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 Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.

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Cédric.F
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MessageSujet: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Mar 28 Déc 2010 - 18:38

Bonjour,

Tout d'abord je tenais à remercier les fondateurs de ce site qui est une vraie mine d'informations sur notre armée de 1940. Je connaissais le site depuis pas mal de temps, mais j'avoue un peu honteux que je n'avais jamais remarqué qu'il y avait un forum.

Je me permet donc d'y poser une question, en espérant avoir posté au bon endroit.

Je fais depuis quelques temps des recherches sur mon grand père. En m'adressant au BCAAM j'ai ainsi pu savoir qu'il avait combattu au sein de la 1ere Brigade de Spahis en Juin 1940 dans la vallée du Rhone. Ayant fait l'objet d'une décoration lors d'une action le 21/06/1940, j'ai pu apprendre qu'il appartenait en fait au 311eme Régiment d'Artillerie Portée ou il était tireur FM. En effet en lisant le livre "les spahis au feu" j'y ai appris que 3 pièces de 75mm du 311eme RAP ont renforcé la 1ere Brigade de Spahis en Juin.
J'y appris également que deux canons de 47Ac (bien tractés pour reprendre les termes employés dans le livre) ont renforcé la brigade au même moment, mais leur provenance n'est pas indiqué.

Je me doute qu'il est compliqué de savoir de quel régiment provenaient ces 47Ac, néanmoins j'aurai voulu savoir d'après vous qui sont les plus à mêmes d'utiliser ces pièces?
Etaient ils reversé avec leur personnel?
Les spahis sont ils en mesure d'utiliser ce matériel ou bien des personnels du 311eme RAP sont ils plus à même de le faire?

J'en profite pour poster une photo de l'insigne du 311eme RAP, j'ai vu dans la section des unités qu'il n'était pas répertorié


Merci d'avance

Cdt

Cédric
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Mar 28 Déc 2010 - 19:32

Bonjour,

Un premier élément de réponse.

Le 47 est une arme de l'artillerie, donc logiquement servie par des artilleurs.
Il est probable, sans aucune certitude, que ces canons aient été affectés avec leur équipe de pièce, mais il n'est pas impossible qu'on leur ait affecté des servants de 75.

Bref, des pistes, mais pas de certitude.

Cdt
DH
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Cédric.F
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Mer 29 Déc 2010 - 13:56

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre réponse.
Oui j'imagine alors que toutes les combinaisons ou presque sont plausibles.

Cdt

Cédric
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Mer 29 Déc 2010 - 14:43

Bonjour,

D'après les historiques succincts, le 21/06, la 111e batterie du 311e RA est affectée à la 1re BS. Cette numérotation correspond à la batterie d'instruction de ce régiment, elle n'a donc pas grand chose à voir avec le régiment lui même.

D'autre part, et c'est là que les choses se compliquent, le 311e RA ne possède pas de 111e batterie d'instruction. C'est la 111/73e RA qui recomplète ses effectifs. De plus, ce régiment de réserve général n'a, à priori, jamais été doté de pièces de 47 AC. Il ne peut donc s'agir de matériels et d'artilleurs en provenance du 311e RA. En ce qui concerne le type de pièce, pour les 75, la logique est respectée puisque la 111/73e RA forme des artilleurs exclusivement sur 75 portés.

Enfin, en fonction des différentes sources consultées, nous savons qu'à la même époque, soit entre le 21/06 et 25/06, une autre unité est rattachée à la 1re BS, il s'agit de la 111/94e RA, qui existe bien. Ce régiment possède une batterie de 47 AC et il est donc possible que les pièces d'instruction et les derniers artilleurs formés aient été versées à la 1re BS dans l'urgence du moment. C'est, à mon sens, la piste la plus probable.

Cordialement
Eric DENIS

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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Mer 29 Déc 2010 - 20:30

Cédric.F a écrit:
Bonjour,

Tout d'abord je tenais à remercier les fondateurs de ce site qui est une vraie mine d'informations sur notre armée de 1940. Je connaissais le site depuis pas mal de temps, mais j'avoue un peu honteux que je n'avais jamais remarqué qu'il y avait un forum.

