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 une section de polémiques ...sans polémiques ?

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joël ferret
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Dim 19 Déc 2010 - 17:27

françois vauvillier a écrit:


5) mais il y a eu de (menus) débordements.
6) certes, ces (menus) débordements ont été, pour partie, modérés, le plus souvent par auto-modération ultérieure.
7) cette modération crée des hiatus dans le fil du débat car, avant qu'elles n'aient été modérées, les scories de telle ou telle intervention ont été reprises par les intervenants ultérieurs, soit par réplique directe, soit par citations. Je ne les relèverai pas ici, tout internaute attentif les trouvera aisément.



hé hé hé...

en fait de menus débordements, j'aurai du formuler le fond de ma pensée (qui n'a d'ailleurs pas changé) d'une manière plus pollissée et respectueuse de l'auteur, il n'était pas question de créer la polémique, juste d'exprimer une interrogation sur la finalité d'une démarche que j'ai du mal à appréhender; le champ lexical usité n'était guère approprié, nous en conviendrons, mais bon, on oublie parfois de se surveiller.


quand au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas amateur de joutes verbales par ordinateur interposés, cela est inutile, ne mène à rien et en aucun cas ne fait "avancer le schmillblick", sachons nous cantonner aux faits plus qu'aux interprétations ou aux suppositions.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Dim 19 Déc 2010 - 17:49

Bonsoir,

Je suis d'accord avec la "démonstration" de François et je partage en particulier son avis ainsi exprimé :

"Je suis un chaud partisan de l'emploi des identités complètes. Spécialement lorsqu'il s'agit d'engager une controverse, le fait de se trouver conduit à croiser le fer avec un bretteur masqué est un handicap."

Cordialement,

Thierry Moné
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takata
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Lun 20 Déc 2010 - 1:59

Bonsoir François et tous,
françois vauvillier a écrit:

Un dernier mot, qui relève d'usages plus généraux. Je suis un chaud partisan de l'emploi des identités complètes. Spécialement lorsqu'il s'agit d'engager une controverse, le fait de se trouver conduit à croiser le fer avec un bretteur masqué est un handicap. C'est dommage pour nous tous et pour ATF40 car la documentation apportée par notre intervenant inconnu est de la plus haute valeur. J'en sais quelque chose : il a apporté il y a quelques années, ici même sur ATF40, des éléments décisifs dans un débat que nous avions eu sur la composition de l'Armée de Métier telle qu'imaginée par Charles de Gaulle.

Voilà bien un sujet typiquement polémique Very Happy ... car je sais aussi parfaitement à qui cette remarque s'adresse !
Évidemment, dans le meilleur des mondes, tout un chacun pourrait s'exprimer librement et à visage découvert. Seulement ce n'est pas forcément le cas de tous de pouvoir se permettre d'être (re)connu comme un éditeur, rédacteur en chef, historien, auteur, amateur de militaria, etc. en rapport avec les thèmes de nos forums.

Aujourd'hui, pour qui sait utiliser un moteur de recherche, c'est extrêmement facile de faire des "profils de personnalité" sur la base des informations fournies par les Fesse-books, forums et autres. Il se trouve que je n'y tiens pas pour des raisons personnelles. Je me souviens d'ailleurs que nous en avions parlé il y a longtemps et que Louis C. (qui me connaît) en avait déjà fourni l'explication.

Par contre, si quelqu'un me contactait en privé, je n'hésiterai pas à lui donner mes nom, téléphone, adresse, tailleur... car ce n'est évidemment pas pareil. Mais d'autre part, je suis aussi certain que cela ne lui apprendra strictement rien de plus sur moi car je ne suis connu ici (ou ailleurs) depuis des années que sous mon pseudo !
Very Happy
Donc, quel intérêt pour le lecteur au final de savoir que je m'appelle Olivier Dugland et pas Jean Dujardin ?

