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 Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE

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cobexlaw
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MessageSujet: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Lun 11 Juin 2007 - 15:58

Il y a 6 DCR renforcées à 2 demi brigades de B1 (3 bn de B1 bis, 1 de B1 ter), une demi brigade de chasseurs portés à 2 bataillons)
le total de B1 disponible est :
(en tablant sur une production de 50 exemplaires par mois) et la livraison de trois bataillons de B1 bis aux anglais pour équiper la 1ère brigade blindée) :
626 B1bis
204 B1ter
(noter que la 6ème DCR est en cours de formation en juin 1941 et arrive en cours de bataille)
(sur la judicieuse remarque de david guegan, je vais ajouter un GRD - qui seront les 131e à 136e GRDCR - à chaque DCR, composé de un escadron de motos, et d'un escadron d'AMR chacune, ce qui par ailleurs me permettra de caser les am gendron somua ...)
(sur les remarques judicieuses de deux brillants experts je vais re-numéroter les BCP - dont un sur deux est effectivement motorisé. J'ai choisi de retirer les BCP des divisions d'infanterie suivantes : 11ème, 14ème, 2e DLCH puis 40ème DI. Par la suite, je vais MOTORISER les 11ème et 14ème DI. Ca sera plus facile à retenir :-))
(en ce qui concerne les BCC, je vais rester provisoirement sur cette numérotation, où , en effet un BCC est réservé pour les chars de rupture, et lorsque je moderniserais les BCC indépendants, je verrais si il y a lieu de modifier la numérotation en fonction des stocks, dans tous les cas les FT17 sont "virés".)
(les 328eme RTTT est remplacé par le 327eme RTTT - à ne pas confondre avec les RTT de la loi Aubry)
(j'aime bien le terme "uchronie", je vais le soumettre aux "grosses têtes" de RTL :-))))


1e DCR
HQ 1ère DCR
1e demi-brigade
28e BCC B1bis
37e BCC B1bis
13e demi-brigade
70e BCC B1ter
76e BCC B1bis
3e demi-brigade
25e BCC H39
26e BCC H39
9e DBCP
5e Bn Chasseurs Portés (lorraine)
8e Bn Chasseurs Portés (motorisé)
305e RATTT
1e BA/305e RATTT
2e BA/305e RATTT
3e BA/305e RATTT
10e Bie/305 BDAC (ARL v39)
Sapeurs-Mineurs 46/2
2e DCR
HQ 2e DCR
2e demi-brigade
8e BCC
15e BCC
14e demi-brigade
71e BCC
77e BCC
4e demi-brigade
14e BCC
27e BCC
3e DBCP
17e Bn Chasseurs Portés
2e Bn Chasseurs Portés
309e RATTT
1e BA/309e RATTT
2e BA/309e RATTT
3e BA/309e RATTT
10e Bie/309 BDAC
Cie du Génie
3e DCR
HQ 3e DCR
5e demi-brigade
41e BCC
49e BCC
15e demi-brigade
72e BCC
78e BCC
7e demi-brigade
42e BCC
45e BCC
11e DBCP
16e Bn Chasseurs Portés
21e Bn Chasseurs Portés
319e RATTT
1e BA/319e RATTT
2e BA/319e RATTT
3e BA/319e RATTT
10e Bie/319 BDAC
Cie du Génie
4e DCR
HQ 4e DCR
6e demi-brigade
46e BCC
47e BCC
16e demi-brigade
73e BCC
79e BCC
8e demi-brigade
24e BCC
44e BCC
12e DBCP
4e Bn Chasseurs Portés
30e Bn Chasseurs Portés
322e RATTT
1e BA/322e RATTT
2e BA/322e RATTT
3e BA/322e RATTT
10e Bie/322 BDAC
Cie du Génie
5e DCR
HQ 5e DCR
9e demi-brigade
53e BCC
54e BCC
17e demi-brigade
74e BCC
80e BCC
11e demi-brigade
57e BCC
58e BCC
13e DBCP
61e Bn Chasseurs Portés
69e Bn Chasseurs Portés
327e RATTT
1e BA/327e RATTT
2e BA/327e RATTT
3e BA/327e RATTT
10e Bie/327 BDAC
Cie du Génie
6e DCR
HQ 6e DCR
10e demi-brigade
55e BCC
56e BCC
18e demi-brigade
75e BCC
81e BCC
12e demi-brigade
59e BCC
52e BCC
24e DBCP
31e Bn Chasseurs Portés
19e Bn Chasseurs Portés
321e RATTT
1e BA/321e RATTT
2e BA/321e RATTT
3e BA/321e RATTT
10e Bie/321 BDAC
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Lun 11 Juin 2007 - 19:32

Remarques sur les numéros des bataillons de chasseurs

Les bataillons de chasseurs sont établis sur la base d'une liste de 31 BCP (ou BCA), n° 1 à 31. C'est la situation en août 1914 avant la mobilisation.
La création des bataillons de réserve se fait en ajoutant 40 : 41e à 71e.

