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 Bataillons d'instruction de chars ( BIC )

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MessageSujet: Re: Bataillons d'instruction de chars ( BIC )   Jeu 23 Déc 2010 - 20:31

Pas de soucis Antoine , par ailleurs , une nouvelle précision , plus d'ordre informative que corrective .

Sur les 10 bataillons d'instructions , deux seront issus du dépôt 511 , et dits "moyens" , destinés a devenir ensuite des bataillons de manœuvre, probablement a la fin de l'été 1940 . Il s'agit des BIC 106 et 108 . *
Ces deux bataillons suivront une organisation bien particulière puisque chaque compagnie n'aura que deux sections ( très rare dans l'armée Française ) de 3 chars, un char au commandant de compagnie , le tout agrémenté d'une section/compagnie d’échelon de 3 chars .
Au total donc 24 chars, dans lesquels viennent s’insérer les chars B1 dont nous avons parlé . Mon hypothèse ( mais je n'ai pas de confirmations écrites ) est qu'ils furent concentrés dans une section plutôt que repartis dans le bataillon , formant ainsi un peu la section de mise en pratique de ce que l'on aurait alors appris sur char FT . Bien entendu , si l'assaut allemand n'avait pas été déclenché en mai , on peut imaginer que peu ou prou de tous les chars B1 et des premiers B1bis auraient remplacé petit a petit les FT . J'ai même lu qu'on envisageait a une époque d'envoyer des chars D2 dans les unités d'instruction car on ne croyait pas possible de constituer un BCC réellement opérationnel avec ces chars ( le 19e a pourtant été crée , mais j'imagine qu'on parlait de la deuxième tranche de 50 chars ) .
Mais l'on constate ici qu'avec le simple ajout d'une section par compagnie , peut etre par dédoublement ou simplement des effectifs moins formés , les effectifs passaient a ceux d'un bataillon de char B soit 34 chars .
Les autres BIC devaient d'ailleurs aussi relever d'une dotation moderne ( cette fois ci avec 36 chars ) , en R35 ( ou peut être H35 ) , destinés a remplacer les vieux FT . Toujours pareil , pas eu le temps , et l'armement des unités polonaises n'a du certes pas y contribuer , sans même parler des plans de cessions de chars aux anglais .

Au final , la France se serait vue dotée de 10 nouveaux bataillons opérationnels probablement a l'automne 40 , en plus de ceux qui étaient en cours de modernisation et de création .
On rejoint ainsi ici une note de Gamelin expliquant que son souhait était que tout char sortant d'usine ne devait pas attendre en dépôt par manque d'hommes et que l'on devait avoir des équipages prêts a le prendre en main .

En lieu et place , comme nous le savons aujourd'hui , les chars B furent mobilisés pour participer au combat , et les FT envoyés dans la lutte anti-parachutiste suite a l'assaut aéroporté sur le Benelux , que cela soit sur aérodromes ou établissements importants , ainsi que c'est visibles sur nos pages .

Ceci dit , quelques temps ensuite , on ne manquait plus d’équipages ... mais bien de chars , donc les élèves des BIC , peut être très bien formés par ailleurs , sont restés avec leur matériel de la première guerre , sans parfois même jamais voir l'ennemi , et bien souvent , le matériel fut abandonné sur place avec l'avancée allemande .
Il existe cependant quelques exemples plus "combatifs" des sections issues des BIC , mais cela est une autre histoire ...


Alain

* : a noter que les équipages font parfois le mélange entre le numéro officiel du BIC , de 101 a 110 , avec le numéro du dépôt duquel il est rattaché , donc 501 a 511 .
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Bataillons d'instruction de chars ( BIC )   Jeu 23 Déc 2010 - 21:17

Bonsoir Alain, bonsoir à tous,

Ce fil est très intéressant.