S~
Olivier
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Lun 20 Déc 2010 - 7:23

Bonjour, Very Happy

Je suis un peu surpris par la réaction de Takata qui prend pour lui la remarque de François Vauvillier que j'avais justement mise en exergue... Je crois que c'est beaucoup moins le nom de la personne que sa "qualité" qui est importante. Pour ne pas partir dans des théories trop abstraites, je donne un exemple précis. En ce moment se déroule une joute, à fleurets peu ou pas mouchetés, sur le fil dédié à un article de Laurent Henninger paru dans la revue Les Chemins de la mémoire.

Etant à l'origine de la question posée dans le fil en question, à savoir "que pensez-vous de cet article?", je dois avouer que je me suis rapidement senti dépassé par l'angle donné aux échanges par Louis Martel, angle qui a certainement déclenché une certaine irritation du côté de Takata... Voila d'ailleurs, au passage, un bel exemple de polémique déclenchée sans pour autant avoir eu besoin de créer une section destinée à "polémiquer".

Dans cette "affaire", d'un point de vue personnel, ce n'est pas l'identitée formelle des intervenants qui me manque mais plutôt leurs aspirations (que j'ai d'ailleurs tenté de découvrir, sans succès, dans la partie présentations du forum). En effet, toujours d'un point de vue personnel, je n'ai aucune envie d'être "mis au travail de réflexion" par l'un des adeptes d'une quelconque uchronie débridée qui ira inmanquablement se perdre dans des discussions sans fin et pour moi sans intéret aucun. A la manière employée par Louis Martel pour "distribuer le travail" et tout rapporter à "l'histoire de l'histoire", j'avoue que je me suis senti mal à l'aise. Je respecte sa position, mais n'ai aucune envie de partir dans des raisonnements fumeux et je m'abstiens donc de poursuivre un échange dans ces conditions.

Dans ce genre de situation, si je savais à qui j'ai affaire (wargamer, uchroniste, chercheur dans tel domaine, historien de métier, etc.), il me semble que le dialogue serait plus facile, plus adapté et donc plus productif. Une idée en l'air : lorsque l'on clique sur un pseudo, la machine nous amène à une fenêtre contenant quelques renseignements sur la personne en question ; serait-il possible d'y inclure une rubrique du genre "mes centres d'intérêt" ? Chacun pourrait ainsi, sans pour autant dévoiler son identité, donner les clés nécessaires et suffisantes au sens de sa présence sur le forum.

Je m'arrête là car certains d'entre vous ont beaucoup plus d'expérience que moi sur le fonctionnement d'un forum et j'attends leurs réflexions sur le sujet. Je voudrais simplement souligner que je n'ai rien contre les uchronistes et autre wargamer (je sais qu'Alain Adam en est un), mais que je considère que les zones grises de l'histoire sont assez vastes pour ne pas avoir besoin d'inventer des "points d'inflexion" et s'engager dans des développements sans fin et bien souvent sans apport véritable (Il serait d'ailleurs utile d'adopter un code couleur dès lors qu'il s'agit d'uchronie, rouge foncé par exemple, afin que l'on sache où s'arrête la réalité historique et où commence l'uchronie...)

Ne connaissant ni les "aspirations" de Takata ni celles de Louis Martel, je leur demande de bien comprendre que j'ai uniquement pris cet exemple pour donner de la substance au débat, que je n'ai absolument aucune animosité à leur encontre et que c'est avec grand intérêt que je lis leurs contributions. Very Happy

Cordialement,

Thierry Moné
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Lun 20 Déc 2010 - 8:14

Bonjour à tous,
Bonjour Thierry,

J'aime bien et le fond et la forme de votre message ...

L'idée d'un code couleur me semble intéressante, en effet, comme vous le faites remarquer, il n'est pas facile pour un "simple" lecteur, de savoir "où s'arrête la réalité historique et où commence l'uchronie" ...

Cordialement à tous !
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takata
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Lun 20 Déc 2010 - 9:44

Bonjour,
Thierry Moné a écrit:

Je suis un peu surpris par la réaction de Takata qui prend pour lui la remarque de François Vauvillier que j'avais justement mise en exergue...