En 1939, la même règle s'applique, avec les bataillons actifs (1er à 31e avec une dizaine de vacants), les bataillons de série A (vacants de la série précédente pour la rendre complète + 41e à 71e avec de nombreux vacants) et ceux de série B (en ajoutant 80 : 81e à 111e avec de très nombreux vacants).

Le "remplissage" des tranches traditionnellement vacantes (32 à 40 et 72 à 80) n'est qu'exceptionnel. On a vu un 32e bataillon en 1915 (de mémoire, à vérifier) et l'éphémère 33e bataillon envoyé au Levant en 1941.

Le fait de choisir de "créer" les 32e à 38e BCP, est une hypothèse hardie. C'est certes votre droit de commandant en chef uchronique, et vous pouvez fort bien la maintenir. Mais le 31e est déjà pris.

Pour ma part, j'aurais opté de remplir les numéros vacants en respectant la tradition des chasseurs, c'est-à-dire, pour arriver au nombre voulu (8 BCP portés à ajouter aux 4 existant), mettre sur pied les 41e, 43e, 45e, 46e, 48e, 50e, 51e et 52e BCP portés (s'ajoutant aux 4e, 5e, 16e et 17e BCP portés existant en mai 1940).

On peut aussi (et plus probablement, car les effectifs en troupes métropolitaines ne sont guère extensibles), opter de transformer des BCP classiques en "portés" (ce qui fut fait avec les 16e et 4e).

Cordialement

François
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Lun 11 Juin 2007 - 19:46

Bonjour ,
Je suis pour ma part sur une solution de transformation des BCP classiques plutot qu'une creation de nouveaux bataillons .
N'imaginons pas le capital mobilisé extensible a l'infini .
Bien entendu cela oblige une certaine gymnastique avec les demi-brigades de chasseurs , mais il est plus que probable que , s'ils devaient etre portés, ce furent les bataillons d'active , puis de serie A qui reçurent du materiel les rendant mecanisés .
Sur le point des Lorraine 38/39L , j'ai un peu peur que l'on aille tout droit vers un gros probleme de nombre , c'est la raison pour laquelle , j'envisageais , pour ma part, un bataillon mecanisé , et un bataillon motorisé .
N'oublions pas ( et didier me rejoindra sur ce point , vu le nombre d'echanges que nous avons eu tous deux sur les dotations de Lorraine 38L ) que sur les 4 bataillons de 40 , seuls deux avaient une dotation complete ( qui par ailleurs etait reduite en regard des plans d'origine ) , qu'un troisieme disposait de 22 engins , et que le bataillon de la 4e DCR etait en ... autocar !
Donc , en imaginant 6 DCR , avec chacun un bataillon mecanisé , cela fait dans les 300 engins ( parcs compris ) a fournir , j'y crois tout juste . Certainement pas 600 . Le second bataillon est donc logiquement motorisé .

Je propose donc , si on doit creer 8 autres BPCP :
1e BCP
2e BCP
3e BCP
8e BCP
10e BCP
19e BCP
21e BCP
26e BCP

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Lun 11 Juin 2007 - 19:58

Remarques sur les numéros des BCC

Je vois que vous avez décidé de créer, en série totalement continue, les BCC 52 à 59 (60 à 69 étant logiquement réservés aux TOE) puis 70 à 81.

Soit 20 bataillons tous consécutifs, dont 16 de chars B (s'ajoutant aux 8 existant pour obtenir 24), et 4 de chars légers de DCR.

Mais, pendant que les chars B sortent de chaîne, il va se créer aussi un certain nombre de BCC légers d'armée. Logiquement, ils devraient recevoir des numéros au fur et à mesure de leur constitution. Donc créer une liste numérique plus longue que celle s'arrêtant à 81.
Il vous faut tabler, en principe et à terme, sur 50 BCC légers métropolitains. Puisque vous en placez 12 dans vos 6 DCR, il vous en reste 38 en BCC d'armée.
Vous aurez donc à terme :
36 (24 de B + 12 de légers) BCC dans vos DCR
38 BCC légers d'armée
= 74 BCC.