Un aspect de la question mérite d'être précisé, pour lequel je n'ai pas de réponse.
En voici l'énoncé :

- un bataillon d'instruction de chars (BIC) a, je présume, une existence pérenne, puisque la nécessité d'instruire les recrues est un travail permanent ;
- un " bataillon de manœuvre " est le nom donné, à titre provisoire, à un futur BCC opérationnel au moment où il se trouve à l'instruction dans la zone de l'intérieur. Mais, à ma connaissance, un tel bataillon porte déjà son numéro définitif de l'ordre de bataille.
- et je découvre avec étonnement que les 106e et 108e BIC ont eu vocation à devenir bataillons de manœuvre (donc finalement BCC). Mais je pense que vous avez trouvé les pièces qui l'attestent.

Cette question n'est pas que théorique. A partir d'avril 1940, il sort chaque mois de chaîne la valeur d'un bataillon de chars B. Même en fournissant aux Anglais une compagnie par mois (prévision à compter de la fin du printemps), cela laisse disponible pour l'armée française deux compagnies/mois, c'est-à-dire de quoi doter deux BCC (une demi-brigade lourde) tous les trois mois. Pas forcément d'ailleurs pour créer des unités nouvelles, mais peut-être aussi pour remplacer les chars des premiers bataillons servis (15e et 8e BCC notamment) qui commençaient à être fatigués en mai 1940. Et pour remplacer les pertes à venir.

Cependant, souvenons-nous que l'objectif, énoncé dès 1936, consistait à doter l'armée française, d'abord de 12, puis de 24, bataillons de chars B.

Pour un tel programme, industriellement en voie sérieuse de réalisation en 1940, il faut instruire le personnel appelé à les servir. Et donc, la nécessité de maintenir — et même de développer— des BIC dotés (partiellement ou intégralement) de chars B plus ou moins fatigués, paraît s'imposer.

Si donc les 106e et 108e BIC avaient vocation à devenir les XXe et YYe BCC (B1 bis), cela implique que :
1) ils auraient été dotés intégralement de chars neufs avant leur départ (pas question, sauf " coup de faucille", d'envoyer aux armées des bataillons neufs avec du matériel usagé)
2) les autres BIC auraient reçu à leur tour un nombre de chars B (ceux-là usagés) suffisant pour assurer l'instruction des futurs équipages de nouveaux BCC à constituer.
3) ou bien tous les BIC ayant vocation à devenir à terme des bataillons de manœuvre puis des BCC (légers et B), se pose alors la question des organes d'instruction des futurs BCC encore à constituer pour finaliser le programme.


En d'autres termes, quel quota de BIC est-il à entretenir à l'intérieur pour assurer l'instruction du personnel d'un nombre toujours croissant de BCC (B et légers) aux armées ?

Ce n'est pas un problème de robinet, mais presque...

Cordialement

François


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MessageSujet: Re: Bataillons d'instruction de chars ( BIC )   Jeu 23 Déc 2010 - 22:16

Je vais étudier en détails vos remarques, cher François , mais je puis vous l'assurer , seuls les deux BIC 106 et 108e étaient destinés a passer sur char B , c'est une certitude .
Par contre , je peux vous donner la liste des "nouveaux bataillons" a créer sur B du plan de février 40 , mais je pense que vous l'avez déjà ...

Alain
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MessageSujet: Re: Bataillons d'instruction de chars ( BIC )   Jeu 23 Déc 2010 - 23:33

françois vauvillier a écrit:

- et je découvre avec étonnement que les 106e et 108e BIC ont eu vocation à devenir bataillons de manœuvre (donc finalement BCC). Mais je pense que vous avez trouvé les pièces qui l'attestent.
J'en reviens a vos questionnements, , François .
Non seulement je le dis , mais je suis en mesure de prouver que le but était la .
françois vauvillier a écrit:

- un bataillon d'instruction de chars (BIC) a, je présume, une existence pérenne, puisque la nécessité d'instruire les recrues est un travail permanent ;[right]
Cette structure a été définie pour pallier au manque d'organisation laissée a chacun des dépôts , et définir ainsi un endroit ou "éduquer" réellement les futurs tankistes .
Dans bien des textes nous voyons , ainsi que je l'ai signalé précédemment une confusion entre le numéro du dépôt et le bataillon d'instruction , ce qui est signe d'une création nouvelle , tels que les BIC(s) . Vous savez , tout comme moi , qu'il faut du temps pour qu'un "sens de corps" s'organise et que cela se reflète dans les écrits .
françois vauvillier a écrit:

