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 Bofors 40mm.

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Bofors 40mm.   Mer 22 Déc 2010 - 18:37

Bonjour,

Il y a de fortes chances pour que la pièce anti-aérienne ci dessous appartienne à la BEF.

Néanmoins, il y aurait-il une petite chance tout de même qu'elle appartienne à l'ATF ?

Et quelles sont les éléments visuels qui permettraient d'identifier une pièce de l'ATF ?

[img][/img]
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Mer 22 Déc 2010 - 20:12

Bonsoir,

Ca ne répondra sans doute pas à ta question mais je crois que j'ai mis la main sur un site très complet sur le 40 Bofors:

http://maquetland.com/v2/index.php?page=vision&id=566

Toutefois ce paragraphe donne des indications sur l'utilisation des quelques 40 mm que possède l'ATF ou la Marine en 40:

"La version française French Version
L’Armée Française possédait en Juin 1940 42 canons 40mm Bofors qui comprennent les 28 canons 40mm CA Mle 1938 achetés directement chez Bofors et 4 canons de 40mm CA Mle 1939 construit avec des viseurs Précision Moderne. A ces canons s’ajoute 9 canons de l’armée républicaine espagnole saisis Ces canons sont affectés à la DAT (Défense Aérienne du Territoire) qui comprend 8 batteries de 4 canons et 1 de 5.Ces batteries sont regroupées au sein du 401e RADCA stationné en région Parisienne. Ces batteries sont installées en poste fixe. A chaque batterie sont affectées 2 camions de classe 5T
La Marine Française possède une batterie de 2 canons de 40mm CA Bofors stationnée dans le Fort-Chavagnac à Cherbourg .
Les accords passes avec Bofors lors de la signature de la licence de fabrication prévoyait la construction à Thouars de 100 canons mensuellement à compter de 1941. Ces canons devant équiper les Batteries de DCA divisionnaires des Unités mécanisées


Je m'y interesse car ils armaient les patrouilleurs français (ex PC américains) en Indo.
Je n'avais pas prêté attention à ce site le pensant consacré aux maquettes. Je ne dois pas oublier que les maquettistes sont souvent des perfectionnistes qui veulent tout savoir sur l'objet de leur attention.

Une photo + nette serait un plus.

A+,

Pierre
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Mer 22 Déc 2010 - 20:48

Bonsoir ...

Je ne suis pas capable de répondre ... J'ignorais même que l'ATF possédait des Bofor ...
Mais savez-vous où la photographie a été prise ?

Cordialement !
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Mer 22 Déc 2010 - 21:01

Merci pour ces éléments.. qui me confirment que cette pièce est plus que vraisemblablement britannique...

La photo a été prise sur le littoral du Nord, ou de la Belgique, et représente un relief de l'opération Dynamo selon toute vraisemblance...

Et si c'était une pièce belge ??

Je vais chercher d'autres clichés de Bofors en France....
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Mer 22 Déc 2010 - 23:36

Bonsoir Laurent !
la pièce a été "fixée" dans le sable (j'ignore le terme exact) ... On ne distingue pas d'autres matériels, semble-t-il ... Ma première réaction a été la région de Malo les Bains ... Je ne me souviens plus si des opérations d'embarquement ont été opérées depuis des plages belges ...
Cordialement !


Dernière édition par Claude Girod le Jeu 23 Déc 2010 - 12:29, édité 2 fois
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Jeu 23 Déc 2010 - 8:56

Sans m'être plongé dans ma doc, je pense pouvoir dire qu'au moins la ville de La Panne, en Belgique, a été concernée par Dynamo.

Je ne puis affirmer que des embarquements s'y sont déroulés, mais on peut supposer qu'au moins des éléments de défense anti aérienne y ont été déployés.

Ces paysages du littoral ne sont pas simples à identifier, car leur similitude est grande. Les spécialistes de cette opération ont des points de repère clairement identifiés je suppose, épaves, bâtiments remarquables, jetées improvisées etc. Mais pour le profane, surtout en dehors de ces points de repère, il est ardu de s'y retrouver.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Jeu 23 Déc 2010 - 9:43

Voici une série de clichés de Bofors.

Nous noterons les différences visibles au niveau des roues, des systèmes de visée, du mode de fabrication des bras, rivetés ou soudés...