L’équipe vous remercie , et tant pis , vous avez fini par le voir ce forum Wink
Sur la question des 47 , Eric vous a déjà répondu , et je doute que l'on ait de meilleures opinions sur le sujet .

Alain
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Cédric.F
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Jeu 30 Déc 2010 - 18:23

Bonsoir,

Merci pour toutes ces informations!

La situation est encore plus complexe que je ne le pensais. Toutefois vous avez bien clarifiez la chose.


Merci

Cdt


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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Jeu 30 Déc 2010 - 19:27

Bonsoir Cédric,

Quelques éléments que vous connaissez peut-être déjà, mais on ne sait jamais.

Le 20 juin au soir, la 1re BS reçoit l'ordre de se porter dans la région d'Annonay - Andance - Sarras. La Brigade reçoit le renfort du 75e RR, d'une batterie de 4 pièces de 65 mm et d'une batterie de 3 pièces de 75 mm. Cette dernière batterie est sous les ordres du capitaine Chapuis (SHD 34N 453 dossier 3 cahier 2). Le comportement de ces deux batteries est décrit comme exemplaire par le colonel Jouffrault.

La 1re BS doit mettre en place et tenir une série de bouchons sur la ligne Annonay -Tournon et Andance -Tournon.

Le 4e RSM tient face au nord sur la ligne Annonay inclus - Andance exclu.

Le 6e RSA, renforcé de 2 canons de 47 mm, a pour mission d'interdire l'axe Andance - Sarras, etc.... Le 21 juin, on note que la batterie de 65 mm est rattachée au 6e RSA et qu'elle a été "disloquée" par une contre-batterie allemande de 15 cm.

Il est donc clair qu'aucun Spahi ne servait les deux antichars de 47 qui sont, comme cela a été très justement dit, des armes de l'artillerie. Reste à savoir ce que le 75e RR avait comme appuis, au moins initialement. Deux 47, celà correspond peut-être à la section "insécable" dans les unités antichars de l'artillerie ? (j'avoue que je ne le sais pas, mais d'autres doivent le savoir).

Si votre grand-père a obtenu une décoration pour son action du 21 juin, il a logiquement été cité. Avez-vous le texte de cette citation et, dans l'affirmative, le texte fait-il mention de l'un des deux régiments de Spahis?

Avez-vous vu le rapport de Jouffrault en date du 26 juin et relatif aux opérations dans la vallée du Rhône ? Je ne sais plus s'il figure ou non en annexe du livre de Jouffrault...

Cordialement,

Thierry Moné


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dhouliez
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Jeu 30 Déc 2010 - 22:38

Effectivement, 2 pièces constituent une section, dans les batteries anti-chars comme dans les régiments d'artillerie armés des calibres "courants".

Cdt

DH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Ven 31 Déc 2010 - 8:29

Bonjour Didier, bonjour Cédric, Very Happy

Merci pour cette confirmation du niveau d'emploi minimum de la section antichar de 47 mm. Je viens de relire le fil depuis le début et je pense qu'il serait utile que Cédric définisse plus précisément le but de sa recherche. Je crois comptendre qu'il s'agit en fait de savoir où se trouvait son grand-père au moment où il a été cité, le 21 juin 1940, sachant qu'il appartenait au 311e RA (source BCAAM ?) et qu'il était tireur FM, sans doute dans le cadre de la sécurité rapprochée des pièces ou du TC1 de la "batterie"de trois 75 mm ou de la "section" de deux 47 mm antichars.

La répartition des pièces (75 mm, 65 mm et 47 mm) pour la journée du 21 juin entre les deux régiments de Spahis (4e RSM et 6e RSA) devrait permettre, à la lecture de la citation, de déterminer par élimination la position exacte dudit tireur FM.

Reste à prendre connaissance de la citation...

Cordialement,

Thierry Moné
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Cédric.F
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Ven 31 Déc 2010 - 10:02

Bonjour,

Merci beaucoup de l'intérêt que vous portez à mes questions, c'est très sympathique de votre part.