Or, vous réservez 10 numéros (60 à 69) pour les TOE, et d'autre part vous devez conserver un numéro (par tradition, le 51e) pour les chars lourds. Donc, votre liste ira jusqu'au 85e BCC inclus.
C'est-à-dire création, pour les armées, de 4 BCC légers nouveaux.

On n'est pas loin du compte.


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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Lun 11 Juin 2007 - 20:08

Petite remarque sur les numéros des RATTT

Pour finir en quelques mots sur ces questions de numéros (j'aime beaucoup la numérologie appliquée aux corps de troupe), votre choix des 321e et 328e est tout à fait convenable.

Ceci implique :
— de transformer le 321e RA de campagne porté de réserve générale en 321e RATTT (6e DCR) : aucun problème, c'est logique.
— de créer le 328e RATTT (5e DCR) : aucun problème, sauf que, dans une discussion parallèle sur les DLM, il était question de le mettre sur pied pour l'attribuer à une DLM nouvelle.

Simple rectification a opérer pour éviter un doublon génant.
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Lun 11 Juin 2007 - 20:25

J'ai un probleme ....
Les BCC 52 et 53 ont bien combattu ( oui François attendez un peu , et nous vous proposerons des informations sur le 52e , par contre le 53e , ça pas de soucis , je pense ) .
le 51e , je suis ok , il reste reservé aux chars que je nommerai plutot de rupture , et donc tres probablement des (FCM mais ça peut etre ARL ) F1 en remplacement des 2C .
Il ne nous reste donc que les numeros 54 a 59 , ce qui semble logique pour une dotation de nouveaux chars .
Encore une fois , n'est il pas probable que le vieux materiel ( les FT ) passent en depot et que les tankistes deja formés soient dotés de materiel réçent ?
Cela nous donne pour la modernisation :
11e BCC
18e BCC
29e BCC
30e BCC
31e BCC
33e BCC
36e BCC
eventuellement 50e BCC

Plus pour les nouveaux numeros :
54e BCC
55e BCC
56e BCC
57e BCC
58e BCC
59e BCC

Soit 13 ou 14 BCC aptes a etre modernisés ou etre crées .
Le besoin est de : 6x(4+2) - 4x (2+2) = 36-16 = 20
Logiquement , il faut donc creer des bataillons series 70 jusqu'a 75/76 , pas plus . Mais cela est sans compter les bataillons de support d'infanterie des armées ...

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Lun 11 Juin 2007 - 21:40

Bonsoir Alain,

Je pense que nous parlons de la même chose de manière différente.
Il est absolument évident que la logique aurait conduit, autant à rééquiper des bataillons existants, qu'à en créer de nouveaux. Il serait d'ailleurs divertissant d'établir un tableau uchronique complet (tenant compte des sorties respectives de chars légers et de B) et d'imaginer quand et comment tel ou tel BCC léger "historique" aurait évolué, soit par rééquipement en chars légers nouveau modèle R 40 ou H 39, soit par transformation en bataillon B.

Il n'en demeure pas moins que le programme du 9 novembre 1939 table bien sur la fabrication de 25 BCC de chars B et 50 BCC légers. C'est ceci qui m'amène à maintenir qu'à terme, l'armée française aurait compté jusqu'au 85e BCC environ.
J'ajoute cet environ car nous avons oublié d'inclure le BCTC (qui aurait peut-être fait des petits).
Quant aux 52e et 53e BCC, leur sort réel n'a pas lieu d'être pris en compte dans cette discussion-ci, puisque nous sommes en Uchronie...

Bonne soirée

François
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Lun 11 Juin 2007 - 22:03

j'ai calculé le nombre de lorraine produites - SANS AUGMENTATION DE CADENCE - est de 165 de juillet 40 à mai 41 (15 par mois, calqué sur la cadence moyenne de production antérieure). Avec 140 véhicules livrès avant, à raison de 49 véhicules par BCP, ça donne 6 BCP mécanisés au total. Les 6 autres sont motorisés.
J'aimerais qu'on me dise combien de lorraine en tout étaient commandés.

