et leur armement n'a rien à voir avec leur dénomination.

Le millésime 1938 existe en effet mais chez le constructeur seulement (qui indique " char léger Hotchkiss 1938 modèle H, série D" pour les chars à partir du 401e de fabrication) mais l'armée n'a PAS retenu cette appellation.

Adoptant le point de vue de l'ATF, nous devons nous en tenir à "H 39".

Bonne soirée

François
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Sam 6 Oct 2007 - 23:23

Oui oui , François , il me semble avoir indiqué dans la page ( mais je peux me tromper ) que cette désignation n'est pas correcte et uniquement utilisée pour identifier le materiel modifié .

Alain
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Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE
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