Je vais vous donner quelques explications pour y voir plus clair.
Lorsque j'ai commencé les recherches, je suis parti avec les informations de mon père, à savoir qu'il était tireur FM auprès d'un canon de 40 ( pour reprendre les termes exacts) pendant la campagne de France et qu'il avait combattu du côté de Saint Etienne. Il a recu une décoration pour avoir protégé un pont des allemands. Tout ceci étant de mémoire. Voila c'était assez vague n'est ce pas?

Partant de la je me suis adressé au BCAAM.
J'ai recu l'extrait des services sur lequel était indiqué:
-EVDG au dépot de la légion Etrangère, 52eme Cie le 2/01/40. (Mon grand père était en effet de nationalité Italienne
-Passe à la 40 Cie ( je ne suis pas sur car j'ai du mal à relire l'écriture) le 28/05/40.

Campagnes:
Du 02.01.40 au 17.06.40 France CS
26.06.40 au 08.08.40 France CS
18.06.40 au 25.06.40 France CD

Citation et recompense
Ciation à l ordre de la brigade
OG N°4 du 30.06.40

Médaille commemoratiove de la Guerre 39-45 avec barrettes "EV" France

Décorations:
Croix de guerre 39-45 avec étoile de bronze.

La lettre qui accompagnait l'extrait mentionnait, je cite:
"Je vous précise cependant que celui-ci a servi au titre de la légion étrangère bien qu'il ait été cité pour avoir combattu au sein de la 1ere Brigade de Spahis. Il a rejoint volontairement cette unité au cours du mois de Juin1940 en raison de la situation militaire qui regnait a cette période."

Partant de là, j'ai contacté la légion étrangère, qui m'ont indiqué que mon grand père avait été naturalisé Francais, sans me donner de date et qu'il n'avait donc plus aucun dossier le concernant.
J'ai donc fait des "recherches" sur la 1ere Brigade des Spahis ou j'ai appris plein de choses très interessantes. Puis récemment j'ai recontacté le BCAAM pour avoir un exemplaire de la citation pour sa croix de guerre.
Voici donc de quoi il s'agit:

Extrait de l'ordre général N°4 du 30/06/190 du Colonel Jouffrault
Citation à l'ordre de la Brigade

Mr XXXXX - Soldat- 311° Regiment d'Artillerie - 1° Brigade de Spahis

"S'est joint volontairement au peloton d'une pièce anti-chars qui a pris une part active au combat du 21 Juin et s'est porté avec son fusil mitrailleur à l'endroit le plus sensible de la défense, donnant à tous un bel exemple de courage et de décision"

Cette citation, homologuée par inscription au journal officiel du 15/07/1941 page 332/cg, comporte l'attribution de la croix de guerre 39-45 avec étoile de Bronze.


Monsieur Monné vous avez tout a fait compris, j'essaie d'en savoir plus sur cette journée. La citation étant à la fois "précise" et "vague".
Etant également maquettiste, je compte reproduire une petite scène en souvenir.
Et puis quand on commence à en savoir un peu, on rentre dans le "jeu" et on veut en savoir plus, c'est pour cette raison aussi que je pousse un petit peu les recherches, pour essayer de comprendre. Depuis je m'interesse beaucoup plus aux évenements de la Campagne de France qu'au final je connaissais très mal et que j'avais tendance à laisser un peu de côté

Merci à vous, et passez un bon réveillon.

Cédric






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le gone
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Ven 31 Déc 2010 - 14:27

Bonjour à tous,

Lors de la défense des abords du nord de Lyon, confié au Groupement de Mesmay, une batterie de marche avait été constituée à Lyon avec du personnel en provenance du dépôt d'artillerie de Grenoble et 8 pièces de 47 mm fournies par le dépôt de Nimes.

Lors des combats du 19 juin 1940 qui ont eu lieu à la périphérie de Lyon (celle-ci ayant été déclarée ville ouverte), 6 des 8 canons furent détruits.

Seuls deux pièces, demeurées en protection du PC du 25 ème RTS à Champagne au Mont d'Or (Ouest de Lyon), ne furent pas détruites et purent décrocher vers le sud.

Ces 2 pièces, comme l'ont fait quelques restes du 25ème RTS, sont fort probablemenent celles qui ont rejoint les spahis qui combattaient au Sud de Lyon.