Sur ces clichés nous voyons une pièce polonaise, clairement localisée. Les autres sont moins facilement attribuables, car pouvant provenir de la BEF, de l'ATF, ou de l'Armée belge.

Voici donc le cliché qui semble positivement être localisé en Pologne en 1939.

[img][/img]

Celui ci est réputé être pris du côté d'Hazebrouck (59)

[img][/img]

Celui ci est légendé "Autreville"

[img][/img]

Les suivant ne sont pas localisés.

[img][/img]

[img][/img]

[img][/img]

Je serai fort content qu'il se trouve un français dans le lot et qu'il soit identifié.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Jeu 23 Déc 2010 - 12:34

Merci, Laurent, pour ces photos ...
La ville peut effectivement être La Panne, à quelques kilomètres de la frontière ...
Je crois que le 40 Bofor avait bonne réputation ; l'arme a-t-elle été utilisée en antichar également comme le 8,8 cm allemand ? Il me semble ...
Cordialement !




Dernière édition par Claude Girod le Jeu 23 Déc 2010 - 13:33, édité 1 fois
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joël ferret
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Jeu 23 Déc 2010 - 13:26



ne serait-ce pas des caisses à poudres française?

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ALVF
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Jeu 23 Déc 2010 - 15:06

Bonjour,

La dernière photographie semble bien montrer des caisses à poudre françaises.
Concernant, les pièces "belges", il faut tout de même rappeler que la Belgique a capitulé le 28 mai 1940 et qu'il y a peu de chances de trouver des canons belges en action pendant les opérations autour de Dunkerque, à moins qu'ils n'aient été pris en compte par les français ou les britanniques, ce qui semble fort douteux!
Cordialement,
Guy François.

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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Sam 25 Déc 2010 - 13:34

Bonjour,

le lien donné plus haut donnait des indications précises sur la localisation des 40mm Bofors de l'ATF et de la Marine:

""La version française French Version
L’Armée Française possédait en Juin 1940 42 canons 40mm Bofors qui comprennent les 28 canons 40mm CA Mle 1938 achetés directement chez Bofors et 4 canons de 40mm CA Mle 1939 construit avec des viseurs Précision Moderne. A ces canons s’ajoute 9 canons de l’armée républicaine espagnole saisis Ces canons sont affectés à la DAT (Défense Aérienne du Territoire) qui comprend 8 batteries de 4 canons et 1 de 5.Ces batteries sont regroupées au sein du 401e RADCA stationné en région Parisienne. Ces batteries sont installées en poste fixe. A chaque batterie sont affectées 2 camions de classe 5T
La Marine Française possède une batterie de 2 canons de 40mm CA Bofors stationnée dans le Fort-Chavagnac à Cherbourg ....."

Une question: à quoi pourrait servir des caisses à poudre autour de ce type de canon??

A+,

Pierre
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Sam 25 Déc 2010 - 16:52

Merci pour toutes ces réponses.

Je comprends bien que si, pure hypothèse ( Wink ), je suis maquettiste et cherche à faire une pièce Bofors de 40mm de la DAT, je dois savoir à quoi ressemblait le Mle 38, et/ou à quoi ressemblait le Mle 39 et le viseur Précision Moderne, et/ou bien à quoi ressemblait le Modèle fourni à l'Armée républicaine espagnole....

Ben yapuka....

Une idée du modèle identifié comme étant peut être français grâce aux caisses à poudre (?!) ?

Merci encore de vos efforts.
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gdg
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Dim 26 Déc 2010 - 15:43

joël ferret a écrit:


ne serait-ce pas des caisses à poudres française?


La maison en arrière plan ne m'a pas l'air très française, ni même de l'Europe de l'Ouest... Elle ressemble plutôt à une maison polonaise/russe, avec sa toiture en tôle ondulée et sa structure qui semble être en bois.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Dim 26 Déc 2010 - 19:09

gdg a écrit:

La maison en arrière plan ne m'a pas l'air très française, ni même de l'Europe de l'Ouest... Elle ressemble plutôt à une maison polonaise/russe, avec sa toiture en tôle ondulée et sa structure qui semble être en bois.

Et bien, lorsque j'ai vu la photo, je l'ai située vers la Normandie avec une grange couverte de chaume en arrière plan...