alain adam a écrit:
Bonjour ,
Je suis pour ma part sur une solution de transformation des BCP classiques plutot qu'une creation de nouveaux bataillons .
N'imaginons pas le capital mobilisé extensible a l'infini .
Bien entendu cela oblige une certaine gymnastique avec les demi-brigades de chasseurs , mais il est plus que probable que , s'ils devaient etre portés, ce furent les bataillons d'active , puis de serie A qui reçurent du materiel les rendant mecanisés .
Sur le point des Lorraine 38/39L , j'ai un peu peur que l'on aille tout droit vers un gros probleme de nombre , c'est la raison pour laquelle , j'envisageais , pour ma part, un bataillon mecanisé , et un bataillon motorisé .
N'oublions pas ( et didier me rejoindra sur ce point , vu le nombre d'echanges que nous avons eu tous deux sur les dotations de Lorraine 38L ) que sur les 4 bataillons de 40 , seuls deux avaient une dotation complete ( qui par ailleurs etait reduite en regard des plans d'origine ) , qu'un troisieme disposait de 22 engins , et que le bataillon de la 4e DCR etait en ... autocar !
Donc , en imaginant 6 DCR , avec chacun un bataillon mécanisé , cela fait dans les 300 engins ( parcs compris ) a fournir , j'y crois tout juste . Certainement pas 600 . Le second bataillon est donc logiquement motorisé .

Je propose donc , si on doit creer 8 autres BPCP :
1e BCP
2e BCP
3e BCP
8e BCP
10e BCP
19e BCP
21e BCP
26e BCP

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Mar 12 Juin 2007 - 9:35

cobexlaw a écrit:
J'aimerais qu'on me dise combien de Lorraine en tout étaient commandés.

Pas de quantité fixe, mais une "commande de régime", c'est-à-dire suivant un rythme mensuel fixé par lettre de commande.
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Mar 12 Juin 2007 - 9:53

françois vauvillier a écrit:

Quant aux 52e et 53e BCC, leur sort réel n'a pas lieu d'être pris en compte dans cette discussion-ci, puisque nous sommes en Uchronie...

En fait , j'en tiens compte dans le sens ou j'estime que ces deux bataillons aurraient réellement reçu du materiel moderne et leger si le conflit n'avait pas demarré en mai 1940 ( R35/R40 ) . La priorité est donc de transformer les bataillons de FT en B , plutot que cannibaliser les derniers bataillons formés .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Mar 12 Juin 2007 - 10:40

alain adam a écrit:
La priorité est donc de transformer les bataillons de FT en B , plutot que cannibaliser les derniers bataillons formés .

Il n'y a pas d'opposition dans nos vues.
Je pense qu'il serait intéressant (je me répète), de dresser un tableau "uchronique" de rééquipement des BCC existants, en fonction du rythme de sortie des différents modèles de chars, et des autres nécessités (doter les Polonais, notamment, et céder des chars légers aux puissances balkaniques amies).
Il faut remarquer en outre que, dans la réalité, tel ou tel bataillon prévu initialement en chars légers, a recu des B. L'insigne du 46e BCC est exemplaire de cet état de fait : il montre un R 35 ! Il y a eu aussi des permutations au dernier moment entre R et H. L'affaire est donc éminemment flexible. La "fixer" dans un cadre uchronique est un exercice valable (que toutefois je ne ferai pas moi-même, faute de temps)

Bonne journée Alain

François
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Mar 12 Juin 2007 - 11:52

Je vais essayer de monter une table temporelle ce soir .
( Enfin tout au moins la débuter car je pense qu'elle subira beaucoup de modifications )

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Mar 12 Juin 2007 - 12:00

OK
Tenez bien compte du fait qu'il ne faut pas "vider" les armées de leurs BCC, d'où la nécessite de mener de front, à la fois la montée en puissance des DCr, et la modernisation des BCC d'armée.
Donc, les bataillons FT pourront aussi bien être voués, selon le cas, à recevoir des chars légers nouveau modèle, que des B. C'est une affaire de dosage.

Et qui dose gagne !

FV
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Mar 12 Juin 2007 - 18:38

J'ai profité de quelques minutes de "repos de l'esprit" pour creer un outil sur microsoft excel qui permet de repartir les chars par bataillon , avec une notion de cadencement , de nombre de chars initiaux , de chars restants en depot etc ...
Le travail est possible par type de char , et il me reste juste a parametrer les bataillons d'origine , avec les bons chars, puis choisir un cadencement de fabrication ( que j'ai voulu modifiable au mois ) . Je vais m'inspirer de l'auto sous l'unif pour un premier jet .