Ben Thierry... figurez-vous que j'ai de très bonnes raisons de penser que cet exemple pris par François me concernait directement car je me souviens très bien de cet échange avec lui au sujet de l'Armée de métier - il peut d'ailleurs certainement le confirmer - même si la remarque peut s'élargir à tout ceux (peu nombreux ici) qui utilisent un pseudo.
En ce qui me concerne, il en sera toujours ainsi. J'en donne tout simplement la raison, sans d'ailleurs m'offusquer le moins du monde d'être pris pour un "concombre masqué". What a Face

S~
Olivier
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Lun 20 Déc 2010 - 10:20

Bonjour Olivier, Very Happy

On ne peut pas tout savoir des "joutes passées", je comprends mieux votre réaction à présent ! Laughing

Cordialement,

Thierry Moné pirat
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Lun 20 Déc 2010 - 10:58

Bonjour à Thierry, à Olivier et aux autres intervenants,

Tout à fait, je confirme que c'est bien avec takaka (Olivier X) que j'ai eu cet échange au sujet de la composition de l'Armée de Métier : il s'agissait d'interprétations possibles des textes de Charles de Gaulle quant au nombre de chars prévus dans ses divisions de ligne, en fonction d'écrits antérieurs à ceux que j'avais cités dans mon article.
Et, comme je l'ai dit, c'est Olivier X (takata) qui a retrouvé dans ses archives les éléments formels ayant clos le débat. De la "matière dure ", tangible, parfaite.

J'avais relevé cette question de l'identité des intervenants, en final de ma précédente intervention, pour illustrer le risque supplémentaire de dérapage lié spécifiquement à l'emploi d'un pseudonyme. Risque qui n'a pas manqué d'arriver dans la controverse ayant opposé Louis Martel et Olivier X sur la notion de Blitzkrieg, si l'on relit avec soin les échanges.

J'ajouterai donc ce point à ma proposition de méthode de polémique :

10) défions-nous de la vitesse à laquelle les échanges peuvent déraper, à tout propos, dès que le sujet confine à la "matière molle" et que les intervenants, sur la chaussée devenue glissante, ne gardent pas, strictement, le contrôle de leur véhicule épistolaire.

Cordialement à tous

François
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Lun 20 Déc 2010 - 13:25

Laughing Laughing
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Mer 22 Déc 2010 - 23:00

Bonsoir ou Bonjour à tous

Le billet de dimanche de Mr Vauvillier, m'avait donné mauvaise conscience, mais mon sentiment de culpabilité viens de s'évaporer pour laisser place à la vague impression que mes efforts pour calmer le jeu sont interprétés comme un recul et suscite plus de suffisance que de modération.

Comme Mr Moné m'a mis, ici, directement en cause dans le dérapage du fil "Les chemin de la mémoire ... ", je dois d'y répondre ici. Je m'escuse au près des autres intervenants de l'importation de ce différent dans un fil consacré à un autre débat.

Commençons par la question de qui suis-je :

Mr Moné, si vous pensez que je suis un "second couteau" à la solde de Mr Henninger, vous vous trompez. (Habituellement, j'aurai utilisé l'expression "se mettre le doigt dans l'oeil", mais, à cause du caractère humoristique de cette expression imagée, je pense qu'elle pouvait être prise pour de l'ironie).

Suis-je un uchroniste? : J'ai donné mon avis sur l'uchronie dans le fil "Un miracle sur la Meuse" : "Je comprends les points de vues hostiles aux uchronies car je les partages en partie. Lire des contributions où les "si" s'enfilent comme les perles sur collier me laisse septique sur la crédibilité du propos." Pensez vous qu'elle est compatible avec votre description "... d'un des adeptes d'une quelconque uchronie débridée qui ira inmanquablement se perdre dans des discussions sans fin ..."?

Suis-je un wargamer? Je crois que porter plus d'intérêt au procès de Riom, à "qui à dit quoi" qu'aux "ordres de bataille" serait un peu étrange de la part d'un wargamer.