3) ou bien tous les BIC ayant vocation à devenir à terme des bataillons de manœuvre puis des BCC (légers et B), se pose alors la question des organes d'instruction des futurs BCC encore à constituer pour finaliser le programme.
J'ai lu une fois un texte parlant de serie "200" sur les bataillons d'instruction de chars . Est ce que cela répondrait a cette interrogation ?

Ceci dit vous confondez programme d'instruction et programme de modernisation , je pense , cher François .


Alain
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MessageSujet: Re: Bataillons d'instruction de chars ( BIC )   Jeu 23 Déc 2010 - 23:48

Revenons a la numérotation probable d'un futur nouveau bataillon , la série 40 est en recompletement , la série 50 est altérée , la série 60 est hors metro , donc série 70 probablement .
Ainsi que vous l'aviez prévu vous même , je crois ...

Alain


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françois vauvillier
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MessageSujet: Bataillons d'instruction de chars ( BIC )   Ven 24 Déc 2010 - 9:01

Bonjour Alain,

alain adam a écrit:

J'ai lu une fois un texte parlant de serie "200" sur les bataillons d'instruction de chars. Est ce que cela répondrait a cette interrogation ?
Ceci dit vous confondez programme d'instruction et programme de modernisation, je pense, cher François .
Hmmm...
(pas d'ouverture de polémique sans objet ici, restons dans la " matière dure " et le tangible).

Non, la question que je pose fondamentalement, sans malignité aucune et dans l'unique souci d'apprendre, c'est celle de la finalité des BIC, dans la mesure où vous indiquez " être en mesure de prouver que le but était " qu'ils deviennent des bataillons de manœuvre (ce qui, pour moi, signifie qu'ils seraient donc, à terme, devenus des BCC opérationnels).
C'est cela qui, ne m'étant jamais penché sur la question, m'intéresse au plus haut point, s'agissant de nos fameux BIC.

Sur la question additionnelle que vous avez soulevée, il me semble en effet que nous avions, dans un cadre uchronique, dans la section dédiée de ce forum, évoqué des numéros de la série 70. Mais ici, le propos est purement historique, nous sommes dans la " matière dure " et il convient d'y rester, très strictement : des pièces d'archives donneraient-elles des numéros de BCC métropolitains au-delà de 53 ? Voilà qui serait un sacré scoop.

Mais cette seconde question sort complètement du champ de ce post. Attachons-nous à ne pas déborder, limitons notre stylo aux Bic.

Bien cordialement

François

PS : et même, à bien relire l'ensemble du fil, il serait légitime de le scinder en deux entités distinctes : si les B1 sont parfaitement à leur place, la discussion sur les BIC (initiée le 23 décembre à 20 h 31) mériterait un fil à part dans la section Unités / Blindés, ce qui permettra de la retrouver plus aisément.
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MessageSujet: Re: Bataillons d'instruction de chars ( BIC )   Ven 24 Déc 2010 - 10:56

Pas de polémiques bien entendu , et vous verrez un document dans votre BaL qui répondra a vos questionnements sur la finalité des BIC .

En passant :
"Attachons-nous à ne pas déborder, limitons notre stylo aux Bic" ... C'etait un peu facile ...

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Bataillons d'instruction de chars ( BIC )   Ven 24 Déc 2010 - 11:05

Facile mais tentant.

Je n'ai pas résisté, dans les limites de la bienséance que nous apprécions tous ici sur ce forum.

Bien cordialement et grand merci pour la pièce d'archive envoyée.

Joyeux Noël à vous, Alain, et à tous ceux qui animent ce forum avec talent et passion.