Je fignole un peu et je le propose tout a l'heure , comme ça chacun pourra determiner ce qu'il faudrait modifier pour que l'outil soit le mieux possible et puisse permettre des projections "intelligentes" de dotation de nouveaux BCC .
Pour le moment j'ai repéré un bug : si un BCC change de materiel et que le nombre de chars du BCC change , ( exemple passer de 63 FT a 34 B ) , il y aura un probleme de calcul soit dans les chars B soit dans les chars FT . J'y reflechis ...

Lorsque chacun trouvera la table temporelle correcte sur le principe , nous pourrons monter differents scenarios . Et c'est certainement la que l'appui de Mr Vauvillier sera tres utile , car il ne faut pas oublier certains details .
Je pense par exemple aux dotations de deux BIC , qui etaient normalement "lourds" mais qui n'ont jamais reçu autre chose que des FT , sauf pour l'un d'entres eux qui reçu 3 chars B1 , en lieu et place des 24 prevus .

J'espere que tout le monde peut lire des fichiers excel ...

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Mar 12 Juin 2007 - 19:47

Le fichier de simulation .

Merci d'etres indulgents sur les données renseignées , j'ai fait ça rapidement , tout n'est pas parfait , mais sachez que tout est parametrable tres facilement .
Quelques explications .
1) modifier les cadences de fabrication et eventuellement les chiffres de base .
Allez dans l'onglet "statistiques" et modifiez les quantités librement , elles seront reportées dans l'onglet de calcul
2) Types de chars supplémentaires
Je n'ai pas encore ouvert l'option , mais c'est assez facile a mettre en oeuvre, demandez moi .
3) modifier la dotation d'un bataillon , il suffit pour cela de remplacer le type de char a un moment donné entre mai 40 et juillet 41 en respectant strictement la désignation utilisée dans l'onglet "statistiques" . Ainsi , si vous voulez remplacer une dotation de FT17 par des B1bis , tapez "B1bis" a la place de FT17 a la periode que vous souhaitez , et copiez sur les mois suivants , mais ne tapez pas , par exemple "B1 bis" ou "Char B1 bis" , cela ne marcherait plus .
4) doter un nouveau bataillon de materiel
J'ai ouvert les possibilités jusqu'au numero 99 ( car les numeros 100 a 110 sont reservés pour les Bns d'instruction ) mais rien ne vous empeche de rajouter d'autres numeros en fin de liste .
Pour ce faire , indiquez dans la colonne D "qté" le nombre de chars, c'est primordial , et ensuite dans la colonne G le type de char en prenant pour principe que le char identifié doit etre celui de fin de période analysée ( été 41 ) , mais surtout dans les colonnes temporelles ce meme type de materiel , sinon , le decompte ne se fera pas .
5) Visualiser les dotations d'un type de char .
Si vous avez correctement renseigné la colonne G , vous pourrez filtrer ( voir fleche rouge ) afin d'obtenir tous les bataillons etant dotés du type de char en fin de période .
6) Comptabiliser vos petits
Lorsque vous allez modifier les dotations de bataillons , veillez tout d'abord a ce que le nombre de char par bataillon soit correct , surtout si vous transformez des Bns de FT en B . Il est peu important d'avoir le nombre de chars FT au final , mais celui des B oui , donc adoptez 34 si celui ci est modifié au lieu des 63 pour les FT .
Lorsque vos dotations depassent les capacités du modele , la ligne "chars en parc" apparait en rouge , vous indiquant que vous avez distribué trop de chars .
Pensez a utiliser souvent le filtre "modele" pour savoir ou vous en etes de vos dotations .

Un exemple de dotations .

Sans rien changer aux bataillons , voici ce que les calculs nous donnent pour les B1bis ( je rappelle que les cadences de fabrications sont modifiables )
Nous obtenons donc 1041 chars B1bis fabriqués jusqu'a juillet 1941 , avec seulement 272 en unités . A vous de jouer ...

Ca a l'air compliqué comme ça , mais avec un peu d'entrainement , il y a vraiment de quoi s'amuser ...

Le fichier excel :
http://www.atf40.fr/ATF40/bcc.xls


Je vais essayer de travailler sur quelques scenarios .