Suis-je un chercheur / un historien? : lorsque je me suis inscrit, j'ai fait un petit billet de présentation ou je me suis défini comme "historien du dimanche" (l'expression n'est pas de moi mais de Philippe Ariès, un historien surprenant!).
Historien, je le suis de formation. J'ai suivit un cursus universitaire en Histoire. Lors de mes travaux, j'ai travaillé sur les archives du procès de Riom et des "accusés", la Commission d'enquête parlementaire, lu l'essentiel de l'historiographie française et les principaux travaux universitaires anglosaxons sur 1940.
Du Dimanche car j'ai choisi de ne pas en faire mon métier. Par passion pour l'histoire et la lecture, par intérêt pour 1940, je continue à lire ce qui se publie en France et à l'étranger (dans le domaine disciplinaire car dans le domaine de la presse, sauf exceptions, je ne lis que GBM).

Bref, tout était déjà sur le forum, dans ma présentation et dans mes billets. Personnellement, j'aime le côté sans étiquette d'un forum. Nous partageons tous un intérêt pour la même chose (c'est ce qui nous rapproche) et je trouve contre-productif de nous coller des étiquettes (historiens, militaires, wargamers etc ...) où de se vouloir se faire reconnaitre un domaine d'expertise. Pour moi, c'est la qualité de nos interventions qui définit ce que nous sommes ici. Je trouve dommage de voir des intervenants s'effacer pour laisser la place "aux spécialistes". L'histoire est un discours fait de questions et de réponses. Si, pour apporter des réponses, il faut connaitre et se fonder sur les faits, poser des questions est plus une affaire de bon sens et de curiosité.


Sur la question de mes aspirations :

Dans le domaine de l'histoire elles sont nulles. Si j'ai voulu être publié, cela serait déjà fait. Je suis ici pour échanger et c'est avec plaisir que je partage avis, idées, informations, pistes, documentations et sources avec les autres membres et je non à "distribuer du travail".
Je ne suis pas là pour croiser le fer ou remporter des joutes. Je souhaite être très clair : me croire ou pas c'est l'affaire de chaque lecteur, pas la mienne. Je ne cherche pas à convaincre mais, en revanche, j'ai à coeur d'être compris.


Sur la responsabilité du dérapage :
Mr Moné à écrit :
Citation :
Etant à l'origine de la question posée dans le fil en question, à savoir "que pensez-vous de cet article?", je dois avouer que je me suis rapidement senti dépassé par l'angle donné aux échanges par Louis Martel, angle qui a certainement déclenché une certaine irritation du côté de Takata... Voila d'ailleurs, au passage, un bel exemple de polémique déclenchée sans pour autant avoir eu besoin de créer une section destinée à "polémiquer".
Mr Moné, je vous rappelle que, dans votre premier billet du fil, vous avez souhaitez " connaître l'avis de ceux d'entre vous qui auraient lu ce texte". Or celui-ci à pour but d'expliquer pourquoi les historiens révisent l'interprétation de la victoire allemande, pourquoi un tel 'retour de balancier" et non de proposer une interprétation, Si votre intention était de discuter de l'explication de la victoire allemande, vous avez mal formulez votre invitation et crée un quiproquo dès le départ.
J'estime avoir respecté l'angle que vous avez donné à votre invitation (donner son avis sur l'article) et ne pas avoir vrillé le sujet. La seule personne à pouvoir légitiment se plaindre de mes propos est Mr Ferret avec qui j'ai eu le verbe trop dur.

Quant à l'irritation de Mr Takata, je maîtrise la mienne, qu'il fasse de même.