François
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MessageSujet: Re: Bataillons d'instruction de chars ( BIC )   Ven 24 Déc 2010 - 13:38

françois vauvillier a écrit:


Sur la question additionnelle que vous avez soulevée, il me semble en effet que nous avions, dans un cadre uchronique, dans la section dédiée de ce forum, évoqué des numéros de la série 70. Mais ici, le propos est purement historique, nous sommes dans la " matière dure " et il convient d'y rester, très strictement : des pièces d'archives donneraient-elles des numéros de BCC métropolitains au-delà de 53 ? Voilà qui serait un sacré scoop.


Pas a ma connaissance ...
Par ailleurs, il est peut etre bon de preciser que les effectifs , et certains matériels de 4 des BIC seront employés dans un bataillon en cours de création ... Le 53e .

Alain
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Loïc Lilian
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MessageSujet: la série 70 déjà attribuée    Dim 16 Jan 2011 - 21:18

au sujet d'hypothétiques Bataillons de série 70 qui auraient pu voir le jour, j'attire l'attention de nos spécialistes-chars que dans la logique de numérotation celà pourrait entrer en conflit il me semble avec l'existence des Compagnies de Transport de Chars appartenant non pas au Train mais bien à l'Arme des Chars de Combat et qui débordent même sur la série 80 :

72e Cie
73e Cie
74e Groupe Autonome
75e Cie
79e Cie
83e Cie
89e Section ou Compagnie


Salutations
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Bataillons d'instruction de chars ( BIC )   Ven 21 Jan 2011 - 11:49

Bonjour Loïc,

Finement observé.

Même s'il n'y a, par essence, nulle confusion possible entre des BCC (bataillons de chars de combat) et des CTC (compagnies de transport de chars), votre remarque est fort juste. On sait, par maints exemples, que l'administration centrale a le réflexe d'opter, usuellement, pour des séries différenciées par tranches de numéros.

Par extension, la logique numérique que vous mettez en exergue permet, en filigrane, de voir se renforcer l'hypothèse que la série 100, créée pour les BIC, ait eu vocation à devenir celle de nouveaux BCC, par transformation ultérieure des premiers en bataillons du corps de bataille.

Autrement dit :
- de la même façon que les bataillons de manœuvre n° 40 à 49 de l'Intérieur sont devenus les 40e à 49e BCC aux armées,
- les 101e à 110e bataillons d'instruction de chars de l'Intérieur seraient, peut-être (?), devenus les 101e à 110e BCC à l'horizon 1941.

Mais, uchronie mise à part, seule la découverte éventuelle (très éventuelle, hélas) d'archives nouvelles au niveau de la sous-direction des chars permettrait de statuer sur la numérotation des BCC futurs, ce qu'il n'est pas possible de faire à l'heure actuelle.

Cordialement

François



Dernière édition par françois vauvillier le Sam 22 Jan 2011 - 22:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bataillons d'instruction de chars ( BIC )   Ven 21 Jan 2011 - 20:11

Je ne suis pas d'accord avec un mélange de numérotation entre des unités de transport de chars et des bataillons de chars .
-Tout d'abord nous n'avons par le même niveau d'unité ( compagnie et bataillon )
-Ce n'est pas typiquement la même "arme" , même si l'on conçoit que cela soit des unités " des chars"
-Ensuite j'ai prouvé avec l'aide de pas mal de monde qu'aucun trou n'existait dans la série des BCC de 1 a 53 et on peut légitimement penser que la série allait continuer , jusqu’à atteindre la série 60 dédiée aux chars outremer , et ensuite passer a 70 .
- Les compagnies de chars ont abandonné une numérotation identifiée dans les BCC de 1940 , on parle de 1e Cie du Nieme BCC , et plus de compagnie # , ce qui rends impossible une confusion avec une compagnie de transport de chars
- la série 100 dédiée aux BIC semble légitime pour marquer une séparation , très habituelle dans l'armée française , en ce qui concerne les unités d'instruction , partant du fait que c'est un numéro trop lointain pour être atteignable . Techniquement , même si la guerre n'avait pas été lancée en 1940 , je doute que l'armée française ait formé plus de 80 bataillons de chars pour une raison simple : l'attrition et la modernisation nécessaire et constante .