Mais je ne suis sûr de rien, évidemment.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Dim 2 Jan 2011 - 10:29

Bonsoir,
L’histoire du 40 mm Bofors dans l’ATF 40 reste à écrire (dans GBM bien sûr).
Très rapidement et de mémoire :
Le site maquettiste sur le 40 mm Bofors est très bien fait et a le grand mérite d’exhumer, sans citer ses sources, deux ouvrages de référence mais « confidentiels » car non commercialisés:
- Bofors En kanonindustris historia par Birger Steckzén Stockholm 1946, ouvrage en suédois
- Bofors par Terry Gander, publication interne au groupe Bofors, publiée début des années 1990. En anglais. A l’époque, j’avais fourni à l’ami Terry l’aspect français du 40 mm.
Vous pourrez trouver les réponses à vos questions dans mon ouvrage « France 40, l’armement terrestre » Editions ETAI 1998 page 180 à 182. Notons que sur les 44 matériels commandés en Suède, 42 avaient été livrés au 1er mai 1940 dont 28 avec système de visé suédois (Mle 38) et 14 avec système de visé français (Précision Moderne) Mle 39. Ces matériels initialement prévus (pour partie) pour les DLM (DCA aux armées) furent finalement remis à la DAT. Début juin 1940, 22 canons de 40 mm des 401ème et 407ème RADCA entraient dans la composition des FTA de Paris (D’après Bataille aériennes n° 47 1er trimestre 2009 « 3 juin 1940 : opération Paula » par Matthieu Comas.) En 1939, Il n’est pas certain que les 42 matériels furent tous été mobilisés le 10 mai 1940 (volant, centres d’instruction, services techniques, etc.) Les munitions dont la fabrication n’était pas montée en France furent fournies par la Grande Bretagne fin mai 1940 (60 000 cartouches) après l’épuisement des stocks initiaux.
Sur les photos, rien ne permet d’identifier d’éventuels 40 mm Bofors français et seuls les tracteurs pourraient le permettre. Mis à part les 22 pièces à Paris, d’autres firent certainement mises en place dans le cadre de la DAT dans certaines grandes agglomérations du Nord et Nord-Est (Reims, très probable, à creuser). Parallèlement au 40 mm, le 37 mm Schneider commençait à être livré depuis le début 1940 (une vingtaine d’exemplaires sur 700 commandés). Par ailleurs, début 1940, on envisageait de demander aux britanniques de nous fournir des 40 mm dont certaines batteries dotées de la centrale de tir (Predictor) en attendant les premières sorties pour 1941 en provenance de l’usine française qui devait être montée. Enfin, fin mai 1940, l’achat aux Etats-Unis de canons de 37 mm M 1 A2 fut envisagé.
Cordialement
SF
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Dim 2 Jan 2011 - 12:51

Bonjour Stephane,

Merci pour votre réponse.

Hélas, l'ouvrage que vous avez écrit en 1998 ne semble plus accessible....

Vous serait il possible de me donner les coordonnées du site maquettiste dont vous parlez ?

En ce qui concerne les différences visibles sur photos, il me semblait que la présence ou non de rivets, ainsi que le style des roues permettait de différencier les modèles.

Quant aux systèmes de visée, là aussi il doit y avoir une différence visible sur photo.
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Dim 2 Jan 2011 - 15:03

Bonjour Laurent,

Je pense que le site de maquettisme cité par Pierre Saliou prédédement dans ce sujet :

SALIOU Pierre a écrit:
Bonsoir,

Ca ne répondra sans doute pas à ta question mais je crois que j'ai mis la main sur un site très complet sur le 40 Bofors:

http://maquetland.com/v2/index.php?page=vision&id=566

Concernant l'ouvrage de Stéphane Ferrard, il n'y est présenté qu'une photo page 181 du canon de 40mm bofor mais sans préciser son modèle (38 ou 39).