J'ai été très surpris par la tournure prise par ce fil (Les chemins de la mémoire ...).
Surpris de voir passer "comme une lettre à la poste", appuyées et prolongées des avis personnels, non étayés, non argumentés (je pense à mes avis sur le rapport de force et sur la victoire de justesse) et donc, que l'on pouvait légitiment contester et malmener.
Surpris car lorsque je me suis fait l'écho de conclusions d'historiens, certaines ont été contestées et raillées (je pense aux "théories de coin de comptoir" et "théories fumeuses").
Surpris de la légèreté avec laquelle mes propos ont été lus. J'ai passé plus de temps à réexpliquer, reformuler dans l'espoir d'être enfin entendu qu'à échanger. j'ai la vague impression que l'on a cherchez dans mes propos ce que l'on voulait y trouver.
Dans ces conditions c'est difficile de fonder un dialogue sur des bases solides.


Je pense avoir fait une réponse mesurée et retenue. Je souhaite voir se terminer cette querelle. Soyons sérieux, mais sachons garder de la distance, du recul sur nos échanges. Je rappelle à tous que les vrais enjeux ne sont pas ici mais dans la vie réelle.


Pour terminer, deux trucs vraiment importants :

D'abord, faire un peu d'humour : Messieurs les administrateurs et modérateurs, serait-il possible de me créer un petit espace personnel, car, avec les raisonnements fumeux et les théories de coin de bar, et à condition d'obtenir une licence 4, je suis sûr de pouvoir en faire un coin de détente sympa (ouvert à tous, bien sûr).

Ensuite, faire un peu d'autodérision. Je souhaite dire clairement qu'en se qui concerne les fôtes de frapes, d'ortografe et autres koquilles, je n'y suis pour rien! Mad c'est la faute du clavier! Cool

Toujour cordial
Louis Martel


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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Jeu 23 Déc 2010 - 6:09

Bonjour à tous, Very Happy

Bonjour Monsieur Martel,

Merci pour ce très long développement. Je n'ai pour ma part aucune intention de me lancer dans une suite de réponses aussi inutile qu'infructueuse.

Monsieur Martel, loin de moi l"idée même d'avoir associé vos développements à des propos de "coin de bar". Si vous reprenez calmement le fil en question, vous verrez que cette expression ne s'appliquait pas à vous.

Mais voila, et votre billet le montre clairement, vous avez tendance à "tout prendre pour vous", y compris dans l'avis que j'ai exprimé sur le présent fil. Je n'ai fait que prendre un exemple pour expliquer que la polémique n'avait (à mon avis) peut-être pas besoin d'être orchestrée ou formalisée en créant une rubrique nouvelle. Dans le même but, j'ai évoqué mon embarras quand s'est précisé le différend entre Takata et vous. C'est tout !

Vous remarquerez d'ailleurs que je ne suis plus intervenu sur le fil consacré à l'article de Monsieur Henninger, afin de ne pas mettre d'huile sur le feu. Le premier responsable du dérapage en question est certainement l'auteur de la question qui, il la avoué précédemment, s'est "senti rapidement dépassé" par l'angle que vous avez donné aux échanges.

Il n'y a aucune ironie dans mes propos, c'est un simple constat : personnellement, je ne vous comprends pas, je ne suis pas votre mode de pensée et... c'est tout ! La belle affaire ! Cela ne vous empêche nullement de continuer à échanger avec qui vous voulez. Vous avez effectivement donné un avis sur le fil en question et certains vous ont répondu ou ont exprimé des avis différents du votre. Personne ne cherchait à avoir absolument raison et, pour ma part, je n'ai que faire d'avoir ou non le dernier mot sur ce que l'on peut penser de l'article de Monsieur Henninger.

Il serait dommage que vous en restiez à la formule très giscardienne que vous venez d'employer pour clore vos interventions sur le fil de l'article de Monsieur Henninger : cet "au revoir" en forme de boutade... doit rester une boutade !

Bien cordialement, Very Happy

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Jeu 23 Déc 2010 - 20:39

Louis Martel a écrit:

D'abord, faire un peu d'humour : Messieurs les administrateurs et modérateurs, serait-il possible de me créer un petit espace personnel, car, avec les raisonnements fumeux et les théories de coin de bar, et à condition d'obtenir une licence 4, je suis sûr de pouvoir en faire un coin de détente sympa (ouvert à tous, bien sûr).