Je reste donc pour ma part sur l’hypothèse que la seconde série de BIC ( pas celle de 1940 ) aurait pu former la série 70 , la première visant plutôt la série 50 ( hors 51e déjà pris ) . Ceci n'est qu'une conclusion personnelle et n'engage que moi .

Alain

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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Bataillons d'instruction de chars ( BIC )   Ven 21 Jan 2011 - 22:55

mon cher Alain je te rappelle que les mélanges que ton esprit réprouve existent partout

chez les Régionaux, BOA (et donc Cies) & Train du temps de paix, Mitrailleurs Coloniaux (41e 42e 51e 52e...) qui numérotent leurs unités sans discrimination d'échelon (Régiments, Bataillons et Compagnies) dans une suite logique, et aussi Mitrailleurs de métropole : 1er à 11e puis 51e à 58e Bataillon plus une jolie série 200 ouverte pour les Compagnies de Mitrailleuses de Position

Citation :
-Ce n'est pas typiquement la même "arme" , même si l'on conçoit que cela soit des unités " des chars"
moui, assez faible cette justification pour servir ton argumentation, tu dois bien le sentir, les unités de Transport de Chars dans les documents, archives, classements, inventaires etc...sont toujours associées à la suite des unités de Chars, il est donc assez difficile de les écarter de la photo de mariage ou du testament alors que leur numérotation elle-même trahit l'ADN de leur famille au vu et su de tous


Citation :
la série 100 dédiée aux BIC semble légitime pour marquer une séparation , très habituelle dans l'armée française , en ce qui concerne les unités d'instruction , partant du fait que c'est un numéro trop lointain pour être atteignable . Techniquement , même si la guerre n'avait pas été lancée en 1940 , je doute que l'armée française ait formé plus de 80 bataillons de chars pour une raison simple : l'attrition et la modernisation nécessaire et constante .

je ne suis pas le même raisonnement, je pense que la série 100 existe à cause de ces unités de Transport de Chars qui préemptent les séries 70 et 80 et repoussent d'autres unités de Chars au delà de 100 et avant 69 et non pas pour les raisons que tu exposes qui sont trop dans le champ d'une perspective militaro-industriel qui ne me semble pas avoir toujours présidé aux numérotations ouvertes ici et là

à propos : trés habituelle dis-tu ? Que nenni, parmi les unités d'instruction les Chars sont précisemment les seuls à avoir obtenu des numéros en propre :
ni dans l'Infanterie ni dans l'Artillerie se vérifie cette particularité, armes qui durent se contenter d' "anonymes" et transparents 21emes Bataillons de l'*e Régiment ou 111emes Batteries de tel autre
celles du Génie reçoivent le numéro de leur depôt avant de se voir attribuer un autre mais qui obéit à une logique de numérotation propre à cette arme (281e à 284e, 286e, 287e, 290e, 598e et 698e) avec une 44e Compagnie d'Instruction des Transmissions (soit dit en passant classée au milieu des archives des chars au SHAT alors qu'il s'agit bien d'une formation des Transmissions)

voici pourquoi je peux difficilement souscrire en l'état à de nouveaux Bataillons de série 70 et 80... Wink



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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Bataillons d'instruction de chars ( BIC )   Sam 22 Jan 2011 - 10:02

Bonjour à tous,

Pour le moment, sur ce sujet neuf et fort intéressant — il méritera une publication de synthèse pour laquelle les pages de GBM seront ouvertes, quand l'affaire aura été documentée au plus loin possible —, je retiens les observations sûres suivantes :

1) les 101e à 110e BIC sont créés, en avril 1940, dans la réflexion, avec une logique de durée : guerre longue, bien à l'abri derrière le front Nord-Est ;

2) les trois nouveaux (1) bataillons de la série 50 — 50e, 52e, 53e BCC —, naissent dans l'extrême urgence du désastre et, notons-le, sans dissolution concomitante d'un BIC, mais avec, ça et là, des prélèvements de personnels sur ceux-ci.