En regardant d'un peu plus prés l'ensemble des photos, on peut remarquer :
- le lot de 4 canons et le canon de la photo "sur plage" ont leurs roues boulonnées par 6 boulons et non cinq pour les autres photos.
- les systemes de visé sont de 2 types :
--- système de visé par mires circulaires
----- la photo "sur plage"
----- lot de 4 canons (système de visée tubulaire [sorte de lunette] - voir 2ème canon)
----- l'ensemble des photos US/GB du site de maquettisme
--- système de visé par mires "pavés" électrique
----- l'ensemble des autres photos du sujet ou le système de visée est visible
----- site maquettisme - photo du 40mm finlandais
----- site maquettisme - photo du 40mm de la Honved
----- site maquettisme - photo constructeur de 25mm fort ressemblant

J'ai juste un regret, on ne peut visualiser le nombre de boulons sur les roues des modèles tractés US visibles sur le site des maquettismes.

Cela pourrait impliquer :
- une différentiation entre les modèles "à mire circulaires et à 6 boulons" et les modèles "à visée Suedoise et 5 boulons"
nous aurions
- 2 photos de modèles Anglais (sur la plage et le lot de 4 canons)
- Le reste des photos de ce sujet correspondraient à des modèles "Suedois" (métriques)

PS : il serait intéressant d'identifier le canon derrière le lot de 4 canons de 40mm. Je pencherais pour un canons d'un calibre proche au 75mm avec des roues en bois (hippomobile).
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Dim 2 Jan 2011 - 17:02

C'est un sujet beaucoup plus touffu que je ne le pensais....

Une autre nuance créant en quelque sorte une sous catégorie m'apparait...

Nous avons des roues à 5 écrous et à 6 écrous présentant toutes 8 "crevés".

Et nous avons des roues à 6 "crevés" telles qu'on les voit plus fréquemment sur les pièces plus tardives....

Je supposais que le nombre de "crevés" pouvait être un élément d'identification, ce n'est hélas pas si simple...

Merci en tout cas de m'aider dans mes tentatives.
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Dim 2 Jan 2011 - 18:15

Bonsoir,
Repérer un 40 mm Bofors grâce aux nombre de boulons et de crevures sur les roues, j’avoue ne jamais y avoir pensé. Vous êtes décidemment très forts !!
Bon pour les quatre Bofors en rang d’oignon, le canon à roues bois fer en arrière plan me semble être un canon de 75 mm belge du type GP 1, 11 ou 111 plutôt ce dernier, réalisé par Cockerill sur la base du 7,7 cm FK 16. Un petit mot sur nos frères d’arme belges : malgré la « capitulation » de l’armée belge après de rudes combats, certains éléments continuèrent à se battre aux cotés des alliés et prirent même part à la bataille de France en particulier pour des éléments de l’aéronautique (CR 42) mais aussi antichars, entre autres bien sûr.
Cordialement
SF
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Dim 2 Jan 2011 - 18:24

Bonsoir,

Je me permets de reposer ma question du 23/12 : à l'image du 8,8 le 40 Bofors a t-il été utilisé occasionnellement en antichar ? ...
Merci
Cordialement !
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Dim 2 Jan 2011 - 19:18

Stéphane Ferrard a écrit:
Bonsoir,
Repérer un 40 mm Bofors grâce aux nombre de boulons et de crevures sur les roues, j’avoue ne jamais y avoir pensé. Vous êtes décidemment très forts !!

Hélas ! Pas tant que cela..

Mais en l'absence de marquages permettant d'identifier formellement les matériels et surtout leur appartenance, on en est réduit à chercher de tels indices aussi ténus.
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Dim 2 Jan 2011 - 19:22

Claude Girod a écrit:
Bonsoir,

Je me permets de reposer ma question du 23/12 : à l'image du 8,8 le 40 Bofors a t-il été utilisé occasionnellement en antichar ? ...
Merci
Cordialement !

A ma connaissance, cela ne s'est pas fait pendant la Campagne (pas l'occasion ?).

Mais ailleurs et en d'autres temps, (Bir-Hakeim par exemple), il me semble que l'utilisation sur cible terrestre s'est pratiquée et avec succès.

Notons qu'en ce qui concerne le 8,8cm allemand, le passage de tir CA à tir terrestre ne pouvait se faire instantanément. Un changement d'optique de tir au moins était à effectuer.

Je ne sais si pour le Bofors il en était de même, mais cela me semble probable.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Dim 2 Jan 2011 - 19:33

Bonsoir,

Merci pour cette réponse, Laurent ...!!