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Mar 12 Juin 2007 - 20:45

Je n'ai pas encore essayé, mais cela m'a l'air tout à fait performant. Si l'EMA avait eu cet outil entre les mains en 1940, nous aurions eu de belles stats jusqu'en 1943-44 peut-être...
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Mar 12 Juin 2007 - 21:06

Excel n'existait pas a l'epoque Wink
François si vous desirez que l'informatique determine des options non prevues sur le fichier de base, dites le moi , la j'ai fait tres simple , mais je peux faire tres compliqué ( pour mon travail j'arrive a faire planter des PC par le nombre de calculs demandés ).
Il semble qu'il y ait un tres petit nombre d'experts de mon niveau sur excel , au moins en france, mais si nos petites recherches peuvent profiter de mes talents , pas de soucis , c'est avec grand plaisir . Au moins , mes competences serviront a autre chose que le travail .
Ma derniere realisation excel fait dans les 40 Go , et offre , apres calcul du processeur , - jusqu'a une minute , mais nous sommes dotés de vieux materiel , pas double coeur - d'informations qui permettent d'economiser des heures d'analyse . Et d'un graphique qui peut expliquer tout , et qui n'a pas besoin d'etre commenté car il est orienté detection d'erreurs ...

Donc ces petits tableaux , pas de soucis pour en faire un veritable outil de travail . Comme je dis au boulot : demandez , je reflechis , je crée , et hop ( le hop prenant entre 30 secondes et 10 jours suivant le temps qu'il me faut a determiner les fonctions a developper , car certaines demandes sont tordues : il ne faut pas 10 jours pour creer les algorithmes , mais bien 10 jours pour determiner comment les creer , apres c'est une histoire de minutes ) .
Mais je pense qu'il est deja assez complexe pour une premiere approche , chez quelqu'un qui n'a pas l'habitude .

On verra plus tard , sachez juste que je me place a disposition pour offrir des options et creer un outil capable de tout faire, sauf le café Wink

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Mer 13 Juin 2007 - 21:57

Resultat d'une simulation de test a juillet 1941 :
qté par Bn juillet-41
1e BCC 45 R40
2e BCC 45 R40
3e BCC 45 R40
4e BCC 45 H39
5e BCC 45 R40
6e BCC 45 R40
7e BCC 45 H39
8e BCC 34 B1bis
9e BCC 45 R40
10e BCC 45 R40
11e BCC 34 B1bis
12e BCC 45 R40
13e BCC 45 H39
14e BCC 45 H39
15e BCC 34 B1bis
16e BCC 45 R40
17e BCC 45 R40
18e BCC 34 B1bis
19e BCC 45 D2
20e BCC 45 R40
21e BCC 45 R40
22e BCC 45 R40
23e BCC 45 R40
24e BCC 45 R40
25e BCC 45 H39
26e BCC 45 H39
27e BCC 45 H39
28e BCC 34 B1bis
29e BCC 34 B1bis
30e BCC 34 B1bis
31e BCC 34 B1bis
32e BCC 45 R40
33e BCC 45 R40
34e BCC 45 R40
35e BCC 45 R40
36e BCC 45 R40
37e BCC 34 B1bis
38e BCC 45 H39
39e BCC 45 R40
40e BCC 45 R40
41e BCC 34 B1bis
42e BCC 45 H39
43e BCC 45 R40
44e BCC 45 R40
45e BCC 45 H39
46e BCC 34 B1bis
47e BCC 34 B1bis
48e BCC 45 R40
49e BCC 34 B1bis
50e BCC 45 R40
51e BCC 8 FCMF1
52e BCC 45 H39
53e BCC 45 H39
54e BCC 45 H39
55e BCC 45 H39
56e BCC 45 H39
57e BCC 45 H39
58e BCC 45 H39
59e BCC 45 H39
60e BCC 45 R35
61e BCC 45 D2
62e BCC 30 R35
63e BCC 45 R35
64e BCC 45 R35
65e BCC 45 D1
66e BCC 45 R35
67e BCC 45 D2
68e BCC 45 R35
69e BCC 45 R35
BCTC 45 R35
70e BCC 45 R35
71e BCC 45 R35
72e BCC 34 B1bis
73e BCC 34 B1bis
74e BCC 34 B1bis
75e BCC 34 B1bis
76e BCC 34 B1bis
77e BCC 34 B1bis
78e BCC 34 B1bis
79e BCC 34 B1bis
80e BCC 45 H39
81e BCC 45 H39
82e BCC 45 H39
83e BCC 45 H39
84e BCC 45 H39
85e BCC 45 H39
86e BCC 45 H39
87e BCC
88e BCC
89e BCC
90e BCC
91e BCC
92e BCC
93e BCC
94e BCC
95e BCC
96e BCC
97e BCC
98e BCC
99e BCC
100e BIC
101e BIC 36 R35
102e BIC 36 R35
103e BIC 36 R35
104e BIC 36 R35
105e BIC 36 R35
106e BIC 24 B1bis
107e BIC 36 R35
108e BIC 24 B1bis
109e BIC 36 R35
110e BIC 36 R35
1e BCPol 45 R40
2e BCPol 45 R40
3e BCPol 34 B1bis
4e BCPol 34 B1bis

Cela m'a permis de corriger quelques bugs et ameliorer un peu le fichier :
http://www.atf40.fr/ATF40/bcc%20hypothese1.xls


EDIT : pour cette simulation , j'ai compté un total de 600 H39 livrés a la cavalerie , et j'ai modifié a la baisse les cadences de fabrication , en me basant sur des moyennes constatées .