Au-delà de ces faits, diverses hypothèses et interprétations sont possibles, elles ont été exposées plus haut. Rien à redire.
À ce stade, il n'y a pas lieu de s'affronter pour défendre l'une plutôt qu'une autre. Il me semble préférable de continuer à chercher (les archives sont un étonnant puits à surprises), puis publier une belle et bonne synthèse, même si celle-ci doit comporter encore des points d'interrogation.

Cordialement, et bon week-end.

François

(1) J'exclue le cas particulier du 51e BCC dont le numéro est de tradition, dès le début des années vingt, pour les chars lourds (551e RCC, 51e BCC puis intégration au 511e de Verdun)
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MessageSujet: Re: Bataillons d'instruction de chars ( BIC )   Lun 24 Jan 2011 - 18:56

Ne voulant pas rester obtu , et apres petites recherches sur ces Cies de transport , il s'avere que "transpire" un systeme de numérotation ( sauf pour deux exceptions visibles ci dessous ):

72e – ( FT ) ANGOULEME - 502e CMCC
73e – ( 35 R ) VERSAILLES - 503e CMCC
74e – ( 35 R ) VALENCE - 504e CMCC – Sera affecté a la 4e DCR le 16/05
75e – ( FT ) VANNES - 505e CMCC
79e – ( 35 R ) VERSAILLES –509e ?? organe mobilisateur 503e CMCC (VERSAILLES )
83e - ( FT ) ROUEN - 513e CMCC - Affecté au 11e BCC ( une section sera affectée a la 343e CACC )
Jusque la tout se tient si on admet mon hypothese pour la 79e Cie et cela ferait une numérotation tout a fait logique du CMCC 501 a 513 , pour des Cies 71 a 83 .
Nota : aucune autre compagnie ne semble avoir existé dans tout ce que j'ai trouvé .
Mais par contre, il y a bien de la "réservation de numéros" puisque des numéros sont laissés vacants .

Enfin , reste ce qui "casse la logique" :
89e section autonome de transport de char - ( Chars B ) 503e CMCC .
D’après ma logique , cela donnerait un CMCC 519 ... ce qui n'a jamais existé . A moins qu'une autre numérotation ait été choisie pour les sections autonomes ???
Mais si l'on admet que :
- on ne pouvait pas utiliser la série 90 car déjà prise par d'autres unités encore non définies ( sans même parler des BIC ou BCC ; admettons )
- on avait les numéros 84 a 89 vacants ( et forcement vacants quoi qu'il arrive )
- il était désiré de bien séparer cette section autonome des compagnies par un trou numéraire
Alors , on peut imaginer ( sous toutes réserve ) que le premier numéro choisi pour cette section autonome fut du numéro 89 , en perdant le rapprochement possible avec le CMCC , et le numéro suivant probable 88 ...
Ok , ok , un peu capilotracté ...

Mais si je vais plus loin dans ma démarche , il a existé en AFN des CMCC avec numéros 520+ , et si ma logique tirée par les cheveux est bonne , cela aurait pu être une réservation de numéros de Cies de transport en série ... je vous le donne en mille ... 90 + !!!

Partant de la , tous les numéros de 1 a 99 étant réservés , il devenait logique d'utiliser la série 100+ pour les BIC , mais comme le signalait François , ce n'est que pure conjecture , et ne règle en rien la problématique de la série 50 ( hors 51e ) .

Ceci dit , Loïc , il faudra qu'on rediscute des numéros d'unités dans un autre fil dédié , au moins d'infanterie , car je ne partage pas tes remarques concernant les 21e Bns (amalgamés en GUI , avec numérotation propre ) , la logique de numérotation des Bns de mitrailleurs que je pensais connaitre etc (et bien entendu en toute amitié et dans la bonne humeur ) .

Alain
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Bataillons d'instruction de chars ( BIC )
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