Je ne vais pas entrer dans le détail , mais il existe notepad Smile
( c’était de l'humour bien sur )

Alain
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Jeu 23 Déc 2010 - 20:56

françois vauvillier a écrit:

Tout à fait, je confirme que c'est bien avec takaka (Olivier X) que j'ai eu cet échange au sujet de la composition de l'Armée de Métier : il s'agissait d'interprétations possibles des textes de Charles de Gaulle quant au nombre de chars prévus dans ses divisions de ligne, en fonction d'écrits antérieurs à ceux que j'avais cités dans mon article.
Et, comme je l'ai dit, c'est Olivier X (takata) qui a retrouvé dans ses archives les éléments formels ayant clos le débat. De la "matière dure ", tangible, parfaite.

J'avais relevé cette question de l'identité des intervenants, en final de ma précédente intervention, pour illustrer le risque supplémentaire de dérapage lié spécifiquement à l'emploi d'un pseudonyme. Risque qui n'a pas manqué d'arriver dans la controverse ayant opposé Louis Martel et Olivier X sur la notion de Blitzkrieg, si l'on relit avec soin les échanges.

Je souligne pour ma part , que je suis d'accord avec François sur la question de l'identité des intervenants .
Certes , l'on peut concevoir de préserver son anonymat vis a vis du net , ou considérer que cela n'a guère d'importance , mais mon parti est d'assumer ses écrits, quels qu'ils soient , dans un milieu ou l'on joue plus a identifier le numéro d'un char que jouer a saute moutons . Je ne suis certes pas le mieux placé pour en parler , ayant tendance a l'emportement , mais au moins , si j'utilise un pseudonyme sur certains endroits, je me fais clairement identifier ce qui revient a ne pas utiliser de pseudonyme en fin de compte .

Pour ce qui est des échanges entre Louis et Olivier ( Tanaka ) , je ne vois pas cela comme une guerre a outrance , ni un déversoir d'idées préconçues ou encore farfelues , mais bien un échange un peu musclé sur un sujet qui tient a coeur .
Si on y rajoute un Olivier un peu acide et un Louis un peu paranoïaque ( si si , Louis Smile ) , nous obtenons une situation que l'un et l'autre ne manqueront pas , j'en suis sur , de régler avec humour et intelligence , car j'estime humblement que les deux sont utiles dans la discussion .
Que l'un ou l'autre ne se sente pas agressé par mes propos , bien sur , c'est juste ce qui "transpire" un peu des divers échanges et un peu d'humour de ma part pour arrondir les angles , car je n'ai aucune envie de rappeler a l'ordre concernant la charte d'utilisation du forum .

Alain

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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Jeu 23 Déc 2010 - 21:06

Louis Martel a écrit:


Bref, tout était déjà sur le forum, dans ma présentation et dans mes billets. Personnellement, j'aime le côté sans étiquette d'un forum. Nous partageons tous un intérêt pour la même chose (c'est ce qui nous rapproche) et je trouve contre-productif de nous coller des étiquettes (historiens, militaires, wargamers etc ...) où de se vouloir se faire reconnaitre un domaine d'expertise. Pour moi, c'est la qualité de nos interventions qui définit ce que nous sommes ici. Je trouve dommage de voir des intervenants s'effacer pour laisser la place "aux spécialistes". L'histoire est un discours fait de questions et de réponses. Si, pour apporter des réponses, il faut connaitre et se fonder sur les faits, poser des questions est plus une affaire de bon sens et de curiosité.