Dernière édition par le Mer 13 Juin 2007 - 22:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Mer 13 Juin 2007 - 22:34

Quelques precisions sur la methode que j'ai adopté :
- remplacement progressif des unités de FT par des chars plus modernes
- mise au rencart du R35 , que je remplace petit a petit par le R40 , et les unités TOE voient leurs FT remplacés par des R35 retournés en depot en métropole
- les unités ecoles sont dotées de R35 et B1bis
- Le H39 trouve son heure de gloire comme vous pouvez le constater sur les dotations
- Augmentation de la force blindée polonaise avec une demi brigade legere sur R40 et une demi brigade lourde sur B1bis

Donnez moi des pistes de travail , par exemple , croyez vous réellement que des chars B aurraient été vendus/donnés a l'armée britannique ? Si oui , quelle quantité ?
Je suis parti sur le principe d'une dotation par serie , par exemple des H39 pour la serie 52/59 , pensez vous cela correct ? Serait il preferable de mixer les dotations au fur et a mesure des disponibilités de materiel ?
Desirez vous que l'on etende le fichier a la cavalerie , pour etre plus precis ?

Bref, beaucoup de questions encore ... Mais des simulations amusantes a realiser .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Mer 13 Juin 2007 - 23:50

Approche très intéressante.
Je prépare quelques réponses à vos questions et vous ferai part aussi de quelques observations au sujet de votre hypothèse. Je posterai cela demain.
Bonne fin de soirée

François
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Jeu 14 Juin 2007 - 8:18

les britanniques devaient recevoir une compagnie par mois de B1bis
dès juillet ?
cependant, une fois que les B1ter entrent en production, pour des raisons de standardisation, je vois la livraison de B1bis se poursuivre par prélèvement sur les B1bis existant
la 1ère brigade blindée britannique en france aurait bénéficié de ce matériel par remplacement de ses matildas
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Jeu 14 Juin 2007 - 11:46

alain adam a écrit:
Quelques précisions sur la méthode que j'ai adoptée :
1 - remplacement progressif des unités de FT par des chars plus modernes
2 - mise au rencart du R35 , que je remplace petit à petit par le R40, et les unités TOE voient leurs FT remplacés par des R35 retournés en dépôt en métropole
3 - les unités écoles sont dotées de R35 et B1bis
4 - Le H39 trouve son heure de gloire comme vous pouvez le constater sur les dotations
5 - Augmentation de la force blindée polonaise avec une demi-brigade légère sur R40 et une demi-brigade lourde sur B1bis.
.......
6 - Croyez-vous réellement que des chars B auraient été vendus/donnés à l'armée britannique ? Si oui , quelle quantité ?
7 - Je suis parti sur le principe d'une dotation par série, par exemple des H39 pour la série 52/59 , pensez-vous cela correct ? Serait-il préférable de mixer les dotations au fur et à mesure des disponibilités de matériel ?
8 - Désirez vous que l'on étende le fichier à la cavalerie , pour être plus précis ?

Bonjour Alain,

Mes réponses au sujet de ce très beau travail :
1 - Oui, bien sûr.
2 - Logique.
3 - Logique. Il serait judicieux de donner aussi, dès que possible en fonction des sorties d'usine, une poignée de R 40 au BIC légers, afin de familiariser les jeunes équipages au matériel nouveau (armement, suspension). Par exemple, 30 R 35 + 6 R 40 par BIC léger. Quant aux BIC dotés de B1bis, il faut leur donner les premiers sortis, par déclassement progressif, et les remplacer par des matériels neufs dans les premiers bataillons dotés avant-guerre (15e, 8e et 28e, dans l'ordre de dotation initiale), puis poursuivre de même. Ce serait une règle générale, pour tous les modèles, de déclasser progressivement les matériels en fonction de leur date de mise en service et de leur usure relative.
4 - Logique.
5 - Logique.
6 - Oui, je maintiens et confirme la prévision à 10 chars B par mois (une compagnie) pour les Britanniques, à compter de mai ou juin 1940. Comptez donc en tout, pour le printemps 1941, de 10 à 12 mois de livraisons, soit de 100 à 120 chars B1bis neufs.
7 - Il me semblerait plus logique de doter les nouveaux BCC au fur et à mesure de leur création. Donc il n'y aurait pas en ce cas de tranches attribuées à tel ou tel modèle de char, mais une liste très discontinue, sautant de modèle en modèle (B, R ou H), comme ce fut le cas dans la réalité.
8 - Oui, cela permettrait notamment d'avoir une vue d'ensemble des H 39 (question à approfondir).