Cordialement

Eric Lapessé
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Ven 31 Déc 2010 - 15:07

Bonjour, Very Happy

Merci Cédric pour ce long complément et pour une excellente définition de "l'état final recherché" ! Je suis persuadé que c'est le seul moyen valable pour déclencher l'intérêt des lecteurs et les inciter à apporter de l'aide.

Merci également à Eric Lapessé qui vient de faire grandement avancer la résolution du mystère de la provenance des 47 mm antichars.

De mon côté, j'ai consulté le travail de Mathieu Marnay, effectué en 2004 dans le cadre de son mémoire de maîtrise d'histoire (La 1re Brigade de Spahis durant la campagne 1939-1940, Université Montpellier III, sous la direction de M. Jean-François Muracciole). J'y ai trouvé les éléments indiqués hier, mais pas d'ndications sur la provenance des matériels.

Au bilan, notre tireur FM du 311e RA est venu aider des camarades artilleurs d'une section antichar (reliquat d'une batterie de marche antichar constituée avec du personnel provenant du dépôt d'artillerie de Grenoble et équipée avec des canons récupérés au dépôt de Nimes). Au moment des faits, cette section antichar renforçait le 6e Régiment de Spahis Algériens.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Jeu 20 Oct 2011 - 14:26, édité 1 fois
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Cédric.F
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Sam 1 Jan 2011 - 17:18

Bonjour,

Un grand merci à tous d'avoir prit le temps de partager vos connaissances et de m'aider dans ma démarche.

J'ai maintenant tout ce qu'il me faut!

J'en profite pour vous présenter mes meilleurs voeux pour 2011.

Merci

Cdt

Cédric

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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Dim 16 Jan 2011 - 17:20

Bonjour,

A noter que dans l'historique de la 1re BS, on note à la date du 21/06 :

"A partir de 20h, situation assez tendue au pont de Saint-Vallier"

Cette ville est située à environ 70 km au sud de Lyon, sur la N7.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Dim 16 Jan 2011 - 17:40

D'autre part, je vous propose de lire ces éléments :

http://armee-des-alpes.forumactif.com/t4-combat-de-la-premiere-brigade-de-spahis

A prmière vue, l'auteur du message semble fort bien documenté, on y trouve en particulier le fait qu'un pont était défendu par une pièce de 47, et vous y verrez également un récit des combats et une carte de position des unités.

Cordialement
Eric Denis

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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Lun 17 Jan 2011 - 10:33

Bonjour à tous,

Je reviens dans le sujet pour préciser, à toutes fins utiles, que les canons de 47 (de cette batterie constituée à Lyon) étaient tractés par des semi-chenillés Citroen.

J'avais omis de l'indiquer dans mon précédent message.

Cordialement

Eric
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Lun 17 Jan 2011 - 20:13

Eric DENIS a écrit:
D'autre part, je vous propose de lire ces éléments :

http://armee-des-alpes.forumactif.com/t4-combat-de-la-premiere-brigade-de-spahis

A prmière vue, l'auteur du message semble fort bien documenté, on y trouve en particulier le fait qu'un pont était défendu par une pièce de 47, et vous y verrez également un récit des combats et une carte de position des unités.

Cordialement
Eric Denis

Bonsoir,

Oui je connais ce forum. J'étais tombé dessus lors de mes "recherches". Les combats de la Vallée du Rhone y sont fort bien décrit, tout comme dans le livre "Les spahis au feu".
Merci


le gone a écrit:
Bonjour à tous,

Je reviens dans le sujet pour préciser, à toutes fins utiles, que les canons de 47 (de cette batterie constituée à Lyon) étaient tractés par des semi-chenillés Citroen.

J'avais omis de l'indiquer dans mon précédent message.

Cordialement

Eric

Bonsoir Eric,

Merci pour cette précision! Je me posais la question justement il y a quelques temps. Dans le livre "Les spahis au feu", le colonel Jouffraut précise qu'il recoit le renfort de deux canons de 47mm bien tractés.
Je suppose qu'il s'agit du Citroen Kegresse P17 n'est ce pas?