Louis , sans vouloir interférer ... ( je le fais a la Gamelin ) , je crois qu'outre étant tous des passionnés, nous sommes tous spécialistes, d'un domaine ou l'autre . Et tous capables de reconnaître que dans certains domaines nous avons des failles , corrigées, et c'est tout l’intérêt d'une communauté de partage , par d'autres spécialistes . Il est certes stupide de stopper sa participation a une discussion , sauf si on sait par avance qu'on va écrire une grosse bêtise ...
Ainsi , autant je peux discuter de l'organisation et la distribution des chars en unités , autant je ne sais "foutre rien" des particularités vestimentaires des soldats , et je préfère laisser cela a des gens mieux renseignés .
Et par ailleurs , je vous avoue que cela ne m’intéresse que moyennement , voir pas du tout .

Alain
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Jeu 23 Déc 2010 - 22:20

Bonsoir

Mr Adam à écrit :
Citation :
un Louis un peu paranoïaque ( si si , Louis Smile )

Parrano, mais zen!
Voilà qui me change des "vous n'avez pas compris", "vous confondez". Wink

Cordialement
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Jeu 23 Déc 2010 - 23:13

Je suis zen aussi , Louis , et pas de Monsieur avec moi ...
Je suis juste Alain .
Seuls mes ennemis sont contraints a dire "monsieur" .

Alain
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takata
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Ven 24 Déc 2010 - 4:56

alain adam a écrit:
Olivier ( Tanaka )
Takata, damned Alain ! Shocked
- Dyslexie quand tu nous tiens... Wink
Pense aux mitrailleuses dans les BD d'Hugo Pratt (et autres) : Takatakatakata... !
Very Happy
Quant au reste, je vais certainement m'abstenir de commenter ce qui est devenu complètement circulaire; d'autant plus qu'on a, par ce biais, totalement perdu de vue ton idée de base qui consistait à créer une nouvelle rubrique dans ce forum. C'est cependant possible de continuer à faire des ronds dans l'eau tous ensemble au sujet de qui a dit quoi et qui lui a répondu sans savoir pourquoi il avait dit ça parce qu'il est un incompris notoire... alors qu'il faudrait plus d'humour-drôle et de gentils-moins-méchants...
Rolling Eyes

M'enfin quoi ? on n'est pas là pour se lancer des cotillons mais essayer d'apporter de la matière, autant que possible "dure" comme dirait François et, à défaut, on peut aussi s'abstenir de participer à tout prix !

Finalement, la seule chose qui m'interesse encore dans cette rubrique, c'est que mon nom soit dorénavant épelé correctement, sinon je quitte ce forum et je pars bouder dans mon coin pendant trois ans.
bounce

S~
Olivier
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Ven 24 Déc 2010 - 10:58

Effectivement, comme le dit TaKAta, nous sommes passés d'une question sur une rubrique "polémique sans polémiques" à un développement "polémique sur une polémique".

Pour recentrer, je proposerai :
- de discuter de Frieser sur le fil consacré à Frieser. Ca permettrait de vérifier que chacun interprète de la même manière son bouquin.
- de discuter d'Henninger sur le fil consacré à Henninger

Sur ce fil, la question sur l'opportunité d'une rubrique spécifiquement polémique semble aboutir un accord sur son inutilité ;
François nous a apporté quelques conseils sur la manière de polémiquer sans que ça tourne à la querelle personnelle... ça serait pas mal de s'en inspirer ;

Il reste la question de l'opportunité d'élargir le champ du forum à des questions spécifiquement politiques, diplomatiques ou économiques.
Rencentrons nous sur cette dernière question, s'il vous plait.

Cdt,

DH
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Ven 24 Déc 2010 - 13:36

Voilà un "point d'étape" fort utile...

Mon opinion est que donner la possibilité d'aborder les sujets politiques, économiques, diplomatiques, industriels, etc ayant un rapport avec France 40 est souhaitable.

Il suffit peut être que chacun s'attache à rester dans le factuel, le "dur". Si toutefois Paul et Mick Embarassed doivent montrer le bout de leur nez, que l'on détache le sujet de leur intervention en un fil dédié...