Pour Bir-Hakeim, je dirais la même chose ...
Bien cordialement !
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Dim 2 Jan 2011 - 22:07

Bonsoir à tous !
Je débarque un peu tard dans la discussion ! Comme le signal en citant ses sources Very Happy Stéphane Ferrad j'ai bossé sur les Bofors français dans le cadre de mon ouvrage sur l'Opération Paula. Ce n'est rien de dire que le sujet m'a hautement passionné et, sans révéler de secret, je continue à travailler dessus en espérant un jour publier quelque chose. Pour être très clair, cette publication est face aujourd'hui à une gageure quasi insoluble : l'absence de clichés. J'en ai bien quelques un mais certainement pas en quantité suffisante pour illustrer un article complet...
Pour le reste je dirais que toutes informations proviennent des sources primaires, c'est à dire les archives.
Pour faire simple et court sans trop déflorer le sujet Embarassed
7 batterie appartenant aux batteries de petits calibre de la région parisiennes ont été équipes en Bofors :
180, 181, 182, 183, 184, 190, 195
Leur effectif canon (Il ya avait effectivement des pièces espagnols en dotation) a varié selon les prélevement pour constitution des autres et surtout de détachement de combat.
La section Beuf : formé du 25 mai au 15 juin avec 3 pièces
La batt. de marche de Lognes : constitué le 18/05
La batt. Des Mureaux : du 1er au 11 juin au Mureaux avec 2 pièces

Deux batt. devait toucher des Bofors mais ont finalement été équipées en 25 CA bitube :
185 et 186

L'ensemble de ces batterie se sont repliés de manière organisé de la région parisienne le 12 juin. Puis ont combattu en se repliant vers le sud ouest. il ya beaucoup de détails sur ces replis y compris leur tracteurs et leur organisation mais je tiens à réservez cela à l'article... vous ne m'en voudrez pas trop j'espère Embarassed

Jusqu'à preuve du contraire aucun combat antichar n'a été mené. Par contre plusieurs elles tirent beaucoup sur la Loire...

Peu ou pas de canons ont été abandonnés. Il ya donc très peu voir aucune chance de trouver une pièce française sur une pellicule allemande...

Le modèle utilisé par les français était très proche voir identique au modèle polonais quant à la version Mod.39 équipé en collimateur LPR (identique au 25CA) il n'y est fait aucune référence dans les documents d'unité (alors que les pièces espagnols sont bien notifiés). J'irais même plus loin en disant que je n'en ai vu aucune image jusqu'à aujourd'hui et j'ai juste trouvé une notice au SHD air y faisant référence.

Comme le souligne avec justesse Stéphane Ferrard (mais c'est un euphémisme) la dotation de ces batteries ne couvre pas totalement le nombre disponible. Ca me laisse d'ailleurs perplexe : pourquoi avoir doté les batteries en pièces espagnoles usagées alors qu'on disposait "théoriquement" de pièces neuves et francisés (je parle évidemment des mod.39). Quant à l'utilisation des reliquant souligné par Stéphane, eh ben j'ai rien du tout...

Pour terminer sur une note opérationnelle, le manque de munition était criant... je ne préfère même pas dire le nombre de coups dispo par batterie et les aller-retours que se cogne les officiers pour essayer de récupérer quelques obus...

Le sujet est aussi passionnant qu'inédit (je ne parle même pas du repli des batteries de Paris et son matos hétéroclite...) mais se heurte encore une fois au manque d'image... mais ça bouge... tout doucement...
J'ai pu être en contact avec la femme d'un des commandant de batterie. Elle m'a dit avoir des choses... mais étant très agée sa fille a pris le relais... et là j'ai eu droit a "on a rien tout a été jeté merci au revoir"....
La recherche historique de détail est parfois un long chemin de croix... Mais j'espère vraiment publier un jour cette historique car si je me goure pas il ya là une véritable attente !

Meilleurs voeux à tous !!!

Matt

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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   Lun 3 Jan 2011 - 7:56

Bonjour Matt,

Une "vraie attente", c'est un doux euphémisme...

Je suis, pour ma part très impatient d'en savoir plus, et il ne faudra pas manquer de nous signaler le moment et l'endroit où nous pourrons en apprendre d'avantage !

Donc, peu de chances pour qu'une pièce française se trouve dans le lot présenté ici.. Dommage.
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MessageSujet: Re: Bofors 40mm.   

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Bofors 40mm.
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