Cdt
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Lun 17 Jan 2011 - 23:11

Cédric.F a écrit:

le gone a écrit:
Bonjour à tous,
Je reviens dans le sujet pour préciser, à toutes fins utiles, que les canons de 47 (de cette batterie constituée à Lyon) étaient tractés par des semi-chenillés Citroen. J'avais omis de l'indiquer dans mon précédent message.

Eric

Bonsoir Eric,
Je suppose qu'il s'agit du Citroen Kegresse P17 n'est ce pas?
Cdt

Bonsoir Cedric.
Oui logiquement. Même si je sais qu'il s'agit de Citroen, je n'ai pas l'info sur le modèle exact utilisé par cette batterie.
Cordialement
Eric
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Lun 17 Jan 2011 - 23:47

Bonjour,

Effectivement, la théorie voudrait que nous ayons à faire à des P17, mais vers la fin de la campagne, tout est possible. Certaines BAC n'ont reçu que des camions pour tracter les 47.

Cordialement
Eric Denis

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Cédric.F
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Lun 24 Jan 2011 - 17:24

Bonjour,

Merci à vous deux pour vos précisions.


Wink
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Jeu 23 Juin 2011 - 13:05

Bonjour à tous,

Je reviens sur ce fil pour confirmer que :

- ces canons sont bien ceux issus de la batterie de marche constituée à Lyon. Ils ont été placés sous les ordres du Colonel Bouriand (Cdt du 25ème RTS, en repli depuis les combats de Lyon) qui dirigeait le sous groupement n°1 (constitué de divers éléments) dépendant du groupement de Mesmay. Dans la nuit du 20 au 21, ces deux pièces sont à Bourg Argental et vont renforcer les spahis au matin du 21.

- ces canons de 47 étaient bien tractés par des semi-chenillés Citroen. La batterie constituée à Lyon disposait d'un tracteur par canon (huit) plus quelques camions.

Cordialement

Eric
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Jeu 23 Juin 2011 - 13:14

Bonjour Eric,

Merci pour cette confirmation. Smile

Cdt

Cédric
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Pontus
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Ven 2 Sep 2011 - 21:17

Bonjour,

Si l'on résume le sujet, on a un servant avec son FM, un volontaire étranger qui se retrouve avec une section de 47 qui provient de toute évidence du groupement de Mesmay.
J' aurais tendance à penser que ce soldat est un isolé du bataillon de marche du dépôt de Sathonay formé de volontaires étrangers, qui a participé à la défense de Lyon au côté d' une batterie de 47 tractée avant de faire retraite vers le sud. Ce bataillon appartenait également au groupement de Mesmay. Rien dans le livret du soldat ne semble contredire mon hypothèse. La 40e Cie serait une compagnie d' instruction.

Pontus
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Cédric.F
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Lun 12 Sep 2011 - 13:11

Bonjour Pontus,

Je crois que vous avez en effet très bien résumé la situation.

Fredéric Lainé, l'auteur de ce blog m'a donné des informations similaires quant à la retraite des légionnaires du dépot de Satthonay. Il est l'auteur de ce blog fort interessant: http://fredlaine01.wordpress.com/

Je me permet de vous montrer une petite photo de la scenette que j'ai pu réaliser grâce aux informations recueillies.
Il s'agit donc du fameux canon de 47mm avec trois artilleurs. D'un légionnaire, mon grand père au FM, et de son pourvoyeur un spahis.
Les pattes de cols son aux couleurs respectives. Bandes molletières pour les artilleurs et le legionnaire. Jambière en cuir pour le Spahis. Petite déception, je n'ai s pu hélas reproduire les insignes de casques.
Il y surement des erreurs sur les uniformes, mais j'ai déjà passé beaucoup de temps et la lassitude me guettait.

J'espère qu'il y a quelques amateurs.

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.   Lun 12 Sep 2011 - 14:07

Très joli travail !
Pourriez-vous préciser la marque des figurines utilisées ?
Et éventuellement poster quelques photos de détail ?

Merci d'avance;

D.H.
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Emploi d'un 47 AC au sein de la 1ere BS.
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