Je ne sais si j'aurai encore l'occasion de vous écrire aujourd'hui, et j'en profite donc pour vous souhaiter à tous un très joyeux Noël... et j'associe à ce souhait les duettistes sus nommés.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Dim 26 Déc 2010 - 16:52

Bonjour à tous

Alain, ne voyez pas, une déclaration d'hostilité dans l'utilisation du Monsieur. C'est mon côté « vieille France », je ne peux aborder d'une façon familière une personne que je ne connais pas ou qui ne m'y a pas formellement invité. mais, je ne me formalise pas si quelqu'un le fait.

Je ne voulais pas prétendre que j'avais le monopole du zen. Mais souligner que Il est hors de question pour moi de me sentir agressé ou de considérer quiconque sur un forum comme un ennemi. C'est facile car j'ai beaucoup de distance avec ce qui se dit sur le forum. Je ne veux pas polémiquer et je garde mes traits dans mon carquois. Mais je n'ai pas l'intention de me laisser marcher sur les pieds ou d'assumer des responsabilités qui ne sont pas les miennes.

Avec mon petit laïus sur « étiquette ou pas », j'avais pour but de souligner ce qui nous rapproche (lecteurs et intervenants) : notre intérêt pour 1940.

Sinon, sur le dur et le mou. La distinction paraît pertinente a priori mais c'est trompeur. Ces appellations sont suffisamment floues pour faire consensus tout en permettant à chacun d'y mettre ce qu'il veux. Sans une définition exacte qui fait consensus ce sera un mauvais outil.

Cordialement
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Dim 26 Déc 2010 - 17:47

Bonsoir Louis,

Votre observation sur le dur et le mou est pertinente.

Voici, pour ma part, le contenu que j'y mets :

- " matière dure " : tout ce qui est étayé sur de la documentation précise et d'époque. Au-delà des aspects strictement factuels, techniques, quantitatifs, programmatiques, les questions de commandement, d'attitude et de doctrine peuvent aussi constituer de la " matière dure " s'il s'agit d'observer des situations ou de citer des textes. Par exemples : " de Gaulle a écrit " .... (citation)....." "constitue de la matière dure, même si l'idée avancée par CdG dans la citation choisie ne l'est pas. " Le mot Blitzkrieg est employé depuis 193.. " est de la matière dure, dès lors que, à l'appui de cette phrase, une coupure de presse est venue l'attester.

- " matière molle " : tout ce qui, à partir des éléments précédents, relève de l'opinion que chacun s'en forge. Guderian était-il un génie ou un chanceux ? Frieser nous met-il sur une bonne ou une fausse piste ? Voilà typiquement du mou dans lequel on patauge et l'on s'étripe (une image me vient : le combat singulier à mains nues dans les westerns, où la rixe s'achève dans la mare de boue, avec des éclats de rires)

En termes journalistiques : les faits (durs) d'un côté, l'analyse (molle) de l'autre. L'analyse est une matière molle par essence car deux esprits d'égale qualité, à partir des mêmes faits, pourront en tirer des enseignements diamétralement opposés.

Ce qui me donne ma conclusion : la définition même de dur et de mou paraît — d'accord avec vous — sujette à interprétation relative, raison qui m'a incité à leur donner les contenus ci-dessus avec la réserve du " pour ma part ".

Cordialement

François

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marvin44
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Lun 27 Déc 2010 - 23:55

Pour ta question sur le racisme des français avec les troupes colonials.
Je connais un vétéran qui m'a dis qu'il y avait beaucoup de respect et pas de racisme Wink ( 24 RTT)
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Ronguild
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MessageSujet: Re: une section de polémiques ...sans polémiques ?   Lun 22 Aoû 2011 - 18:00

marvin44 a écrit:
Pour ta question sur le racisme des français avec les troupes colonials.
Je connais un vétéran qui m'a dis qu'il y avait beaucoup de respect et pas de racisme Wink ( 24 RTT)

Un ancien combattant, qui m'était très proche, m'a confié que les Spahis jouissaient d'une réputation extraordinaire au sein de l'Armée en 1940. Les jours de repos étaient l'occasion de démonstration (Fantasia) par les cavaliers Nord-Africains.
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