Autres observations :
9 - Il est impossible d'avoir 3 bataillons de D2. Ce char n'est plus en production. Les 50 chars D2 neufs du printemps 1940 doivent rééquiper le 19e BCC, sans plus. Quant aux 50 premiers (très fatigués), ils étaient destinés à être transformés en lance-flammes, en dehors de l'ordre de bataille normal des BCC. Donc, vous devez conserver en D1 vos 3 bataillons de Tunisie (et non pas un seul, comme sur votre liste). Vous ne pourrez envisager de remplacer les D1 que lorsque seront disponibles pour l’AFN des chars plus modernes possédant la capacité antichar. Ce peut être à la rigueur des chars légers à armement 37 SA 38, mais de préférence :
— soit les 50 D2 qui seraient reversés par le 19e (celui-ci recevant des B1bis)
— soit des B, éventuellement déclassés.
10 - Le FCM F1 me semble arriver un peu vite (mais c'est tentant, je le conçois...)

Bonne journée

François
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Jeu 14 Juin 2007 - 19:25

Bonjour ,

3 . Pas prevu de creer des dotations mixtes R35/R40 avec l'outil , mais je peux pallier au fait en creant un BIC leger doté completement de R40 par exemple .
Sur le point de remplacer les materiels plus anciens progressivement , c'est entendu mais non simulable . Il faudrait disposer d'une base de donnée hyper precise datant chaque materiel ( en creant des lots de chars par type et par année par exemple ), pas impossible techniquement a realiser , mais un peu trop complexe pour nos besoins actuels .
6 . Pas de problemes, par contre, juste une precision : l'organisation prevue est a la britannique ou a la française ? Il semblerait logique que cela soit a la britannique sur le modele des matilda par exemple . ( mon outil ne permet - pas encore - de travailler au niveau de la compagnie , donc je prefere creer des bataillons complets , en faisant grimper le nombre de chars en depot provisoirement )
7 . Oui , c'est apres avoir doté en "rafale" les bataillons que je me suis dit que ça ne collait pas ( trop joli a voir ) Je vais y retravailler . Ce n'est plus qu'une histoire de copié collé maintenant .
8 . C'est surtout pour le sujet des H39 que je me posais la question .
Par contre, la , il me faudra regarder en detail les organisations prevues pour les DLM , afin que je "colle" .
9 , j'ai été tres tenté de remplacer les D2 par des B1bis , comme quoi ... Et comme vous l'avez constaté , bien reverser les D2 pour remplacer les D1 . Je vais donc conserver un seul Bn de D2 en AFN , et redoter le 19e de B1bis . Pour les deux autres bataillons de D1 , je ne sais pas trop encore ...
10 , j'ai pris une cadence de 2/mois tirée d'un ouvrage qui ne vous est pas inconnu Smile
11 . Dotations d'autres pays / Troupes tcheques .
Je pensais liberer une centaine de chars legers type R40 ou H39 pour d'autres pays , et creer un bataillon Tcheque sur R40 . Qu'en pensez vous ?

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Jeu 14 Juin 2007 - 23:17

11. Des BCC tchèques, pourquoi pas ? Ce qui est sûr, c'est que nous avions la nécessité de doter les puissances amies et alliées (Grèce, Yougoslavie, Turquie, etc.) avec des chars légers. Mais cette question déborde sur la partie stratégique du scénario, qui a été exposée dans un autre fil de discussion.
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MessageSujet: Re: Uchronie - ordre de bataille des DCR juin 41 - RECTIFIE   Jeu 14 Juin 2007 - 23:22

6. A mon avis, organisation de type anglais. Peu importe d'ailleurs, il suffit en effet de prendre pour principe que 100 à 120 chars "des parcs" ont en fait été livrés aux Britanniques. Et on corrige à la main. Avec le GBS.
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